Leserartikel Grundlage für BIOS und Firmware Updates

snaxilian

Vice Admiral
Dabei seit
Jan. 2016
Beiträge
7.088
Gerade bei Versicherungen aber auch überall anders gibt es einfach keine absoluten Ergebnisse sondern Risikoabschätzungen und entweder trägt man das Risiko oder setzt entsprechende Mitigationen um.

@PHuV Das Beispiel mit der Uhr hinkt etwas^^ Wenn du nach Kauf fest stellst, dass beworbene Funktionen nicht vorhanden sind, muss der Händler Gewährleistung bieten. Kann er nicht. Entweder akzeptierst du dies und wartest auf das ggf. kommende Update oder trittst vom Kaufvertrag zurück oder je nach Händler einigt man sich auf eine Kaufpreisminderung.

Im Zweifel heißt es "never touch a running system". Wenn Probleme auftreten je nachdem Gewährleistung/Garantie in Anspruch nehmen. Wenn die Lösung dann lautet: Mach ein Update, dann an den vorgeschriebenen Weg halten. Treten dabei Probleme auf, liegt das Problem beim Händler bzw. Hersteller.
In den allermeisten Fällen geht das reibungslos über die Bühne, daher macht sich kaum ein Endkunde die Mühe und installiert selbstständig das Update bei Problemen. Geht dann aber etwas schief > Problem des Endkunden. Gibt zwar zum Glück ein paar Verbraucherschutzrechte aber das Thema Software hat der Gesetzgeber bisher in der Tat leider sehr vernachlässigt. Da wird einfach weiter stumpf davon ausgegangen, die sei fertig und fehlerfrei bei Auslieferung.
 

DFFVB

Captain
Dabei seit
Dez. 2015
Beiträge
3.542
Vlt.- sollten wir eine Sache vorweg klären, ich bin vom Fach, also sollten wir auch auf rechtlicher Ebene argumentieren, und nicht mit IMHO ;-)

Zitat von PHuV:
Moment, die TVs machen doch heute schon per Default Software Updates.

Wenn default, ist es eine andere Sache. Ist aber bei BIOS Updates selten so.

Zitat von PHuV:
In dem Moment, wo der Hersteller in den Release Notes einen Fix oder eine Verbesserung bietet (häufig RAM Kompatibilitäten), würde ich mal sagen, daß es eine Veränderung zugunsten des Produktes und vom Hersteller "erwünscht" ist.

Interessiert nicht. Du kaufst eine Sache mit beworbenen Eigenschaften. Du hast kein Recht auf irgendgeartete Verbesserungen - caveat emptor - anders gesagt: Augen auf beim Eierkauf. Wenn Dein RAM nicht kompatibel ist, kauf was anderes. Wenn es ein Fix ist, der einen Mangel behebt, wie gesagt, andere Kiste, aber auch nur im Rahmen der Nachbesserungspflicht.

Zitat von PHuV:
Man kann ja mal anders rangehen, siehe Specre, Meltdown und Co. Die korrigieren bekannte Schwachstellen in der CPU per Mikroupdate.

Siehe vorherige Antwort, hier wäre es in der Tat hoch interessant, wenn man einen Händler auf Nachbesserung in Anspruch genommen hätte. Für mich ein bisschen mit dem Diesel Skandal vergleichbar. Denn gerade im Bereich der Rechenzentren sollen die Leistungseinbußen massiv sein. Es würde wohl darauf hinaus laufen, dass man feststellen muss, ob es sich wirklich um einen Mangel handelt -- > Sachverständiger

Zitat von PHuV:
Wie wurde jetzt eine Versicherung reagieren, wenn dadurch ein Schaden entstanden wäre, welche durch das BIOS Update behoben worden wäre?

Was kann der Händler für Deine Versicherungsbedingungen?

Zitat von PHuV:

IMHO ist hier nicht so richtig, lieber Argumente, statt Meinung ;-)

Zitat von PHuV:
Anders herum könnte dann jeder Anwender vor dem Kauf von dem Händler verlangen, daß er bitteschön jedes Mainboard, welches er verkauft, VOR dem Verkauf aktualisiert wird.

Könntest Du, steht Dir frei wo Du ein Mainboard kaufst. Zwingt Dich ja niemand das Mainboard zu kaufen.

Zitat von PHuV:
Nimm als Beispiel meine Samsung Galaxy Watch3. Versprochen wurde die EKG und Blutdruckfunktion. Fakt ist aber, sie war im August ohne diese Features erhältlich, das Update kam erst Ende Februar bei mir an. So?

§ 434 I BGB - hättest Du zurücktreten können

Zitat von PHuV:
Da will ich mal wirklich sehen, wo das steht. Klar, manche Hersteller formulieren das so in ihren AGBs etc.

Was hat der Hersteller mit den AGB zu tun? Abgesehen davon rede vom Gesetz, nicht den AGB ;-)

---

In a nutshell: Deine Argumentation verfängt nicht, ansosnten gäbe es keinen Regelungsbedarf in Form eines neuen Gesetzes. Man macht ja kein Gesetz zum Spaß.

Inhaltlich bin ich aber bei Dir, es ist falsch und unsere Diskussion wird ja hoffentlich bald rechtshistorisch sein ;-)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: PHuV

PHuV

Fleet Admiral
Ersteller dieses Themas
Dabei seit
März 2005
Beiträge
11.804
Zitat von snaxilian:
Im Zweifel heißt es "never touch a running system". Wenn Probleme auftreten je nachdem Gewährleistung/Garantie in Anspruch nehmen. Wenn die Lösung dann lautet: Mach ein Update, dann an den vorgeschriebenen Weg halten.
Wenn es danach geht, dürftest Du zu keinem Zeitpunkt Dein Smartphone oder Betriebssystem aktualisieren.
Zitat von snaxilian:
Treten dabei Probleme auf, liegt das Problem beim Händler bzw. Hersteller.
Die sich aber auch vielfach rauswinden, selbst bei Sachen, die eindeutig fehlerhaft sind. Ich hatte mal ein Problem mit einen Draytek Router, Draytec und Caseking, wo kein VoIP möglich war bzw. Aussetzer. Da mußte ich auch mehrere Monate kämpfen, bis ich mein Geld von Caseking zurückbekam, ebenso bei einem Monitor.
Zitat von snaxilian:
In den allermeisten Fällen geht das reibungslos über die Bühne, daher macht sich kaum ein Endkunde die Mühe und installiert selbstständig das Update bei Problemen. Geht dann aber etwas schief > Problem des Endkunden. Gibt zwar zum Glück ein paar Verbraucherschutzrechte aber das Thema Software hat der Gesetzgeber bisher in der Tat leider sehr vernachlässigt. Da wird einfach weiter stumpf davon ausgegangen, die sei fertig und fehlerfrei bei Auslieferung.
Was wir wissen, aber schon seit den Anfängen der Computerrei so nicht stimmt. ;)

Wie gesagt, wo hatten wir denn schon so einen Fall, daß im Falle eines fehlerhaften Firmwareupdates oder Updates die Garantie bzw. Gewährleistung oder Rücknahme abgelehnt wurde? Beispielsweise gabs mal einen Festplattenrecorder von Schneider, den ich mir Anfang der 2000er kaufte. Gekauft, Update draufgezogen, das Ding ging gar nicht mehr. Der Elektromarkt damals hat das sofort zurückgenommen, ich bekam mein Geld wieder, und das Gerät wie die Firma ist vom Markt ganz schnell verschwunden.
Ergänzung ()

Zitat von DFFVB:
Vlt.- sollten wir eine Sache vorweg klären, ich bin vom Fach, also sollten wir auch auf rechtlicher Ebene argumentieren, und nicht mit IMHO ;-)
Gut für Dich, aber oje (jetzt nicht gegen Dich gemeint). Du weißt da genau, daß hier ein Laie keine Chance hat. ;) Du kannst hier klar mit Paragraphen zuscheißen.

Egal, nochmals nachgefragt, wo gibt es konkrete Urteile, daß im Nachteil des Verbrauchers entschieden wurde? Ist mir so noch nicht bekannt, und bisher hatte ich privat wie in Firmen das noch nicht erlebt, daß ein Umtausch oder Rücktritt bei fehlerhaften Updates verweigert wurde. Klar muß man beharrlich sein und manchmal etwas Nerven und Geduld aufwenden, aber bis jetzt wurde es dann umgetauscht oder Geld zurück gegeben.

Finde ich übrigens interessant, daß sich jetzt erst, ob wohl solche Geräte seit bald 40 Jahren auf dem Markt sind, dafür Gesetzte geschrieben werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: DFFVB

Tanzmusikus

Rear Admiral
Dabei seit
Aug. 2010
Beiträge
5.907
Zitat von DFFVB:
Vlt.- sollten wir eine Sache vorweg klären, ich bin vom Fach, also sollten wir auch auf rechtlicher Ebene argumentieren, und nicht mit IMHO ;-)
Super. würde mich freuen, wenn Du einen oder mehrere Paragraphen verlinken könntest, wo das mit der Gewährleistungsverlust bei Firmware-Update steht. Du findest das doch bestimmt schneller als ich. ;)
Falls es diese Paragrphen nicht gibt, bitte mal ein (paar) Urteil(e) dazu posten.

Auf rechtlicher Ebene habe ich (ebenso wie snaxilian) argumentiert, auch wenn ich kein R.A. bin. Rechtsgrundlagen sind in vielen Berufsausbildungen/Studiengängen enthalten, aber nicht immer so umfassend wie in den Rechts- und Politik-Sparten.

Einen guten Überblick über Gewährleistung/Mangelhaftung findet man z.B. hier:
https://www.it-recht-kanzlei.de/Thema/gewaehrleistung-maengelhaftung-faq.html
 

snaxilian

Vice Admiral
Dabei seit
Jan. 2016
Beiträge
7.088
Zitat von PHuV:
dürftest Du zu keinem Zeitpunkt Dein Smartphone oder Betriebssystem aktualisieren
Korrekt. In dem Moment wo ein Fehler oder Sicherheitslücke auftritt am Betriebssystem des Smartphones auftritt, ist innerhalb der Gewährleistung der Händler mein erster Ansprechpartner. Wenn mir dieser als Lösung sagt: Installiere Update XYZ und du installierst das Update und das Gerät hat danach einen Defekt oder ist "gebrickt" oder ähnliches, dann ist es ein Problem des Händlers.
Mache ich es trotzdem ist es mein Risiko wenn es schief geht, v.a. wenn ich vom vorgeschriebenen Weg abgewichen bin. Habe ich umsichtig gehandelt und bin nicht abgewichen und es ist trotzdem etwas schief gelaufen, dann tauschen die meisten Händler entsprechend aus Kulanz, gerade wenn ein Update ein Geräte zerlegt hat und im besten Fall dies in vielen Fällen passiert und bekannt ist/wird.
Hier kann halt nicht pauschalisiert werden. Fehler für die der Anwender nix kann -> Händler und letztendlich Hersteller verantwortlich. Fehler für die der Anwender verantwortlich ist, z.B. durch unsachgemäße Handhabung, Abweichung von Empfehlungen etc -> Nicht das Problem vom Händler/Hersteller.

So etwas ist ja schon mehr als einmal vorgekommen und der potentielle Image-Schaden für $Hersteller ist größer wenn er nicht tauschen würde.

@Tanzmusikus Inwiefern hilft dein Link jetzt genau? Da gibt es nur einen ganz kleinen Abschnitt zum Thema Software und der befasst sich in keinster Art und Weise mit dem Thema Veränderung durch Update.

Technische Machbarkeit und Realität und juristische Definition gehen in vielen Bereichen eben manchmal etwas auseinander.

Viele Hersteller von Software verkaufen diese aber nicht als Produkt, sondern als Nutzungslizenz o.ä. und werden nie von Produkt sprechen. Somit wird nämlich wunderbar die Produkthaftung umgangen und ist der Grund für diese Gesetzesänderung.

Zitat von Tanzmusikus:
Gewährleistungsverlust bei Firmware-Update
Polemische Polemik ist was für den Stammtisch. Die Gewährleistung und Mängelhaftung kann sehr wohl eingeschränkt werden oder entfallen wenn durch den Verbraucher eine Veränderung der Kaufsache herbei geführt wurde und durch diese Veränderung der Mangel erst entsteht. Beispielsweise bei der Durchführung des Updates ohne sich an die Anweisungen zu halten.
https://www.it-recht-kanzlei.de/all...tung-maengelhaftung.html?print=1#abschnitt_42

Aktualisiere ich die Firmware der NIC und es treten Fehler bei der GPU oder HDD/SDD auf, so bleiben die Rechte des Verbrauchers unberührt. Naja außer in den Hinweisen zum Update steht überspitzt gesagt so etwas wie: Nach Durchführung des Updates schaffen angeschlossene Datenträger nur noch 100 IOPS.

Ja, als Verbraucher hat man da in vielen Fällen die A-Karte und muss erst sein Recht einklagen aber oft genug geht man als Verbraucher eben unvorsichtig damit um. Wenn dein Auto dir eine Fehlermeldung am Infotainmentsystem ins Gesicht wirft, fährst auch in die Werkstatt und lässt dort den Fehler beheben. Bietet der Hersteller an, den Fehler selbst durch den Käufer zu beheben, z.B. um Wartezeit auf Werkstatttermin zu verkürzen und stellt dafür eine Anleitung bereit dann kannst du diese penibel befolgen.
Alles geht gut -> Weiter gehts.
Update schlägt fehl trotz vollständiger Einhaltung der Anleitung -> Problem des Händlers/Herstellers.
Update schlägt fehl weil $Käufer meint er wisse es besser und ignoriert die Anleitung > Infotainmentsystem hat weiter Probleme -> Fehler durch $Käufer verursacht und es ist kein Gewährleistungsfall. Da bist dann auf Kulanz angewiesen oder zahlst eben Lehrgeld.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: DFFVB

DFFVB

Captain
Dabei seit
Dez. 2015
Beiträge
3.542
Zitat von Tanzmusikus:
Es wurde allerdings bisher immer gesagt, dass "alles, was es zur regulären Benutzung bedarf, grundsätzlich nicht die Gewährleistung verhindern soll". Das ist mir jedenfalls noch im Gedächtnis geblieben.

Wer hat das gesagt? Wo sind die Quellen? Was ist denn "reguläre" Benutzung? Neustart ohne Trennung der Stromzufuhr ist ja schon mal nicht normal.

Zitat von Tanzmusikus:
BIOS/UEFI-Updates sind vom Nutzer im Rahmen der normalen Nutzung durchführbar,

Wer ist denn der Nutzer? Du? Als IT Forennutzer? Der Durchschnitt? Der situationsadäquat aufmerksame angesprochene Verkehrsteilnehmer?

Zitat von Tanzmusikus:
Auf rechtlicher Ebene habe ich (ebenso wie snaxilian) argumentiert, auch wenn ich kein R.A. bin.

Wo hast Du denn rechtlich argumentiert? Du hast eine unbelegte These aufgestellt, die nicht stimmt, ein BIOS Update ist qua Definition keine Benutzung, sondern ein Eingriff in die Beschaffenheit. Stell es Dir vor wie Motor tunen. Normale Benutzung: Ich fahre Auto. Motor tunen? Keine normale Benutzung. Auch wenn es einige können.

Und wenn Du Dich mit rechtlichen Themen beschäftigst wirst Du merken, dass die IT großes Neuland ist. Was ist denn ein Softwarepflegevertrag? Welches Recht haben wir denn mit SAAS Verträgen? Miete? Miete analog? Dauerschuldverhälntisartiger Werkvertrag? Und schau mal wie lange es SCRUM in Verträgen gibt. Wo sind da die Urteile? Ein mickriges vom LG Wiesbdaden und ein verwunderliches vom OLG... Oder schau Dir mal Safe Habrour an. Steht iM Urteil, dass es die Massenüberwachung war, die es unwirksam hat werden lassen. geht deswegen das Privacy Shield? Mitnichten. Haben mich alle ausgelacht, ich wäre ja zu pessimistisch. Boom schau das Urteil von letztem Jahr an... So einfach ist es nicht...
 
Zuletzt bearbeitet: (Lol Situation geschrieben wie Jogi Löw es spricht ^^)
  • Gefällt mir
Reaktionen: PHuV

Tanzmusikus

Rear Admiral
Dabei seit
Aug. 2010
Beiträge
5.907
@snaxilian @DFFVB
Sorry, auf solch eine Art-und-Weise mag ich nicht diskutieren.
Ich habe mich möglichst freundlich bzw. sachlich ausgedrückt.
 

PHuV

Fleet Admiral
Ersteller dieses Themas
Dabei seit
März 2005
Beiträge
11.804
@DFFVB
Wir wissen ja, es gibt schon recht lange Firmwareupdates in allen Varianten. Ich weiß noch, wie ich per Seriell RS-232 erste Geräte in den 80ern patchen mußte. Blöde Frage, warum kann man hier nicht mit einer Art Gewohnheitsrecht argumentieren? Immerhin bringen Firmen, damals per Diskette und CD, heute per Internet, schon immer entsprechende Updates heraus, um gewissen Probleme zu lösen.
Ergänzung ()

Zitat von snaxilian:
Mache ich es trotzdem ist es mein Risiko wenn es schief geht, v.a. wenn ich vom vorgeschriebenen Weg abgewichen bin. Habe ich umsichtig gehandelt und bin nicht abgewichen und es ist trotzdem etwas schief gelaufen, dann tauschen die meisten Händler entsprechend aus Kulanz, gerade wenn ein Update ein Geräte zerlegt hat und im besten Fall dies in vielen Fällen passiert und bekannt ist/wird.
Hier kann halt nicht pauschalisiert werden. Fehler für die der Anwender nix kann -> Händler und letztendlich Hersteller verantwortlich. Fehler für die der Anwender verantwortlich ist, z.B. durch unsachgemäße Handhabung, Abweichung von Empfehlungen etc -> Nicht das Problem vom Händler/Hersteller.
Ich bezweifle ja nicht, daß wenn jemand ein nicht authorisiertes Verfahren oder Firmwares einspielt, hier seine Gewährleistung verliert. Wenn aber ein Hersteller selbst die Schritte genau dokumentiert, die Firmware zur Verfügung stellt, und es geht trotzdem was schief, wenn man sich daran genau hält und die genannte Firmware verwendet, ist IMHO sehr wohl der Hersteller noch haftbar? Es ist ja seine Anleitung. Ich hatte so einen Fall mit einem Netgear managed Switch, wo auf eine falsche bzw. fehlende Firmware hingewiesen wurde, und der Switch dann nicht mehr funktionierte. Ich habs dann noch hinbekommen, und dem Support den Fehler gemeldet. Aber an der Stelle hätte ich sehr wohl vom Hersteller erwartet, daß er bitte diesen Fix dann korrekt einspielt bzw. mir einen neuen Switch zur Verfügung stellt. Hier war auch ein Feature notwendig, was erst durch das Firmwareupdate zur Verfügung stand.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: DFFVB

snaxilian

Vice Admiral
Dabei seit
Jan. 2016
Beiträge
7.088
Zitat von PHuV:
falsche bzw. fehlende Firmware hingewiesen wurde, und der Switch dann nicht mehr funktionierte. Ich habs dann noch hinbekommen, und dem Support den Fehler gemeldet. Aber an der Stelle hätte ich sehr wohl vom Hersteller erwartet, daß er bitte diesen Fix dann korrekt einspielt bzw. mir einen neuen Switch zur Verfügung stellt.
Warum Hersteller und nicht Verkäufer? Offenbar war die Gewährleistung abgelaufen und ob eine Herstellergarantie noch vorhanden war ist auch nicht ersichtlich.
Aber selbst ohne Garantie erbringt der Hersteller ja einen Service durch das Update. Wenn dies das Gerät bzw. die Funktionalität verschlechtert, muss er nachbessern möge man meinen. Außer der Hersteller schließt z.B. in der Lizenznutzungsvereinbarung o.ä. die Haftung aus außer bei Fahrlässigkeit, Vorsatz, usw.
Oft bei Software der Fall und wer liest schon die ganzen EULAs usw....

Hier beispielsweise ein Fall eines Smartphones was durch ein Update unbrauchbar wurde: https://zdarsky-wirtschaftsrecht.de/software-update-fehler-z-b-nexus-7-und-rechtliche-folgen
Die Erklärung ist eindeutig, Hersteller muss es fixen. Von Garantie lese ich da auch nix. Ja, als Kunde ist man in diesem Fall im Recht aber oft genug muss man es halt einklagen. Das Probleme gerne ausgesessen werden ist nun nix neues, da kann man gefühlt fast jede c't der letzten ~20+ Jahre nehmen und den "Vorsicht, Kunde!" Artikel lesen.

Hier wiederum (https://www.anwaltskanzlei-online.de/2010/11/24/ihr-recht-als-kunde-probleme-mit-firmware/) ein anderer Fall wo ein Käufer automatische Updates abgenickt hat und dadurch Probleme auftraten. In der Vereinbarung für die automatischen Updates war aber auch ein Haftungsausschluss außer eben bei Vorsatz, usw.
Blöd in dem Fall für den Kunden denn er hat dies akzeptiert. Natürlich ist es nicht glaubwürdig, wenn man jeden hunderte Seiten langen Vertrag und Vereinbarungen liest, dann würde man nix anderes machen.

Was glaubst du, warum bei B2B Verträgen so ausführlichst von beiden Seiten geprüft wird? Auf der anderen Seite gab es auch schon Fälle wo Kunden entsprechende Passagen in Verträgen strichen/änderten und der Vertragspartner dies ohne Kontrolle unterschrieben hat. Gut für den Kunden in dem Fall.

Ohne also die vollständigen Details zwischen dir und Netgear zu kennen, bleibt es eine "Anekdote", zumindest aus rein juristischer Sicht. Aus Verbrauchersicht stimme ich dir voll und ganz zu, dass dies mehr als ärgerlich ist.
Im Zweifel hat man halt erst einmal den Aufwand mit Klageeinreichung und spätestens dann ist man an einer "kundenorientierten Lösung" interessiert weil man kein Urteil gegen die Firma möchte.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: PHuV

PHuV

Fleet Admiral
Ersteller dieses Themas
Dabei seit
März 2005
Beiträge
11.804
Zitat von snaxilian:
Was glaubst du, warum bei B2B Verträgen so ausführlichst von beiden Seiten geprüft wird?
Brauchst mir nicht erzählen, ich muß das mittlerweile eben auch für diverse Verträge und SLAs machen, und weiß, wovon Du hier sprichst. 😌

Aber klar, spannendes Thema, was wir hier in der Ausführlichkeit und Komplexität bestimmt nicht abschließend klären können. Ich behaupte ja mal, daß die meisten Hersteller sich wohl bewußt sind, daß ihre Firmware unzureichend und fehlerhaft ist, und daher bei Problemen in den meisten Fällen durchaus kulant sind. Wenn ein beiderseitiges Verständnis Kunde - Hersteller/Verkäufer vorhanden ist, kann man das ja durchaus ohne Justiz vernünftig regeln. Klar, bei groben Fehlern des Anwenders kann man auch eine harte Herstellersicht durchaus nachvollziehen. Deshalb habe ich ja den Thread mal gemacht, daß die Leute hier etwas sicherer im Umgang mit Firmwareupdates werden. ;)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: DFFVB und snaxilian
Top