Hyperthreading oder mehr Kerne?

[meckswell]

Ich lese hauptsächlich die Spiele Techniktests von Wolfgang und in jedem Test ist der Tenor der gleiche. Mehr Threads ergeben bessere Frametimes und die sind für das Spielerlebnis im Endeffekt wichtiger als FPS.

Der reine Vierkerner hat immer die schlechtesten Frametimes und bewegt sich oft an der Unspielbarkeitsgrenze.
Und das einzige was den älteren 7700K noch am Leben erhält, das ist HT.

Leider werden reine 6 u. 8-Kerner hier nicht getestet. Das finde ich sehr schade, dabei könnte man sie doch so einfach simulieren.

Der 9700K hat keine höhere IPC als der 8700K, das sind die identischen Kerne, bis auf kleinere Sicherheitsänderungen. Das basiert alles noch auf den Skylakekernen.

Früher hab ich Ht des öfteren ausgemacht, das mache ich heutzutage nicht mehr. Denn mit mehr Threads sind, zumindest beim 4 u. 6 Kerner, die Frametimes besser.

Ich sag dir jetzt ein paar Anwendungen, in denen der 8700K schneller ist, als ein 9700K ...

• 7zip
• Handbrake 1.10
• Adobe Lightroom Classic CC 2018
• Cinebench R15

Kommt aus dem 9700K Releasetest von PCGH. Spiele sieht man dort auch. Und da muss sich der 8700K keinesfalls verstecken.

https://www.pcgameshardware.de/Coff...i7-9700K-i5-9600K-Review-Benchmark-1267040/2/

Edit: Ein Auszug ... Der Core i7-9700K mit seinen acht Kernen ohne Hyper Threading befindet sich meist auf dem zweiten Platz. Er wird ebenfalls nur in AC: Origins überholt. Dies ist dem Fakt geschuldet, das Ubisofts-Titel gut mit mehr Kernen/Threads skaliert und z.B. der Core i7-8700K einfach mehr nutzbare Threads bietet.

 

[Klever]

What?

Damit ist ILP gemeint, moderne Prozessoren arbeiten mit Instruction Level Parallelism das auf OOO Out-of-Order Instructions zugreift, man stelle sich vor ein Kern braucht kein Multithreading, um Inctructions und Rechenaufgaben parallel zu betreiben.

Ah wie man liest hast deine Meinung ein Bissel angepasst.
Was vielleicht zu allgemein ist, das ipc Gewinne neuerer gen und taktsteigerungen komplett ignoriert wird. Nur mit den echten Kerben Argumentiert wird.

Dafür hat sich deine ja immer noch nicht angepasst, wie es aussieht, da für dich empirisch belegbare Multicore Performance die mit weniger Kernen im Vergleich zu mehr Kernen nicht die reine Multicore Leistung mit SMT/HT ausgleichen können, immer noch keine Rolle spielt.

 

[Matthias80]

ILP

Ah so meinst das...
Mmh kenn die Problematik nur von größeren Systemen. Wenn man 2 sockel Systeme oder mehr hat, wo es dann wichtig wird bei der Ressourcen Verteilung essentiell ist kerne, Arbeitsspeicher pro Kern, Numa Knoten ect. Zu betrachten.

Dafür hat sich deine ja immer noch nicht angepasst, wie es aussieht

Mmh warum denkst du das noch?
Waren doch zum Schluss zumindest für mich, ziemlich konform. Das der 9700k ordentlich Performance hat, hast du doch mehr als bewiesen. Das die Meinung heute min. 8 Kerner mit ht, smt sein sollte negiert ja nicht die aktuell noch gute Leistung des 9700k. Das es nur eine Moment Aufnahme sein kann. Sollte klar sein. Mit neueren Spielen sieht es wohl für den 9700k nicht mehr so gut aus. Wie damals i5 i7.

Mfg

 

[Klever]

Ich sag dir jetzt ein paar Anwendungen, in denen der 8700K schneller ist, als ein 9700K ...

7zip
Handbrake 1.10
Adobe Lightroom Classic CC 2018
Cinebench R15

• 7zip
• Handbrake 1.10
• Adobe Lightroom Classic CC 2018
• Cinebench R15

Kommt aus dem 9700K Releasetest von PCGH. Spiele sieht man dort auch. Und da muss sich der 8700K keinesfalls verstecken.

Es lohnt sich halt nicht nur eine ausgewählte Seite zu lesen, sondern mehrere, unter anderem solche wo sich PC systeme sich bei Testen bis auf die CPU und AMD/Intel MB nicht unterscheiden, wie so oft bei PCGH der Fall wo Systeme mit verschiedenem Speichertakt getestet werden.

Da steht übrigens GamersNexus nicht alleine da, und vergleichbare Werte findest du z.B. genauso auf Hardware Unboxed, die Testmethodologien sind auch bei beiden gut beschrieben.

Was diese Anwendungen die du gennant hast betrifft, so ist auch da ein 9700K schneller als ein 10600K/8700K.

Spoiler: 7 Zip

Spoiler: Handbrake

Keiner hier redet 8700K schlecht, es ist ein starker Prozessor der meiner persönlichen Meinung nach für etliche Jahre reichen wird, um auch noch eine starke Ampere Karte gut auszulasten. Aber dass heißt nicht dass Threads mehr bringen wie Kerne um die Leistung einer Octacore CPU gegenüber einer Hexacore schlechter darzustellen, als sie ist, denn gerade das Gegenteil davon ist ja der Fall.

Ergänzung (20. Februar 2021)

Das die Meinung heute min. 8 Kerner mit ht, smt sein sollte negiert ja nicht die aktuell noch gute Leistung des 9700k. Das es nur eine Moment Aufnahme sein kann. Sollte klar sein. Mit neueren Spielen sieht es wohl für den 9700k nicht mehr so gut aus. Wie damals i5 i7.

Warum sollte man sich, falls das Preis-Leistung-Verhältnis stimmt, nicht einen 10600K kaufen, oder einen 5600X, der zwar teuerer ist, dabei aber um einiges günstiger als der 5800X bleibt?

Rein für Spiele ist der 5600X einem 3700X vorzuziehen, obwohl er mit 2 Kernen weniger Multicore Leistung hat. Ein 9700K verhält sich ähnlich zu dem 3700X, da seine Multicore Leistung "nur" mit OC leicht besser ist, wie die eines Stock 2700X, für Spiele sein höherer Takt sowie weniger Speicherlatenzen (was auch für den 8700K/10600K genauso zutrifft) viel wichtiger ist.

Wenn für die neuen Spiele ein 8700K/10600K/3600X nicht mehr reichen, und auch ein 3700X nicht mehr wirklich der Renner ist, wird auch ein 9700K da veraltet sein, wenn man es aus der Perspektive unter Berücksichtigung der Anwendungs- und Spieletests betrachtet. Bis dahin wird es aber noch etliche Jahre Zeit vergehen, meiner Meinung nach, vor allem wenn man berücksichtigt welche Art von APU in der Next Gen Konsolen steckt, wo jeder 2700X/8700K schneller ist, und auch ein 9600K sich nicht zu verstecken braucht.

 

[Matthias80]

berücksichtigt welche Art von APU in der Next Gen Konsolen steckt

Mmh da sind wir ja wieder bei einer sehr guten Optimierung...
Das Spiel auf den PC ist ja leider oft das gegenteil.
Deswegen hat ja die Erfahrung gezeigt das man im PC wo 60FPS, 60Hz nicht mehr State of the Art sind... ne ordentliche Schippe an Leistung oben drauf gepackt werden muss.
Glaub so weit ist das gar ned mehr weg. Die neue Konsolen Gen ist ja raus.
Nur Spiele wo die neue Konsolen GEN ausreizen... die müssen erst noch kommen.
Klar geht auf Konsolen heute auch nen bissel mehr.. Thema Sozial Media einbindung.
Aber prinzipiell Spiele ich das eine Spiel. Da sind wir wieder beim Thema das heutezutage auf nem PC viel mehr gleichzeitig läuft, gemacht wird. Da sind Benchmarks die only zeigen was CPU x im Spiel y zu leisten vermag, nicht als die real world performance zu verstehen.
Gibt ja leider hier im Forum zu hauf, Beiträge wo über FPS Einbrüche geklagt wird...
Teilweise werden AV Scanner deaktivert! oder sinnlosere Sachen...

Mfg

 

[Klever]

Aber prinzipiell Spiele ich das eine Spiel. Da sind wir wieder beim Thema das heutezutage auf nem PC viel mehr gleichzeitig läuft, gemacht wird. Da sind Benchmarks die only zeigen was CPU x im Spiel y zu leisten vermag, nicht als die real world performance zu verstehen.
Gibt ja leider hier im Forum zu hauf, Beiträge wo über FPS Einbrüche geklagt wird...
Teilweise werden AV Scanner deaktivert! oder sinnlosere Sachen...

Mfg

Be dem PC wird auch gleichzeitig mehr gemacht, dafür reicht aber sowohl eine modernere Hexacore wie auch eine Octacore CPU. So schlecht wie du es darstellst ist es nicht, und gerade die Tests die Anwendungen die Multicore Leistung betreffen zeigen ein klares Bild, da ist nichts "erfunden", die Tests werden sich nicht dadurch unterscheiden ob im Hintergrund ein Browser läuft. Zu sagen, dass Leute sich einen Spielerechner holen um in allen Fällen damit im Hintergrund Encoding/Rendering zu betreiben, finde ich dabei ziemnlich übertrieben, sorry. Für eine normale Userlast wie im Hintergrund laufende Browser, Discord/TS Programme, Antivir sowie Spiele etc reicht ein Sechskerner, auch wenn einige wohl mittlerweile selbst einen Sechskerner wohl veraltet finden (obwohl Sechkerner wie ein 5600X bei Spielen um Welten besser liegen, wie eine 8/16 1800X CPU, die da viel schneller altert obwohl "mehr Threads").

Und was zu hauf Beiträge über FPS Einbrüche angeht, so findest du zuhauf Beiträge die über massive FPS Einbrüche auf einem 9900K angeht, bei Spielen wie BfV, und zeugt eher vor schlechter Spieloptimisierung als von irgendwie fehlender Multicore Leistung, das kann man wie ich finde da nicht immer als Argument nehmen.

Multicore Leistung bleibt empirisch messbar auch wenn man sich spezielle Szenarien auspicken kann die für die Mehrheit nicht zutreffen, denn Rendering/Encoding im Hintergrund ist nicht der normale Userfall, auch beim PC nicht, wo allerdings eine Hexacore CPU die zwar weniger FPS Einbrüche haben kann aber dann trotzdem im Hintergrund langsamer rendert, als eine Octacore CPU, da weniger Multicore Leistung trotz HT, deswegen kannst du ja auch solche speziellen Anwendungsfälle nicht für allgemeingültig erklären wie ich finde, weil da nicht nur sich der Anwendungsfall unterschiedet, sondern auch die CPU Performance, wenn sich in Spielen eine Intel 8/8 CPU messbar besser verhält, als eine Zen 2 8/16 CPU.

 

[Matthias80]

erfunden

Mmh ich denke das keine Hardwareseite auch nur ein überflüssiges Programm am laufen hat wenn ein Benchmark erstellt wird.
Das meine ich das auf die Zahlen auf die du dich absolut beziehst eben ned der wirklichen realität entsprechen. Zwar nur wenige % aber der 8700k und der 9700K trennen ja auch oft nur wenige %.
Das flüssige Spielgefühl ist mit den Zahlen eh nicht zu belegen.
Da gibt es nur die Frametimes.
Da hast du ja imm anderen Beitrag gesehen was die realität ist.
Auch wenn encoding im Hintergrund natürlich auch ehr unrealistisch ist.
Nur was ich gemeint habe... das hat man gesehen.
Mmh dann wird es aber schwierig... BFV ist ja nun mal ein Bsp. Spiel wo gut mit 8 Kernen skaliert.
Das Argument schlechter Optimierung könnte man immer vor schieben.
Damit ist dann jegliche Argumentation durch... Hilft also ned.

Wollte ich nicht für allgemein gültig erklären.
Aus deninen Benchmarks gibt es ja ein sehr schönes Bsp. wo ein 8700k Trotz IPC und Taktrückstand unten rum einen 9700K schlägt. Ich sagte ja schon mal das mich bei der Betrachtung einzig und allein stört das hier immer ein 6 Core mit HT,SMT zum 6 Kerner degradiert wird. Er hat aber 12 Threads! Ein 8 Core ohne HT,SMT hochgelobt. 8 Threads zu "haben" ist halt Oldshool!

Vielleicht mal anders gesagt.
Vergleichen wir mal den 9700K mit dem 9900K.
Da sieht man der 9900K kommt im Moment nicht groß weiter als der 9700K.
Teilweise im Low schlechter. (Origins)
Einfach weil im MOMENT noch die 16 Threads nicht genutzt, behindern. (Total War)
Beim 9700K werden keine Ressourcen geteilt.
Das mögen Spiele sowieso.
Da sind 8 Kerne STAND jetzt Sweetspot.
Deine unendlich oft zitirte Multicoreleistung... Das da der 9900K allein nur durch HT den 9700K deutlich schlägt, steht ja wohl ausser Frage.
Da nehmen sich sich ja in diesem Bsp. zum Glück nicht viel.
Gleiche GEN ect.
UND genau davon reden wir alle. Im MOMENT ist ein 9700K sicherlich nicht schlecht.
Könnte durchaus einem 6 Core + HT, SMT vorgezogen werden.
DAS hatten wir aber schon bei i5 vs i7!
Wenn der nächste Sprung kommt ärgerst du dich nicht gleich wenigstens einen 8 Core mit HT,SMT gekauft zu haben. Wird dich definitiv ein Stückchen länger zocken lassen.
Deine empirischen Daten lassen eine Beurteilung halt nur in einem Gewissen Rahmen zu.
Wenn du Erfahrungen aus der Vergangenheit mit einfließen lässt, stellst du fest, das dieser starre Blick und nur eben diese Benchmarks zu oberflächlich sind. Bzw. nur eine Momentaufnahme eben auf diese Spiele ist. Das kann und wird! bei neueren ganz anders Aussehen!

Dein Bsp. mit dem 3900X und SMT off.
Genau das hab ich für meinen großen so Umgesetzt.
Einen 8 Core mit HT,SMT... Dachte damals schon... da packen wir ne schippe drauf.
Echte Kerne vor geteilte Ressourcen...

MfG

 

[Klever]

Wir fangen hier langsam abz

Was denn genau? Ich sehe meistens Verallgemeinerungen, wo ein Prozessor für schlecht erklärt wird weil dem paar Threads fehlen, dabei ein anderer Prozessor der weniger Kerne hat für besser erklärt wird, ohne Bezug weder auf empirische Benchmarks zu nehmen oder an der gemessenen Leistung.

Wir reden hier irgendwie einander vorbei, aber dem ist wohl so.

Damit ist dann jegliche Argumentation durch... Hilft also ned.

Vor allem wenn das Argument ursprünglich sein soll, dass Berichte von Leuten als Basis genommen werden, wo es alles mögliche am System und Programm sein kann was Stuttering auslöst, aber dabei dieselben Berichte von Anwendern die mit einem HT/SMT Prozessor dasselbe haben, nicht berücksichtigt werden.

Das ist zu fadenscheinig um alleine als Argument zu dienen, meiner Meinung nach.

Aus deninen Benchmarks gibt es ja ein sehr schönes Bsp. wo ein 8700k Trotz IPC und Taktrückstand unten rum einen 9700K schlägt.

Sicherlich, wie auch schöne Beispiele wo ein 9700K trotz Taktrückstand einen 9900K mit HT schlägt, was auch Techpowerup in ihrem Bericht angemerkt haben, falls du ihn lesen möchtest habe ich ihn oben aufgeführt, da messbare Multicore Leistung wohl sonst keine Rolle spielt.

Ich sagte ja schon mal das mich bei der Betrachtung einzig und allein stört das hier immer ein 6 Core mit HT,SMT zum 6 Kerner degradiert wird. Er hat aber 12 Threads!

Wo habe ich behauptet, ein 9600K sei besser, als ein 8700K? Deswegen verstehe ich nicht, was es mit einem Octacore der hier ja zu einem Quadcore mit HT degradiert wird, zu tun hat.

Wenn der nächste Sprung kommt ärgerst du dich nicht gleich wenigstens einen 8 Core mit HT,SMT gekauft z haben. Wird dich definitiv ein Stückchen länger zocken lassen.

Jede CPU wird irgendwann veralten, und der 9900K wird langsamer veralten als der 9700K, was ich ja in einem anderen Thema schon erwähnt habe mehrmals, wie oft noch sagen dass es keiner hier anzweifelt?

Es geht hier alles und allein dass mehr Kerne trotzdem empirisch besser sind, als Threads bei einem Octacore gegenüber der Leistung von einem Hexacore auch mit HT. Der 9700K wird etwas langsamer altern, als der 8700K, selbst mit HT bei dem letzteren, wobei die Unterschiede nicht groß sein werden. Again, u.A. mit Hinblick auf Konsolen APUs, brauchst du keinen 12 Kerner um ein Spiel mit Discord aufzumachen und dabei Musik zu hören, wie hier die ganze Zeit irgendwie suggeriert wird.

Dein Bsp. mit dem 3900X und SMT off.
Genau das hab ich für meinen großen so Umgesetzt.
Einen 8 Core mit HT,SMT... Dachte damals schon... da packen wir ne schippe drauf.
Echte Kerne vor geteilte Ressourcen...

Es ist ja schön dass du für deinen Großen einen 3900X holst, und keiner hier redet ja deine CPU schlecht um welche es hier gar nicht geht (was man nicht über manche Behauptungen bezüglich einer Octacore CPU sagen kann), aber wie ich finde muss sich deswegen ja nicht jeder einen 3900X holen.

 

[Zensai]

Warum genau wärmt ihr jetzt eine anderthalb Jahre alte Diskussion auf, nur um zu schauen wer mehr recht hat?

Es gibt doch mehr als genug altuelle Threads zu dem Thema..
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