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Die Märkte kollabieren bei den großen Industrienationen der Welt, die auf den Neoliberalimus setzen. Nach der Immobilienkrise 2008 und der Staatsüberschldung 2011 stellt sich die Frage, wo der Ursprung des Problems liegt. Zahlreiche Sendungen behandeln das bestehende Wirtschaftssystem der westlichen Welt, wo der Zins an den Pranger gestellt wird [1][2][3]. Ist der Zins wirklich der Ursprung der aktuellen Weltwirtschaftskrise, oder sind die Probleme woanders zu suchen? Wie kommt man aus dem Dilemma raus, und hat unser bestehendes System überhaupt eine Zukunft?
Ich habe in den letzten Tagen viele Texte und Videos konsumiert, die von Verschwörungstheorien bis hin zu Forderungen von aktiven VWL Professoren reichen. Dort bin ich u.a. auf folgende wahnwitzige Behaptungen gestoßen:
Die Geldmenge steigt im System unentwegt. Das Geld kommt als Schuld in das System, obwohl es aus dem Nichts geschöpft bzw. erfunden wurde.
Wenn man einer Bank 100 Euro in Geldscheinen bringt, dann kann sie daraus ~1000 Euro erfinden, und mit Zins weiterverleihen.
Wenn man heute ein Produkt in der westlichen Welt kauft, sind dort ca 40% des Kaufpreises auf den Zins zurückführen. Stimmt das, oder ist das Maßlos übertrieben?
Nur 3% des Geldes wird noch für reale Werte verwendet. 97% Des Geldes werden für Spekulationen verwendet (AKtien, Devise, Rentenfonds etc.)
Das sind zwar mehrere Fragen auf einmal, aber alle drehen sich um die Stabilität des Zinssystems. Ich suche nach Inhalten und Argumenten, die diese Behauptungen begründen oder widerlegen.
Also, die soziale Marktwirtschaft funktioniert definitiv besser, als jedes andere bis jetzt erdachte Wirtschaftssystem. Der Zins ist nicht der Ursprung der Krise. Der Zins ist hat die Aufgabe Risiko abzusichern. Sagen wir 10 Leute brauchen 10.000€, jeder dieser Leute steht zum Zeitpunkt t=0 finanziell und auch anders gleich da. Die Statistik sagt 1 von 10 unter diesen Bedingungen seine Schulden nicht begleichen kann. Die anderen 9 Leute müssen durch die Zinsen die fehlenden 10.000€ auszugleichen. Zudem wollen die Anleger einen Lohn dafür dass sie zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit 10x 10.000€ wiedersehen. Deshalb ist wird mit Zinsen Gewinn erwirtschaftet. Ohne Zinsen würde niemand mehr Geld verleihen, da es sein könnte, dass er es nicht wieder bekommt. Wenn niemand Geld verleit, kann keiner Investitionen tätigen, wie z.B. Geld für eine Neugründung eines Unternehmens.
Die Ursache für die Finanzkrise ist das mitwirken des Staates am Markt. Der Staat gibt Anlegern ein Gefühl der Sicherheit, so das diese in hoch riskante Anlagen investieren, da sie denken der Staat würde sie im Ernstfall retten, was er letztendlich bis jetzt ja auch getan hat. Wenn niemand in Deutschland griechische Staatsanleihen erworben hätte oder in etwas investiert hätte, was in griechische Staatsanleihen investiert hat usw., könnte uns Griechenland eigentlich schnurz piep egal sein.
Geld hat keine realen Werte im Hintergrund, sondern nur Vertrauen. Man Vertraut darauf, dass jemand dir etwas für dein Geld gibt.Wenn niemand dir was gibt, ist das Geld auch nichts Wert. Alles eine Sache des Vertrauens. Es wird mit Vertrauen gehandelt.
Ein Beispiel: Man sagt jemandem, dass für den Fall y, dir jemand x gibt, in der Hoffnung, dass y nie eintritt. Da man ja denkt, dass y nicht eintritt, wird x so oft versprochen, dass wenn y zu oft eintritt, x nicht mehr gegeben werden kann. Und da, und auch wirklich nur da darf der Staat eingreifen, indem er den, welcher Verspricht, verpflichtet genug x zu haben. Der Staat aber macht genau das gleiche jener, er bürgt für den Fall, dass ein anderer Staat seine Staatsanleihen nicht ab bezahlen kann mit 211 Mrd. €.
De begründest aber gerade die Probleme des Zinses mit künstlich geschaffenen Lösungen, die das Problem an sich nicht lösen.
Natürlich hast du recht damit, dass für seine Kreditausfallwahrscheinlichkeit einen "Zins" verlangen muss, um das Problem auszugleichen. Nur stellt sich die Frage, was ein Zins auf Dauer bedeutet. Durch den Zins hat man automatisch auch den Zinseszins, und durch den Zinseszins hat man ein exponentielles Wachstum, das durch ein exponentielles Wachstum der Realwirtschaft gedeckt werden muss. Die Wirtschaft ist jahrelang exponentiell gewachsen, aber ist nun schon seit längerem an seine Grenze gestoßen. Die Folge ist, dass das ganze System dann zusammenbricht.
Der Zinseszins hat die Folge, dass Reiche immer reicher, und Arme immer ärmer werden. Es stellt sich natürlich die Frage, wer den Zins bezahlt? Am Ende fliessen ALLE Kosten in das Produkt mit ein. Dementsprechend zahlen 90% der Gesellschaft über die Zinsbelastung der Produkte die Zinsen der 10% der Reichen in der Gesellschaft, und man hat eine kontinuierliche Umverteilung des Geldes von Arm zu Reich, ohne dass man es direkt im Einzelnen Nachvollziehen kann.
Ansich ist diese Umverteilung ja kein Problem. Allerdings hat Geld ja einen materiellen Gegenwert, was wiederum bedeutet, dass wenige von der Arbeit der Masse leben, wobei sich das Problem immer mehr und immer schneller (exponentielles Wachstum!) verschärft. Da die Reichen aber die Armen brauchen, aber die "Armen" irgendwann in die Arbeitslosigkeit getrieben werden, fliegt einem das ganze System um die Ohren.
Also noch einmal in Kurz: Es ist richtig, dass der Zins eine Lösungsvariante ist das Risiko des Wert-verleihens abdecken kann, aber da der Zins auf einen immateriellen Geld ausgezahlt wird, hat man logische Konsequenzen auf lange Sicht für das Gesamtsystem, die man mit relativ einachen Überlegungen herleiten kann.
Man braucht also unbedingt einen anderen Lösungsweg, wie man es schafft, dass man Wertüberfluss (Geldüberfluss) wieder in den Markt bekommt. Der einfachste Weg wär ein umlaufgesichertes Geld nach Vorschlag von Silvio Gesell. Aber ich glaube auch das ist noch nicht das gelbe vom Ei, allerdings ein guter Anfang.
Der Zins ist eine Lösung für ein Problem, aber bringt viele weitere extrem schwerwiegende Probleme mit sich.
Ergänzung ()
Und hier nochmal alles in ganz kurz:
Die Zinsbelastung wächst exponentiell. -> der Zinsanteil an Produkten steigt auf lange Sicht auf knapp 100% -> Das System bricht zusammen.
Die Märkte kollabieren bei den großen Industrienationen der Welt, die auf den Neoliberalimus setzen.
ein sehr platter, plakativer, pauschaler und so sicher nicht richtiger Eingangssatz.
Da vergeht einem doch gleich die Lust aufs diskutieren, weiß doch jeder schon wohin die reise geht: Banken, Politiker, Manager, Finanzmarkt - bashing - gähn.
Bis auf den letzten Halbsatz richtig. Das Geld wird aber nicht "aus dem nichts" geschöpft, sondern bis vor wenigen Jahren im bisherigen Stadium unseres heutigen Papiergeldsystems hauptsächlich auf die Erschließung von Resourcen (Rohstoffe, Veredelung, Arbeit usw.) siehe auch hier
Allerdings liegt seit einigen Jahren die Geldschöpfung über der Wertschöpfung der Realwirtschaft (Beginn Anfang 90er Jahre), was uns zwangsläufig zum Fall des heutigen Papiergeldsystems bringen wird. Ich werde bei Gelegenheit hierüber mal etwas Detailiertes posten.
•Wenn man einer Bank 100 Euro in Geldscheinen bringt, dann kann sie daraus ~1000 Euro erfinden, und mit Zins weiterverleihen
So einfach geht das nun nicht. Geld kann nur über Wertpapiere und Staatsanleihen geschöpft werden. Was Du meinst und beschreibst ist Giralgeld = Geldforderungen an die Bank. Das ist kein richtiges/wirkliches Geld!
Nur 10% der Geldbestände im System sind Bargeld/gesetzliches Zahlungsmittel, alles andere ist reines Giralgeld.
Im Ernstfall zum Popo abwischen geeignet, mehr nicht. Diese Erkenntnis braucht aber bei vielen noch seine Zeit.
•Wenn man heute ein Produkt in der westlichen Welt kauft, sind dort ca 40% des Kaufpreises auf den Zins zurückführen. Stimmt das, oder ist das Maßlos übertrieben?
Du hast für Dich die Erkenntnis bereits gefunden, wie dein Nachtrag beweist. Allerdings musst Du noch an der Anschaulichkeit arbeiten, sonst kommen die üblichen Einwendungen.
Auch darf man nicht verschweigen, dass unser heutiges Papiergeldsystem den größten Reichtum für große Bevölkerungsschichten (fast alle) geschaffen hat. Da ist ein nötiger <reset> nach 70-80 Jahren nur ein notwendiges Übel, nicht der Untergang des ganzen Zinssystems. Es beginnt danach ja wieder ein neuer Zeitabschnitt, bis die Geldschöpfung deutlich über der Realschöpfung gipfelt und das ganze mangels Vertrauen wieder zusammenbricht.
Das Zinssystem hat Jahrhunderte überstanden und unsere heutige Krise gab es in abgewandelter Vorform schon mehrere Male und immer wieder einen Neuanfang.
Es ist vollkommen richtig: Das Geld hat einen enormes Wirtschaftswachstum erst ermöglicht. Unser heutiges System ist sehr gut für ein System, das real wächst. Daher ist das Vertrauen in unser System fälschlicherweise so groß, da sich die Probleme des Systems schleichend aber exponentiell anwachsend zeigen.
Langsam anwachsende Probleme entziehen sich der Erkenntnis vieler Menschen. Man nimmt sie hin, ohne dass man wirklich bemerkt wie schlimm es wird, da die Verschlimmerung immer nur in kleinen Schritten kommt.
ANsonsten noch eine Bitte an dich: Kannst du mir sagen, wieso "meine" 40% von mir total übertrieben sind? Diese Zahl stammt von einem VWL Professor. Hast du irgendwelche anderen Zahlen, die man auch irgendwie nachvollziehen kann?
Und ja: Ich habe versucht das Giralgeld zu erklären. Und man kann auch mit Giralgeld etwas zahlen. Auch wenn man gesetzlich nicht dazu verpflichtet ist Buchgeld von einem Konto als Zahlugnsmittel anzunehmen, so gilt die Annahme eines solchen Zahlungsmittel heute rechtlich als gescihert an, wenn man einen Kaufvetrag animmt. Leider hab ich grad die Quelle für diese Aussage nicht parat.
Es ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass man heute prkatisch gesehn fast alles mit Giralgeld bezahlt und kaum etwas mit echtem Papiergeld.
Das ist falsch. Die Geldmenge steigt in dem Maße wie von der Zentralbank gewünscht. Die EZB bestimmt das Geldaggregat M3 durch sog. Hauptrefinanzierungsgeschäfte. Wenn die Wirtschaft schrumpft, sollte die Zentralbank auch die Geldmenge (wie auch immer definiert) der realen Wirtschaftsleistung anpassen. Es ist ja gerade das Ziel der Zentralbank die Geldmenge konstant zu halten um Geldwertstabilität zu garantieren. Da die Notenbank ein sog. Geldschöpfungsmonopol besitzt, kann auch kein Geld aus anderer Quelle entstehen. Die Geldmenge steigt nur insofern endogen, als das die Zentralbank für das verleihte Geld Zinsen verlangt, die i.d.R. dem Staatshaushalt zur Verfügung gestellt werden (sog. Seigniorage)
Wenn man einer Bank 100 Euro in Geldscheinen bringt, dann kann sie daraus ~1000 Euro erfinden, und mit Zins weiterverleihen.
Auch das ist falsch. Die Bank kann nur 100Euro weiterverleihen. In dieser Beziehung ist die Bank nur ein Finanzintermediär im Sinne von z.B. Diamond (1984). Die Bank leiht sich 100*(1+i) von A und verleiht 100*(1+r) and B und streicht dabei r-i als Gewinn ein. Was allerdings gemeint sein wird, ist, dass die Banken nur einen Bruchteil ihres verliehenen Geldes als Eigenkapital vorhalten müssen (Stichwort: Basel-Kriterien). Wenn mehr Depositoren ihr Geld abheben wollen als die Bank eigenes Kapital besitzt, muss sie sich Neues leihen um keinen Bank run zu riskieren. Das wird ihr aber keine andere Bank leihen, weil die betroffene Bank wahrscheinlich nicht zurückzahlen kann. Daraufhin wird keine Bank mehr der anderen Bank Geld leihen und weil alle Banken viel mehr Kredite vergeben haben bricht der Geldmarkt wie ein Kartenhaus zusammen.
Wenn man heute ein Produkt in der westlichen Welt kauft, sind dort ca 40% des Kaufpreises auf den Zins zurückführen. Stimmt das, oder ist das Maßlos übertrieben?
Nein, das ist falsch. 0% des Preises gehen auf den Zins zurück. Der Preis eines Gutes geht allein auf die Geldmenge zurück. Wenn ein Land 100 Brötchen produziert und die Zentralbank 100 Taler zur Verfügung stellt, dann kostet ein Brötchen einen Taler. Was hat das mit dem Zins zu tun?
Beim Wert eines Produktes kann man darüber diskutieren, ein verschuldetes Unternehmen muss in den Verkaufspreis seines Produktes auch seine Darlehenszinsen einkalkulieren. 40% sind aber wohl kaum, ein solches Unternehmen würde wohl gar keine Kredite mehr bekommen.
Nur 3% des Geldes wird noch für reale Werte verwendet. 97% Des Geldes werden für Spekulationen verwendet (AKtien, Devise, Rentenfonds etc.)
Das ist auch so nicht korrekt, da es erstmal gar keine sinnvolle, messbare Abgrenzung zwischen Spekulation und realer Verwendung gibt.
Den Derivathandel würde ich auch klar als Spekulation betrachten, die von dir genannten Vermögenswerte keinesfalls. Eine Aktie ist ein Anteil eines Unternehmens, der vielleicht nicht physisch, aber auf jeden Fall real existiert. Devisen sind auch kaum spekulativ, genau im Gegenteil, der Devisenmarkt ist der am meisten besicherte Markt (Stichwort: Hedging), aus Erfahrung kann ich versichern, dass nur wenige institutionelle Anleger im großen Stil auf Wechselkurse wetten, statistisch gelten Wechselkurse bis heute als random walk, also nicht prognostizierbar. Rentenpapiere fallen da auch raus, da in der Regel nur aus noch sicheren Vermögenswerten konstituiert.
Aber es stimmt. Es gibt Probleme mit dem Geld. Die Notenbanken haben viel zu viel davon geschaffen. Im Schnitt steigt die Geldmenge um 10% pro Jahr, die Wirtschaft aber nur um 2-3%. Der Rest müsste sich in Preissteigerungen ausdrücken, da das statistisch nicht der Fall ist, kommt es immer wieder zu asset price inflation, also Vermögenspreisanstiegen, wie der US subprime market in 2008 oder im Moment Gold.
Noch eine Anmerkung: Diese ganzen hanebüchenen Theorien aus youtube Videos kritisieren immer wieder fälschlich das Geld- bzw. Zinssystem. Aber weder der Zins noch der Zinseszins führen zu Marktversagen, wohl aber zu Kapitalakkumulation. Das ist aber schon lange bekannt. Es ist eine Gerechtigkeitsfrage wem Zinseinkünfte zufallen, keine Effizienzfrage.
Wenn die Urheber dieser falschen Theorien gerne möchten, dass Zinsen 'gerechter' verteilt werden, dann sollten sie das politisch durchsetzen, nicht solchen 'Ideen' in die Welt setzen.
Lasst uns Ökonomen doch bitte mit solchem Unsinn in Ruhe.
Ich habe mich auch etwas mit dem Thema beschäftigt und nachgeforscht:
-> Das Zins-System ist eigentlich ein gutes. Was häufiger kritisiert wird in YouTube-Videos: Wenn die Zentralbank 100 Euro an 10 Banken rausgibt für einen beispielhaften Leitzins von 5%, dann müssen im nächsten Jahr 105 Euro wieder zurückfließen, obwohl nur 100 Euro im Umlauf sind. Daraus wird dann geschlussfolgert, dass die Menschen dazu geknechtet werden, sich gegenseitig die letzten Euros abzuluchsen und einer wird dabei reich (die bösen Banken). Dem ist aber nicht so, denn der Gewinn der Zentralbanken geht an den Staat und somit wieder zurück in den Kreislauf.
->Weiterhin ist es auch nicht so, dass die Armen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden. Auf jeden Fall nicht wegen des Zinseszins-Effekts. Überlege, wo die Reichen ihr Geld "parken": In Aktien, (Staats-)Anleihen, Immobilien, Rohstoffe, Devisen. Devisen und Rohstoffe sind im Endeffekt Nullsummenspiele, weil sie nichts erwirtschaften. Gold ist aktuell eine Ausnahme, hier ist der Anstieg allein psychologisch begründet. Immobilien können dir einen sicheren Geldfluss (Zins) ermöglichen, allerdings hängt das auch davon ab, wie gut du deine Gebäude sanierst etc. Ich kenne verschiedene Leute, die Immobilien besitzen und vermieten und es ist - so würde ich sagen - auch eher ein Nullsummenspiel. Anleihen galten lange als sicher. Die jetzige Überschuldung der Länder sagt alles dazu... . Aktien steigen und fallen im Preis. Langfristig ist hier ein Aufwärtstrend zu erkennen, aber auch auf dem Aktienmarkt versagen die meisten Anleger (selbst 88% aller Ami-Fonds sind im Vergleich zum Aktienindex S&P 500 schlechter).
->Der Zins muss immer erwirtschaftet werden. Auf dem Kapitalmarkt streiten sich viele Anleger um die beste Rendite. Dieser Streit wird die Rendite der Anlagen immer weiter nivellieren. Die Kapitalisten bekommen den Zins nicht einfach so geschenkt - sie müssen um jeden Prozentsatz Zins kämpfen. Wenn das nicht so wäre, dann würden die Reichen zwar immer reicher und reicher und reicher und wären irgendwann so reich, dass der Reichtum gar keinen Gegenwert mehr hätte. Man kennt vielleicht Dirk Müllers Zinsthese: Wenn Joseph für seinen Sohn Jesus 1 Euro angelegt hätte, dann wären es bei einen Zinssatz von 5% ein paar Milliarden Weltkugeln aus reinem Gold - und damit soll jetzt gesagt werden, dass das Zinssystem nicht funktioniert... Was natürlich falsch ist. Wenn eine Rendite von 5% nicht erwirtschaftet werden kann, dann ist das eben nicht drin. Die Kapitalisten werden eben auch nicht immer reicher. Aktienanleger haben in den letzten Aktien-Crashs extrem viel Geld verloren. Was erst los ist, wenn die Anleihen crashen, will ich gar nicht erst wissen (denn dort parkt das meiste Geld).
Mein Fazit: Das System ist an sich gut. Nur wenn Kreditblasen entstehen, wird es gefährlich. Die jetzige Staatsschuldenkrise ist genauso eine Kreditkrise, wie die US-Immobilienkrise. In beiden Fällen wird einem Markt (Anleihen/Immobilienkredite) zu viel Geld gegeben, welches nicht zurückbezahlt werden kann. Und das Perverse dabei: In beiden Fällen werden die Anleger (hier: Banken) nicht für ihre Fehlinvestition bestraft, sondern stattdessen belohnt, indem sie gerettet werden. Unter diesem Gesichtspunkt würde ich als Bank-CEO auch nur wild rumspekulieren, die Gewinne einsacken und wenn die Blase platzt mich retten lassen.
Das Geld- und Zinssystem ist an sich gut, weil es den Menschen ermöglicht, so einfach wie möglich Dinge zu tauschen und außerdem dafür sorgt, dass das Geld dorthin fließt, wo es benötigt wird (durch den Zins entscheiden sich die Anleger ja erst, wo sie es investieren).
Ich glaube zwar dass ich mit jeder Argumentation bei dir gegen eine Wand fahre, aber auf einen Versuch lass ich es ankommen:
1) "Die Geldmenge steigt unentwegt",
weil das die Geschichte zeigt. Schau dir die Infaltionsraten der Geschichte an. Wieso sollte sich das auf einmal ändern? Auch wenn die EZB für eine Preisstabilität sorgen möchte, bedeutet das nur, dass sie die Inflation bei ca 2-4% halten möchte, und nicht das sie diese auf 0% bringt, denn bei 0% Inflation wirds etwas schwer mit den Zinsen, und somit kann nichtsmehr investiert werden.
2) Wieso Zinsen im Preis enthalten sind:
In unserem Finanzsystem fallen extrem viele Zinsen an. Es stellt sich also die Frage, wer diese Zinsen denn letztendlich zahlt. Die Zinsen die der Staat zahlt, muss er über die Steuereinnahmen zahlen. Dementsprechend sind die Steuern höher als eigentlich notwendig. Es spielt auch keine Rolle, welche Steuer erhöht wird, denn letzendlich kommt jede Steuer beim Unternehmer an. Wenn man z.B. die Lohnsteuer erhöht, dann wird der Arbeiter für den Unternehmer teurer. Also muss er entsprechend den Preis erhöhen. Allein dieser Gedankengang genügt um herzuleiten, dass im Preis eines gekauften Produkts ein Teil dem Zinssystem zuzurechnen ist.
Allerdings gibt es ja nicht nur Zinsen die der Staat zahlt, sondern auch Zinsen beim Hauskauf.. Zinsen bei Investitionen für Maschnen usw. Fast alle Zinsen landen immer irgendwann beim Unternehmer, der das ganze dann auf die Produktpreise aufschlägt, und somit landet es beim Konsum ähnlich wie bei der Mehrwertsteuer.
Allerdings konnte ich noch keine nachvollziehbare Rechnung finden, die wirklich alle Zinsen zusammenrechnet, die in einer Volkswirtschaft so anfallen. Die 40% hab ich von Prof. Bernd Senf. Für mich klingt das auch etwas hoch, aber wenn man bedenkt, dass die deutschen ein Nettovermögen von ca 5,4 Billionen Euro haben (nur der Pirvate Sektor), dann wird recht schnell klar, dass die Staatsschulden was die Zinslast angeht nur eine geringfügige Rolle spielen. Die Unternehmen werden vermutlich noch weit mehr Vermögen/Schulden haben, weil die viel mehr zu investieren haben. Da ich aber kein Volkswirt bin, kann ich so etwas schlecht ausrechnen, da ich z.B. nicht weiss, wieviel die Deutschen an Zinsen über Staatsanleihen bekomme. Das muss ich wissen, um Zinsen nicht zweimal zu berechnen.
Aber rein überschlagen: 5 Billionen + 5 Billionen + 2 Billionen = 12 Billionen. Bei durchschnittlich 3-5% Zinsen(?) wären das 300-500 Milliarden im Jahr.
Der Umsatz in Deutschland liegt allerdings bei nur ca 1 Billion (Inland). Nach der sehr groben Überschlagsrechnung wären das 30-50% Zinslast auf Produkte! Ich kann daher wenn ich sehr großzügig denke eine Zinslast von 15-50% auf die Produkte schätzen. Da ich aber sicher nicht alle Zinsen (Schulden/Vermögen) berücksichtigt habe, sind es tendentiell eher im oberen Bereich. Die Überschneidungen halte ich für relativ gering, da die meisten wohl Zinsen von der Bank bekommen. Zumal sind die 2 Billionen gegenüber den 5+5 Billionen eher ein Witz. Dass die Zinsbelastung stetig anwächst ist denke ich klar, da das Zinssystem einem exponentiellen Wachstum unterliegt.
Wir arbeiten also zum großen Teil für die Zinsen! Vom Zinssystem profitieren nur die reichsten 10% (sehr grobe schätzung) des landes. Man muss schon selbst extrem viel durch zinsen verdienen, damit man die zinsbelastung beim Einkauf wieder rausholt. Man braucht in etwa 1 million vermögen, um in etwa +- null rauszukommen, wenn man für ~200k pro jahr einkauft.
3) Wenn ich der Bank 100 Euro gebe,
dann kann die daraus in der Tat einfach 1000 Euro Buchgeld erfinden. Heute ist das Buchgeld gleichwertig mit dem realen Geld. Diese Geldschöpfung nennt sich Giralgeld - deswegen auch Giro-konto. Nachzulesen bei Wikipedia unter Giralgeld, und anschaulich erklärt bei Quarks und Co: http://www.youtube.com/watch?v=8oYNvb1tVmk
Es geht nicht darum, wie ich das ganze verschleiere, sondern darum, dass wenn ich der bank reale 100 euro gebe, die bank daraus bis zu 1000 euro Giralgeld schöpfen kann, mit dem man überall einkaufen kann.
4) "Nur 3% des Geldes sind im realen Handel"
a) Aktien mögen sicherlich auch einen realen Wert haben, aber willst du mir ernsthaft erzählen, das Apple einen realwert von 300 Milliarden hat? Sicher nicht. die 300 Milliarden sind zum größten Teil auf den Namen zurückzuführen, der vielleicht durchaus gerechtfertigt ist, aber trotzdem ist der Realwert der Aktie verschwindend gering. Das ist bei den meisten anderen Aktien auch so.
Die Aktien stellen aber eigentlich garnicht ein so großes Problem dar, sondern es sind vielmehr die Drivatgeschäfte und Wetten, wo binnen Millisekunden gehanelt wird, wo enorme Summe sekündlich verschoben werden.
Das kann ich dir aber leider vorerst nicht durchrechnen, da ich mich da inhaltlich noch nicht so stark eingearbeitet habe. Da die Zahl aber von Prof. Bernd Senf kommt, und die 40% von oben nach meiner groben Überschlagsrechnung recht gut hin kommt, glaube ich erstmal dass es um die 3% sind. Lassen wir es 10% sein... es ist immernoch unfassbar wenig.
Ergänzung ()
@Maddin91
Du hast vermutlich das Video "Fabian - Gib mir die Welt +5%" angesehn. Ein gutes Video, aber das behandelt alles recht oberflächlich. Deine kleine Kritik ist durchaus gerechtfertigt, wenn man das heutige System ansieht, denn da gehen in der Tat die Gewinne zurück an die Staaten. Allerdings musst du dem Video zu gute halten, dass dort eine Variante erklärt wurde, wo das Geld eben NICHT zurück an den Staat fließt. So hat das ganze nämlich vermutlich angefangen. Spielt allerdings heute keine große Rolle mehr.
Wenn du einen tieferen und wissenschaftlich fundierteren Einblick haben möchtest, dann schau dir bitte das relativ lange Video vom Vortrag von Prof. Bernd Senf an. Wenn du dann immer noch an das Zinssystem glaubst, dann gebe ich mich geschlagen http://www.youtube.com/watch?v=U0_Sjn6QKZo
Wenn ich nachher noch die Zeit finde, gehe ich auch noch inhaltlich auf deinen Text ein.
a) Aktien mögen sicherlich auch einen realen Wert haben, aber willst du mir ernsthaft erzählen, das Apple einen realwert von 300 Milliarden hat? Sicher nicht. die 300 Milliarden sind zum größten Teil auf den Namen zurückzuführen, der vielleicht durchaus gerechtfertigt ist, aber trotzdem ist der Realwert der Aktie verschwindend gering. Das ist bei den meisten anderen Aktien auch so.
Auch wenn ich von dem ganzen anderen Zeug nicht genug Ahnung habe um dir mit Argumenten zu widersprechen, so kann ich dir doch bei den Aktien widersprechen.
Warum sollte der Realwert einer Aktie verschwindent gering sein? Hast du überhaupt ansatzweise eine Ahnung, wie der Wert einer Aktie (oder irgendeines anderen Anlageprodukts) berechnet bzw. geschätzt wird? Anscheinend nicht, sonst würdest du nicht so einen dummen angelesenen oder ausgedachten Mist von dir geben - sorry, aber das ist wahr.
Der Wert einer Aktie entspricht den zu erwartenden abgezinsten Zahlungsströmen.
Vereinfacht gesagt ist das mit einer Anleihe zu vergleichen. Hältst du beispielsweise eine deutsche Staatsanleihe, bekommst du 2% Zinsen darauf. Wenn du also 300 Milliarden (fiktiv) Euro investiert, sind das 6 Milliarden Euro Zinsen (ein Zahlungsstrom an dich!)
Apple hat im letzten Quartal den Barmittelbestand (was nichts anderes ist als als ein Zahlungsstrom an das Unternehmen bzw. an dich als Aktionär) um 5,4 Mrd. Dollar erhöht, was hochgerechnet aufs Jahr etwa 20 Mrd. Dollar oder 15 Mrd. Euro entspricht. Wie du siehst, bekommt man hier statt 6 Mrd. Zinsen wie bei deutschen Anleihen satte 15 Mrd. Euro "Zinsen" im Sinne von Zahlungszufluss.
Jetzt siehst du mal, wie viel Wert eine Aktie ist... Bei den meisten anderen Unternehmen ist das nicht anders. Ich könnte das jetzt noch mit anderen Aktien ausführen, aber ich denke, es sollte klar sein. Das schwierige bei Apple ist es, die Zahlungsströme in der Zukunft zu schätzen - das macht es ja so schwer. Wenn Spekulieren einfach wäre, würde niemand mehr arbeiten - jeder wäre an der Börse.
Ergänzung: Ich habe schon recht viele Videos gesehen, "gib mir die Welt + 5% eingeschlossen", das von dir genannte aber nicht. Bei jedem Video dachte ich immer, ich erfahre irgendetwas Neues, aber es wird jedes Mal leider der gleiche Quatsch erzählt. Was anderes erwarte ich bei diesem Video auch nicht. Vielleicht werde ich 2:40 Stunden meiner Lebenszeit aber opfern, um dir den Gefallen zu tun, es mir mal anzusehen.
Ich weiß jetzt nicht mehr, was ich alles genau gesehen habe, aber es ging vom Koran über irgendwelche Professoren bis hin zu animieren Filmchen, Talkshows (mit Dirk Müller) etc. etc. Aber im Endeffekt haben meiner Meinung nach alle unrecht.
Hier mal eine Darstellung der Problematik eines von mir sehr geschätzten Aktienhändlers/Unternehmers/Bloggers mit VWL-Diplom.
Naja ich hab mein bestes versucht. Das einzige was ich nicht mit echten Zahlen vollständig nachweisen kann prangerst du an, aber die restlichen Sachen stempelst du als "versteh ich nicht" ab. Wenn du kein interesse hast mit Argumenten überzeugt zu werden, dann widme ich meine Zeit lieber wichtigeren Dingen.
Der Wert einer Aktie spiegelt das Vertrauen der Anleger an die Zukunft des Unternehmens wieder. Es gibt natürlich immer eine gewisse Bindung an die materiellen Werte die dahinter stehen, aber die sind meist deutlich kleiner als der eigentliche Wert des Unternehmens. Wenn es eine direkte Bindung an den materiellen Wert gäbe, dann hätte die Deutschen Firmen in den letzten 4-5 Monaten 25% an realen Werten verloren Gottseidank entspricht das nicht der Realität Überhaupt ist das eh nur der kleinere Aspekt, wieso soviel Geld nicht im Real-wirtschaftlichen Handel zirkuliert.
Aber naja ich gebs auf.
ich sage einfach nur, dass ich von dem von dir angesprochenen Zeug nicht genug verstehe und daher keine Aussagen dazu machen kann, was wiederum verhindert, dass ich hier irgendwelchen Mist schreibe. Aber wenn du es unbedingt willst :
zu 1: Stimme ich dir zu.
zu 2: Finde deine Darstellung etwas verwirrend. Du differenzierst zwischen Privat- und Unternehmensvermögen. Wem gehören denn Unternehmen? Privaten Personen! Weiterhin verstehe ich deine gesamten Berechnungen nicht, in denen das Vermögen der Leute mit den Staatsschulden verglichen wird. Der Zins entsteht ja nicht allein dadurch, dass Staaten Schulden haben - der Zins entsteht meist durch unternehmerische Tätigkeit. Selbst, wenn du 40% bei den Produkten an Zinsen bezahlst, ist das nicht schlimm. Überleg mal, wo die Zinsen landen: Bei Anlegern, Sparern, auch bei den Reichen (klar), die wiederum Kapitalertragssteuer zahlen an den Staat, wovon Leute Hartz4 bekommen etc. Es ist ein Kreislauf. Niemand wird automatisch immer reicher und niemand immer ärmer. Dazu empfehle ich dir den Link, den ich gepostet habe.
zu 3: So funktioniert das Bankwesen. Wenn die Banken 100 Euro haben, leihen sie sich den Rest von der EZB und investieren 10 davon in Griechenanleihen, 30 in Deutsche Anleihen etc. Das Problem ist, wenn Griechenland pleite geht, sind 10 Euro weg und die Bank ist pleite . Das ist das aktuelle Problem leicht erklärt. Wie gesagt: Das Spiel funktioniert, so lange keine Inflation entsteht (dann erhöht die EZB den Leitzins, wodurch sich Investitionen nicht mehr so lohnen) oder eine Kreditblase (wie aktuell).
zu 4: Derivate-Geschäfte sind notwendig und durch sie entsteht vorerst kein Schaden. Durch Derivate werden sämtliche Versicherungen durchgeführt: Bspw. vor Katastrophen, vor Ausfällen von Staatsanleihen und natürlich sichert man sich auch gegen steigende oder fallende Kurse ab (was besonders für den produzierenden Sektor elementar ist!!). Schwierig wird es erst, wenn Banken beispielsweise Versicherungen rausgeben, aber diese im schlimmsten Fall nicht bezahlen kann und daher pleite geht. Zu den Aktien habe ich alles geschrieben. Der Unternehmenswert wäre auf die Nachkommastelle berechenbar, wenn man wüsste, wie die zukünftigen Mittelzuflüsse aussehen. Das ist aber das Schwere an der Sache. Aktuell wird an der Börse halt das Rezessionsszenario gespielt - das heißt, die Teilnehmer gehen davon aus, dass die Mittelzuflüsse schrumpfen und dadurch der Unternehmenswert. Zudem - und da gebe ich dir natürlich recht - ist auch die Bilanz des Unternehmens entscheident (also, was das Unternehmen besitzt). Das ist halt von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich - bei manchen zählen eher die Wachstumsaussichten (weil dann in Zukunft höhere Geldzuflüsse entstehen) und bei manchen zählen eben kostante Zuflüsse (die als Dividenden ausgeschüttet werden) und die Bilanz. Apple hat beispielsweise 75 Mrd. Dollar Cash in der Kasse und generiert jährlich etwa 20 Mrd. Dollar Gewinn. In Anbetracht dessen, würde ich schon sagen, dass die Kapitalisierung angemessen ist. Aber wie schon gesagt: es zählen die Zuflüsse in der Zukunft. Und um diese Schätzung streiten sich halt die Börsenteilnehmer und weil sich diese Einschätzung im Konsens immer ändert, verändert sich auch der Börsenkurs. Das ist Börse!
Nichts ist notwendig. Die Menschen sind nur in einem Gedankenkonstrukt gefangen, von dem sie glauben dass es das einzige ist das es geben kann. Das Zinssystem ist pervers von vorne bis hinten. Es hat schon seinen Grund wieso die Juden, Christen und Moslems das nehmen von Zinsen verbieten.
Nichts ist notwendig. Die Menschen sind nur in einem Gedankenkonstrukt gefangen, von dem sie glauben dass es das einzige ist das es geben kann. Das Zinssystem ist pervers von vorne bis hinten. Es hat schon seinen Grund wieso die Juden, Christen und Moslems das nehmen von Zinsen verbieten.
Super, dass du auf meine Argumente eingehst. Du scheinst jetzt eine Meinung zu haben, aber zu wenig Wissen, um diese zu begründen. Das finde ich sehr schade.
Überlege: Bis ins Mittelalter hat die Kirche den Zins verboten. Irgendwann wurde das Zinswesen aber etabliert und hat uns bis heute enormen Wohlstand gebracht. Das Zinssystem ist nicht Zweck an sich, es hat den Zweck, das Geld dorthin zu lenken, wo es benötigt wird. Es setzt auf die Eigenverantwortung, dass der Geldgeber weiß, wohin er investiert mit dem Risiko, auch nur weniger zurückzubekommen oder halt den Zinsgewinn einzustreichen.
Das Argument, dass die verschiedenen Glaubensrichtungen etwas verbieten ist für mich zugleich ein Kontraargument. Was hat der Glauben denn alles schlechtes verursacht? 80% der Kriege der Vergangenheit gehen auf den Glauben zurück. DIe Kirche hat den wissenschaftlichen Fortschritt verhindert und auch den wachsenden Wohlstand. Warum? Weil sie die Leute kontrollieren wollte.
Schlag ein alternatives System vor und mach nicht alles schlecht, wovon du denkst, dass es schlecht ist.
Lol ich hab bereits alles begründet.. es lohnt sich für mich nicht das Gelcieh 2 mal zu schreiben.
Ein alternatives System ist schnell gefunden:
Zinsen abschlaffen und das umlaufgesicherte Geld einführen.
Eine Forderung eines VWL Professors basierend auf den Errungenschaften von Silvio Gesell.
Ein Modellversuch in Wörgl hat grandios gut funktioniert, wurde dann aber mit militärischer Macht durch die Zentralbanken abgebrochen, weil die Banken dann damit nichtsmehr verdient hätten.
Um das nochmal zu verdeutlichen:
Das Argument des exponentiellen Wachstums ist nicht wegzureden. Du kannst da noch soviel dagegen argumentieren. Das exponentielle wachstum des Geldes funktioniert nur so lange, wie auch die Writschaft wächst. Daher ist es auch nicht verwunderlich dass diese Wirtschaftsform in einem Zeitalter sehr gut funktioniert hat, wo man tatsächlich auch ein reales Wirtschaftswachstum brauchen konnte. Heute funktioniert das nichtmehr, da wir bereits nah an der Grenze des Maximums angekommen sind.
Wenn du diese sehr einfache logische Folge nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst, dann kann ich noch soviele Argumente bringen. Wenn jemand nicht bereit ist Argumente aufzunehmen, dann rede ich lieber gegen eine Wand.
Das deutsche Wirtschaftswunder ist kein Wunder, sondern es ist systembedingt vorhersehbar und logisch gewesen. Aber wenn man das Wirtschaftswunder schon was "Wunder" bezeichnet, und es somit als "ich versteh nicht wieso"beschreibt, dann braucht man sich nicht wundern, wenn man alle Augen zumacht, wenn das System jetzt zusammenbricht, wenn wir eben kein reales Wirtschaftswachstum mehr haben (können).
Man kann auch noch soviel mit den Argumenten innerhalb des Systems argumentieren wie man will - den grundlegenden Systemfehler kann man damit nicht beheben. Das traurige an der Sache ist, dass man dieses Problem mit 2-3 logischen Denkschritten sehr einfach herleiten kann, aber man es dann versucht mit Argumenten zu widerlegen, die Teil des Systems sind, die bei dem Systemdenken nicht funktionieren können, aber innerhalb eines falschen Gedankenkonstrukts natürlich immer funktionieren.
Das war jetzt zwar etwas abstrakt, aber es beschreibt ziemlich genau was hier (in den Köpfen) passiert.
Ich kann nur hoffen, dass immer mehr Leute begreifen was für einen schwerwiegenden Fehler wir begangen haben, denn sonst wird es unweigerlich zu immer mehr Kriegen kommen, die auch immer näher an der unseren (westlichen) Welt ankommen wird. Die Kriege die wir bisher immer hatten waren wirtschaftliche Kriege. Der Glauben war immer nur ein gutes Mittel die Massen davon zu überzeugen, dass es ein Krieg des Glaubens ist, und man somit einem höherem Ziel dient.
Zinsen gibt es nur, wenn es Wachstum gibt, wenn ein Kreditnehmer davon ausgeht, dass er mit Hilfe des Kredits mehr Geld erwirtschaften wird, als er am Ende zurückzahlen muss. Wenn es kein Wirtschaftwachstum gibt, wird natürlich auch Niemand bereit sein, Kredite aufzunehmen und zu vergeben. Folglich tritt dein Problem gar nicht auf.
Wie genau du zu der Annahme kommst, dass wir am "Maximum" sind, während die Weltwirtschaft ~4-5% p.a. wächst, würde ich auch gerne mal wissen.
Für mich hört sich das Ganze eher so an, als ob du denkst, nur weil es eine Krise gibt, funktioniert das System nicht mehr. Aber was ist an dieser Krise denn so anders als den bisherigen, außer vielleicht das Ausmaß (wobei die Krise 1929 natürlich erheblich größere Ausmaße hatte, ohne dass deshalb ein Systemwechseln erfolgt wäre/hätte erfolgen müssen).
@Species 8472
Ich glaube er wollte damit andeuten, dass "spekulieren" per se nicht einfach sein kann...
Was ist daran falsch? Der Satz stammt sinngemäß von Andre Kostolany, einem der bekanntesten Spekulanten der Welt.
PW-toXic schrieb:
Zinsen abschlaffen und das umlaufgesicherte Geld einführen.
Eine Forderung eines VWL Professors basierend auf den Errungenschaften von Silvio Gesell.
Ein Modellversuch in Wörgl hat grandios gut funktioniert, wurde dann aber mit militärischer Macht durch die Zentralbanken abgebrochen, weil die Banken dann damit nichtsmehr verdient hätten.
Ein VWL-Professor behauptet und 200 andere Professoren behaupten was anderes. Die meisten sagen heute, dass unser Modell gut ist, nur dass es mit den Banken und der Politik nicht so weitergehen kann.
PW-toXic schrieb:
Um das nochmal zu verdeutlichen:
Das Argument des exponentiellen Wachstums ist nicht wegzureden. Du kannst da noch soviel dagegen argumentieren. Das exponentielle wachstum des Geldes funktioniert nur so lange, wie auch die Writschaft wächst. Daher ist es auch nicht verwunderlich dass diese Wirtschaftsform in einem Zeitalter sehr gut funktioniert hat, wo man tatsächlich auch ein reales Wirtschaftswachstum brauchen konnte. Heute funktioniert das nichtmehr, da wir bereits nah an der Grenze des Maximums angekommen sind.
Korrekt, genau das will ich damit sagen! An der Börse kämpfen alle Anleger um jeden Punkt Rendite. Versuch dich mal bei einem Börsenspiel und wenn du 5 Jahre am Stück inflationsbereinigt Erfolg hast, dann Respekt! Die meisten Anleger verlieren ihr Geld an die wenigen, die richtig gut sind. Das wissen bloß die wenigsten.
Du zitierst jemanden der von dem System übermäßig profitiert - kein Wunder dass der solche Dinge erzählt
Es ist auch kein Wunder dass die Zentralbank militärisch das sehr erfolgreiche Experiment in Wörgl unterbunden hat, weil sich sonst das System verbreitet und die Bank keine Einnahmen mehr hat.
Und zu dem ach so tollen Artikel:
...leitet sich auch der Zins als notwendiges "Element des wirtschaftlichen Prozesses" ab. Der Zins entsteht in Prosperitätsphasen gleichauf mit den Produktivitätsverbesserungen des gesamtwirtschaftlichen Produktionsapparates und tendiert in rezessiven Phasen wieder zu verschwinden, wenn die Innovationstätigkeit zum Erlahmen kommt und alte Strukturen aus dem Wirtschaftssystem verschwinden.
Den Zins kann man eben nicht als Notwendigkeit ableiten. Man kann höchstens das Ziel ableiten, dass man das Geld in den Umlauf bringen muss. Der Lösungsansatz des Zinses bzw der Inflation (ist ja fast eh das selbe) löst zwar dieses Problem, aber bringt viele weitere viel schwerwiegendere Probleme mit sich, die sich erst herauskristalisieren, wenn die Wirtschaft nichtmehr weiter wachsen kann.
Allein durch diese vollkommen falsche logische Schlussfolgerung disqualifiziert sich der Artikel in jeder fachlichen hinsicht.
Der Rest was der Artikel macht ist Sachen mit dem Prinzipien des Systems zu begründen deren Urbegründung auf das Zinssystem zurückfällt, welches ja eigentlich von aussen her begründet werden muss. Kurz gesagt: Man kann den Zins nicht mit dem Zins begründen! Das ist der grundlegende Fehler.
Da hilft es auch nichts, wenn man noch soviele VWLler zitiert, die seit Jahren einer Irrlehre an Universitäten gelehrt bekommen, die von den Banken (den Profiteuren des Systems) gesponsort sind.
. Aktien steigen und fallen im Preis. Langfristig ist hier ein Aufwärtstrend zu erkennen, aber auch auf dem Aktienmarkt versagen die meisten Anleger (selbst 88% aller Ami-Fonds sind im Vergleich zum Aktienindex S&P 500 schlechter). 
