Hat das Zins-system eine Zukunft?

[PW-toXic]

Und vergleich mal deine theoretischen Überlegungen mit der Praxis, und dann such nach dem Fehler.
Er wurde in dem Thread wohl schon 5 mal erklärt.

Ich versuchs nochmal...
Im Jahr 0 gab es insgesamt 100€
Im Jahr 2 gab es insgesamt 121€
Und das obwohl die Schulden zurückgezahlt worden sind.

Du kannst dich drehen und wenden wie du willst. Unser heutiges Geld ist zu 98% Buchgeld, und jedes Buchgeld ist Schuldgeld. Wenn man etwas bezahlt verschiebt man die Schuld von einer Person zur anderen, aber die Schuldmenge bleibt gleich. Da man aber Zinsen hat, erhöht sich die Schuldmenge auch noch exponentiell - unabhängig davon ob man etwas zurückzahlt oder nicht.

Wenn man sich in einer Situation befindet, in der man eine Investition tätigt, die wirtschaftlich mit einem Wachstum bezahlt werden kann, dann funktioniert das System bestens.
Leider ist die Welt endlich, und irgendwann ist Ende mit dem realen Wachstum, und dann fliegt und wie schon so oft das System um die Ohren.
Dann gibt es einen Crash, und die Realwirtschaft geht zurück. JUHU! Es kann wieder Wachstum geben. Das System funktioniert wieder bestens, weil es ja auf Wachstum ausgelegt ist.

Es ist einfach nur traurig.

 

[hasenbein]

Bank verleiht an Fischer Fritz 100€ für ein Jahr (10% Verzinsung). Dafür kann sich Fischer Fritz eine Angel kaufen. Fischer Fritz kann nach 2 Jahren die anfänglichen 100€ durch Fischverkauf zurückzahlen. Er schuldet der Bank allerdings immernoch ~20€ Zins- und Zinseszinsschuld. Der Banker kann sich mit den übrigen 20€ zusätzlichen Fisch bei Herrn Fritz kaufen.
--> Gesamtwert im System bleibt konstant
Das System ist perfekt, da es Selbstregulierend ist --> Hat niemand 20€ sinkt der Preis pro Fisch --> Gesamtwert bleibt trotzdem konstant. (Währungsabwertung)

So was nennt man wohl nicht Milchmädchenrechnung, sondern Fischersfritzerechnung, was?

LG,
Hasenbein

 

[PW-toXic]

Naja, immerhin stimmt seine Rechnung, solange Fritz noch keine Angel hat. Aber irgendwann haben alle Angler eine Angel, alle ein Auto, jeder ein Haus, und alle haben was zu Futtern.
Aber irgendwo müssen ja die Zinsen erwirtschaftet werden, die die Bank immer zahlt und in einem Zinssystem immer zahlen wird.

Naja es gibt da schon Methoden wie man das ganze dann rettet. Man führt z.B. eine Auto Abwrackprämie ein, um den Durchsatz der Autos die eine Gesellschaft braucht, zu erhöhen. Leider muss aber auch das immer schneller gehn. Irgendwann muss man sich dann jeden Tag ein neues Auto kaufen, das aber auch irgend jemand produzieren muss...
Irgendwann ist einfach immer Schluss in einer endlichen Welt.

Wie gesagt. Wenn Fritz noch keine Angel hat, und sich eine auf Pump kauft, um einen Mehrwert zu produzieren, dann funktioniert alles wunderbar. Nur muss man eben die "Fischersfirtzrechnung" nicht nur einmal durchführen, sondern beliebig oft. Dass das aber nicht möglich ist, zeigt das bekannte Josefpfennig Beispiel.

 

[Ganzir]

Du hast auf den letzten Seiten das System der Giralgeldschöpfung sowie die entstehung der Immobilienkriese recht anschaulich erklärt. Was aber hat es hiermit

B bringt das Geld natürlich zur Bank, weil er ja Zinsen bekommt.

auf sich? Die Bank kann den Zins doch hoch und runter setzen, selbst ein negativer Zins wäre denkbar. Giralgeldschöpfung bringt es doch nur so lang, wie zu erwarten ist, dass diese Kredite auch beglichen werden können, was auf dauer wie du schon sagtest nur mit Wachstum geht.

Zinsen kann man aber nur durch ein Wachstum erwirtschaften.

Wenn das eben nicht möglich ist, müssen die Zinsem dem Wachstum angeglichen werden, was nicht immer klappt.

 

[andiac]

Man möchte meinen, die Menschen können aus Fehlern lernen. Wenn man aber mal ansieht, wieviele Währungscrashes es in den letzten Jahrhundert gab, die alle nach dem gleichen Muster abgelaufen sind, dann muss man da schon etwas daran zweifeln. Der Zeitraum von 20-70 Jahre ist wohl zu lang, als dass die Menschheit in absehbarer Zeit daraus lernen wird.

Viele kümmern sich leider auch garnicht um solche Angelegenheiten.
Ich hab neulich mit einer alten Schulkollegin/-freundin über die aktuelle Situation sprechen wollen. Die sagte mir allerdings daraufhin, dass sie das nicht interessieren würde und wörtlich: "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".
Die lebt also ganz offensichtlich nach dem Motto "Augen zu und durch!". Und ich bin mir sehr sicher, dass sie damit längst nicht die einzige ist.
Ich denke schon, dass die meisten zumindest irgendwo spüren, dass etwas gewaltig falsch läuft. Aber sie haben Angst vor der Wahrheit und den damit verbundenen Konsequenzen. Denn würde ihnen das Problem (die Probleme) und dessen Ursachen bewusst werden, würden sie zwangsläufig in die Position kommen, "etwas" an ihrem Leben ändern zu "müssen". Oder sie würden eben weiter machen wie bisher und damit bewusst den "falschen" Weg gehen. Und wer hält das schon aus?
Hinzu kommt noch, dass es sicher auch einige oder gar viele gibt, die sich nicht eingestehen wollen, dass sie ihr ganzes bisheriges Leben den falschen Weg gegangen sind und die falschen Leute und ein falsches System unterstützt haben. Ggf. haben sie sogar noch Leute ausgegrenzt oder gar niedergemacht, die die Probleme erkannt haben und sich tatsächlich für eine bessere Welt eingesetzt haben. Sowas erkennen zu müssen, ist sicherlich sehr unangenehm. Sofern man ein Gewissen hat. Es gibt ja auch ein paar Psychopathen, die das nicht haben.

 

[PW-toXic]

Und das Schlimme an der Sache ist: Ich habe es erkannt, und kann es kaum fassen, dass ich einen großen Teil meines Lebens an unser perverses System geglaubt habe. Ich bin dermaßen schockiert und aufgebracht, dass ich psychologisch nicht mehr in der Lage bin meiner eigentlichen Arbeit ordentlich nach zu gehn. Jedes mal, wenn ich versuche, mich geistig auf meine Arbeit zu konzentrieren, werde ich gedanklich sofort wieder aus meiner Arbeit herausgerissen, weil ich wieder irgendwo eine News lese oder höre, die den nächsten perversen Schritt der Regierung erklärt. Ich hoffe, dass ich mich bald beruhigen kann. Wenn aber jemand diese Perversion verstanden hat, dann hoffe ich, dass man mich verstehen kann, wieso ich so unglaublich aufgebracht bin über diese Sache, dass ich einfach nicht mehr zur Ruhe komm. Es ist einfach unfassbar.

Die Bank kann den Zins doch hoch und runter setzen, selbst ein negativer Zins wäre denkbar.

Es gibt aber nicht nur eine Bank, sondern mehrere konkurrierende Banken. Wenn eine Bank weniger Kunden hat, kann sie weniger Fiat money erfinden. Daher stehen die Banken immer im Konkurrenz um die Kunden, weil sie Kunden brauchen, um Geld erfinden zu können.
Ein negativer Zins wäre nicht nur denkbar, sondern wünschenswert! Leider ermöglicht unser jetztiges System das eben nicht, weil es einen Zins-Konkurrenzdruck der Banken gibt. Wäre sogar negativ, dann würden die Menschen ihr Geld einfach zu Hause horten, was die Todespritze für eine Volkswirtschaft ist (Keynes)

 

[Sherman123]

Im Jahr 0 gab es insgesamt 100€
Im Jahr 2 gab es insgesamt 121€
Und das obwohl die Schulden zurückgezahlt worden sind.

Wichtig ist aber der Gegenwert, den du für das Geld bekommst. --> Du bekommst jedes Jahr weniger für dein Geld --> natürliche Inflation.
Das ist doch nicht so schwer zu begreifen. Das aktuellen Wirtschaftssystem ist selbstregulierend (solange Politker nicht blöderweise eingreifen). Obendrein bringen Zinsen eine gewissen Trägheit in das System. (und das ist verdammt wichtig, da unbegrenztes Geld und damit verbunde ungedämpfte Geldflüsse noch eine viel größere Gefahr sind)

Du kannst dich drehen und wenden wie du willst. Unser heutiges Geld ist zu 98% Buchgeld, und jedes Buchgeld ist Schuldgeld.

Vor x Jahren gab es aber noch nicht so viele geförderten Rohstoffe. (Das Geld bleibt doch gedeckt)
Obendrein erhöht jede geleiste Arbeitsstunde, jedes geförderte Fass Erdöl und jeder lackierte Zehennagel Die Wirtschaftsleistung.

Leider ist die Welt endlich, und irgendwann ist Ende mit dem realen Wachstum, und dann fliegt und wie schon so oft das System um die Ohren.

Schwer vorstellbar, aber das Wachstum verlangsamt sich nicht mal. Es geht ewig so weiter....

 

[Ganzir]

Was soll uns diese Werbesendung sagen?

Gut die Banken werden keine negativen Zins einführen, irgendwann ist auch dem Dümmsten klar, dass die Schulden nicht beglichen werden können, das System bricht zusammen oder ein Inflation frisst das überflüssige Geld auf (soll ja schonmal vorgekommen sein) und dann geht es wieder von vorne los .... wo ist der Punkt an dem ich mich aufregen sollte?

 

[hasenbein]

Und das Schlimme an der Sache ist: Ich habe es erkannt, und kann es kaum fassen, dass ich einen großen Teil meines Lebens an unser perverses System geglaubt habe. Ich bin dermaßen schockiert und aufgebracht, dass ich psychologisch nicht mehr in der Lage bin meiner eigentlichen Arbeit ordentlich nach zu gehn. Jedes mal, wenn ich versuche, mich geistig auf meine Arbeit zu konzentrieren, werde ich gedanklich sofort wieder aus meiner Arbeit herausgerissen, weil ich wieder irgendwo eine News lese oder höre, die den nächsten perversen Schritt der Regierung erklärt. Ich hoffe, dass ich mich bald beruhigen kann. Wenn aber jemand diese Perversion verstanden hat, dann hoffe ich, dass man mich verstehen kann, wieso ich so unglaublich aufgebracht bin über diese Sache, dass ich einfach nicht mehr zur Ruhe komm. Es ist einfach unfassbar.

Bitte pass auf, daß Du nicht in eine psychische Krankheit abgleitest!

Das meine ich jetzt wirklich nur ganz lieb und besorgt!

Es ist Kennzeichen psychotischer Störungen, daß man sich mental einigelt und auf vermeintliche "Bedrohungen" konzentriert sowie das Gefühl hat, plötzlich alles zu "durchschauen". Lebensführung wird vernachlässigt, Schlaf nimmt ab etc., und irgendwann ist die Psychose da.

Pass also bitte auf Dich auf bzw. laß Dich beraten, bevor es zu spät ist.

LG,
Hasenbein

 

[PW-toXic]

Ach ich bin schon längst im Starcraft2 Universum gefangen - da macht das bissl Finanzpsychose nix mehr aus

Wichtig ist aber der Gegenwert, den du für das Geld bekommst. --> Du bekommst jedes Jahr weniger für dein Geld --> natürliche Inflation.

Leider hinkt die Inflation der Geldmenge hinterher. Denn Geld, das sich vermehrt, kommt ja nicht sofort in der realen Wirtschaft an, sondern es vermehrt sich einfach erstmal. Irgendwann kommt dann das "mehr" an Geld in der Wirtschaft an, und die Preise werden langsam angepasst. Die Inflation ist ja ein reaktionäres System. Die Lohnanpassung hängt der Preis-Inflation dann nochmal ein wenig hinterher. Die zeitdifferenz von Geldmenge M3 -> Inflation berträgt ca 2 Jahre.
Was für Auswirkungen hat das?
Aus 100€ werden 121€, und man bekommt auch 121% der Waren dafür. Jetzt kann ich diesen Mehrwert ausgeben, und somit zu den alten Preisen Produkte kaufen, und somit den Mehrwert materialisieren. Ich kann aber auch einfach weitere Zinsen bekommen, und den realen Wert meines Vermögens somit noch weiter vermehren.
Das Ergebnis ist, dass sich nicht nur das Geld vermehrt, sondern das Geld wird immer weiter umverteilt von denen, die wenig haben, zu denen die eh schon viel haben. Denn man muss beachten: Da die Inflation ca 2 Jahre der Geldmenge hinterher hinkt, hinken ja auch die Löhne hinterher. Während der Geldmensch auf einmal mehr finanzielle Mittel hat um zum gleichen Preis Produkte zu kaufen, bekommt der Arbeiter weiterhin sein altes Gehalt (bzw das Gehalt, das der Geldmenge um 2 Jahre hinterherhinkt). Dadurch hat der Vermögende immer mehr Geld, und bekommt immer mehr Zinsen. Die Zinsen zahlt aber der Arbeiter, da er die Zinslast des Gesamtsystems über die Produkte bezahlt.
Realistischen Schätzungen besagen, dass in etwa 1/3 der Produktkosten auf Zinsen zurückzuführen sind. Dies theoretischen Überlegungen führen dazu, dass die Reichen immer reicher werden, und die Armen immer ärmer. Ob diese theoretische Überlegung der Tatsache entspricht, kannst du dir beim statistischen Bundesamt nachschlagen.

Ich erzähle hier keine Ammenmärchen, sondern ich leite aus theoretischen Überlegungen die praktische Entwicklung her, die wir in den letzten paar Jahrhunderten hatten. Es ist ja nicht so, dass ich irgendeinen Schwachsinn über die Zukunft erzähle, die irgendwann eintreten wird, sondern ich erkläre die Vergangenheit, die sich schon sehr oft mit dem gleichen Muster abgespielt hat. Das sollte dir doch zumindest zu denken geben. Die Geschichte kannst auch du einfach nachlesen. Wenn du Wikipedia nicht raust, dann geh in eine Bibliothek.

 

[Ganzir]

Dann kommt es eben irgendwann zur gallopierenden Inflation oder zum Crash und alles ist wieder umverteilt. Kein Grund sich aufzuregen.

 

[PW-toXic]

Also ich halte 25% Arbeitslosigkeit und den 2. Weltkrieg verbunden mit vielen Toten schon einen Grund sich aufzuregen.
Den Leuten, die extrem viel Geld haben, ist das ziemlich egal. Sie haben dan zwar etwas weniger Geld, aber spüren tun die davon nichts.
Am schlimmsten trifft es den Mittelstand, da er am Meisten zu verlieren hat.

Ergänzung (6. November 2011)

ich fass es einfach nicht. Ich glaub ich renn gleich mit dem Kopf gegen eine Betonwand.. so fühlt man sich hier.
Die Griechen müssen Einsparungen machen, die ein gesittetes Leben unmöglich machen, und du schreibst hier allen ernstes, dass es keinen Grund gibt sich aufzuregen.

 

[Sherman123]

Während der Geldmensch auf einmal mehr finanzielle Mittel hat um zum gleichen Preis Produkte zu kaufen, bekommt der Arbeiter weiterhin sein altes Gehalt (bzw das Gehalt, das der Geldmenge um 2 Jahre hinterherhinkt).

Genau das meine ich mit Selbstregulation. Dein Schluss ist aber ein falscher. Löhne hinken hinterher - richtig. Wenn niemand Geld hat, dieses oder jenes zu kaufen, was passiert dann mit den Preisen?

Dies theoretischen Überlegungen führen dazu, dass die Reichen immer reicher werden, und die Armen immer ärmer. Ob diese theoretische Überlegung der Tatsache entspricht, kannst du dir beim statistischen Bundesamt nachschlagen.

Was hat die Umverteilungsmaschinerie der "sozialpolitischen" europäischen Staaten hiermit zu tun?
Hier sind zig Rückkoppelungseffekt am werken, die du und ich und 99% der Bevölkerung nicht als ganzes durschauen können.
Beispiel: Reicher Mensch hat genug Geld am Konto, um im Jahr 0 nur von den Zinsen leben zu können. (sagen wir mal er hat 1 Mio € --> 30.000€ im Jahr Nettoverdienst). Er gibt jedes Jahr 30.000€ aus --> sein Kontostand bleibt konstant. Das Geld, das er ausgibt, geht zum "ärmeren" Fischerfritzi. Nebenbei kann er sich im Jahr 3 mit seinen 30.000€ nicht mehr den selben Wohlstand kaufen, wie im Jahr Null. Der Reich wird effektiv ärmer.

Aber das sind solche Milchmädchenbeispiele, die überhaupt nicht die Gesamtheit erfassen können. Hier gibt es auch noch den Rückkoppelungseffekt, dass Fischer Fritzi die Preise nicht anhebt, da der Geschäftsmann spart und weniger jährlich ausgibt. (aber dafür die gleiche Fischmenge erhält)
Nebenbei arbeitet auch noch das Geld des Reichen an irgendeiner gänzlich anderen Stelle.


Mit solchen 5 Zeilen-Beispielen kann ich dich nicht von der Ausgefeiltheit des Zins-Systems überzeugen, oder?


EDIT: Bitte hier nicht mit der Griechenlandproblematik anfangen - das ist einfach eine andere Baustelle. (und ich bin mir sicher, dass die Sparerei genau gar nichts bringt)

 

[PW-toXic]

Ich habe dir das Problem in ihrer Gesamtheit erklärt, und du konterst mit einer Milchmädchenrechnung. Ich zeige dir den Fehler in deiner Milchmädchenrechnung, und du beschwerst dich, dass ich nicht das gesamte Bild betrachte.

Also dir kann man wohl echt nicht mehr helfen.

 

[Labtec]

Also ich halte 25% Arbeitslosigkeit und den 2. Weltkrieg verbunden mit vielen Toten schon einen Grund sich aufzuregen.
Den Leuten, die extrem viel Geld haben, ist das ziemlich egal. Sie haben dan zwar etwas weniger Geld, aber spüren tun die davon nichts.
Am schlimmsten trifft es den Mittelstand, da er am Meisten zu verlieren hat.

Ergänzung (6. November 2011)

ich fass es einfach nicht. Ich glaub ich renn gleich mit dem Kopf gegen eine Betonwand.. so fühlt man sich hier.
Die Griechen müssen Einsparungen machen, die ein gesittetes Leben unmöglich machen, und du schreibst hier allen ernstes, dass es keinen Grund gibt sich aufzuregen.

Ich glaub du nimmst die ganze Sache hier ein bisschen zu ernst und steigerst dich hier zuviel rein.

Aber im Grunde hat "Ganzir" schon recht, hab das auch letztens in einem anderen Thread geschrieben - seit Beginn der Industrialisierung gabs es immer wieder Kriege die "resettet" haben - und seit Ende des 2ten Weltkrieges gibt es das eben nicht mehr, auf die eine oder andere Art MUSS es einen Resett geben - welche Art das sein wird stellt sich noch raus, wann auch, aber kommen wird es.

 

[andiac]

@ PW-toxic

Ich kann dich gut verstehen.
Allerdings bist du deshalb nicht krank, sondern im Gegenteil völlig gesund. Du solltest nur zuschauen, dass du aus deinen Erkenntnissen für dich eine positive Konsequenz ableitest. Ein Andreas Popp z.B. war früher ein erfolgreicher Unternehmer. Als er aber erkannt hat, was auch du jetzt erkannt hast, war er natürlich nicht mehr in der Lage, weiter als Unternehmer tätig zu sein. Was er nun stattdessen tut, dürfte dir ja wahrscheinlich bekannt sein. Er bemüht sich um Aufklärung, hält dazu Vorträge, etc. pp.

Die Griechen müssen Einsparungen machen, die ein gesittetes Leben unmöglich machen, und du schreibst hier allen ernstes, dass es keinen Grund gibt sich aufzuregen.

Er gehört vermutlich zu den Letztgenannten in Post #45.
Mit dem Kopf gegen die Wand rennen, solltest du trotzdem nicht. Dich selbst zu verletzen, weil andere kein soziales Gewissen oder Bewusstsein haben, ist natürlich auch keine Lösung. Du solltest dich deshalb meiner Meinung nach einfach an anderen Leuten orientieren und solche Leute besser ignorieren. Was nicht ist, ist nicht. Und die Medizin ist "leider" noch nicht so weit, dass sie Menschen ohne soziales Bewusstsein ein solches einpflanzen können.

@ Ganzir

das System bricht zusammen oder ein Inflation frisst das überflüssige Geld auf (soll ja schonmal vorgekommen sein) und dann geht es wieder von vorne los .... wo ist der Punkt an dem ich mich aufregen sollte?

Das größte Problem an diesem System ist doch, dass es viele sogenannte "Verlierer" produziert, und dass damit eine sehr geringe Lebensqualität für die Betroffenen mit einhergeht. Man bekommt zwar genügend Geld, um nicht zu verhungern. Aber mit Lebensqualität hat das nicht viel tun.
Für mich ist das mehr als genug Grund, sich aufzuregen.

 

[PW-toXic]

und seit Ende des 2ten Weltkrieges gibt es das eben nicht mehr

Und wie kommst du darauf?
Willst du jetzt behaupten, dass Afghanistan und Irak keine Ressourcenkriege waren? Willst du mir wirklich weiss machen, dass eine massive Arbeitslosigkeit kein Grund zur Sorge ist? Der große Aufschwung von Deutschland ist derzeit nur ein massives Aufblasen einer Blase, die dann nur umso schlimmer platzt.
So sicher solltest du dir nicht sein, dass ein Krieg auch in unserem Raum undenkbar ist. Noch sieht das ganze stabil aus, aber je mehr die USA an Bedeutung verlieren, wär ich mir da nicht mehr sicher. Wenn es der Bevölkerung der USA immer schlechter geht, aber das Militär noch funktioniert, dann ist ein Krieg gar nicht mal mehr so unvorstellbar.


Und ja: Ich steigere mich da hinein. Henry Ford hat das in meinem Fall schon richtig gut erkannt.
Ich hab mich mittlerweile damit abgefunden, dass ein Großteil der Menschen ziemlich dumm ist, aber dass die vermeintlich Schlauen die richtig Dummen sind, lässt mich einfach nur verzweifeln.

 

[Labtec]

Damit meinte ich das es bei uns keinen Krieg mehr gegeben hat - das es weltweit noch Kriege gibt ist mir durchaus Bewusst. Nach dem 2ten Weltkrieg war bei uns so ziemlich alles am Boden - seitdem gings (mit ein paar kleine Wirtschaftskriesen) aufwärts.

So sicher solltest du dir nicht sein, dass ein Krieg auch in unserem Raum undenkbar ist.

Hab ich in meinem Post mit keinem Wort ausgeschlossen. Solltest du vielleicht nochmal lesen wenn du das da reininterpretiert hast.

 

[PW-toXic]

Ok, dann hab ich dich vielleicht missverstanden.
Dass es nach dem 2. Weltkrieg massiv nach oben ging ist bei dem Finanzsystem, das wir haben, kein (Wirtschafts-)Wunder, sondern nur eine logische Folge. Wenn es ein reales Wirtschaftswachstum gibt, dann funktioniert unser jetztiges System bestens.

 

[Labtec]

Genau, deswegen erwähne ich das ja, durch die Kriege davor gab es immer wieder einen "Resett" - der bleibt halt aus - also wird das System auf andere Weise "gesprengt" oder im schlimmsten Fall wieder mit einem Krieg.

Auch nicht falsch verstehen das ich gesagt hab "du steigerst dich da zuviel rein" - klar mag das 'n ziemlich "krankes System" sein - aber wenn ich sowas lesen wie du geschrieben hast , du kannst an nichts anderes mehr denken / nicht mehr arbeiten etc ... dann wäre es mal angebracht dich wieder den schönen Seiten des Lebens zu wittmen und von diesem Thema eine Weile Abstand zu nehmen.