News Nikon Z 7II & Z 6II: Neue spiegellose Kamerageneration wird günstiger

[-Daniel-]

Sollte MFT nun tatsächlich eingehen, tut sich eine gigantische Marktlücke auf.
Nämlich für vernünftig ausgestattete DSLM-Kameras (inkl. vernünftigem Lens-Lineup) zu bezahlbaren Preisen.

Ist das nicht eher seit ein paar Jahren das Problem von MFT?

Nicht wirklich günstiger als APS-C und auch meistens nicht kompakter und gleichzeitig eben doch nur den "kleinen Sensor".

Das M-System von Canon ist doch günstig und vernünftig ausgestattet. Ähnliches gilt für quasi alle anderen APS-C-Systeme auch (Fuji, Sony), wenn auch etwas teurer. Lediglich Nikon steht noch am Anfang bei den DSLSMs. Das einzige Problem bei APS-C sind doch teilweise die fehlenden lichtstarken Zooms.

Bei den aktuellen Preisen von etwas älteren Vollformat-Modellen ist aber fraglich wie lange sich APS-C noch halten kann. Gestern gab es z.B. die Sony A 7 II für 850€ inkl. Objektiv, die RP gab es vor kurzem für 980€, ebenfalls mit Objektiv. Spätestens am Black Friday gibt es sicherlich wieder Spitzenangebote für die Z6, A7III und EOS R.

Zur News: Die Zs sind durchaus interessante Kameras, vor allem auch preislich attraktiv in Europa (anders als in den USA), allerdings ist das aktuelle "Update" leider eine vergebene Chance. Ist recht analog zu den neueren "Updates" von Panasonic und Olympus im MFT-Bereich respektive zum "Update" der Canon EOS M50 II.
Das R&D Budget scheint bei allenm Herstellern massiv gekürzt worden zu sein und gleichzeitig scheint eine Fokusierung auf einzelne Modelle stattzufinden. Ich gehe davon aus, dass die MFT-Entwicklung komplett eingestellt wird (2021), ebenso wie die EOS-Ms von Canon (2022). Bei Sony wird man nächstes Jahr ganz genau rechnen ob sich eine Alpha 7xxx noch lohnt. Der geleakte 43MP Sensor klang ja durchaus spannend. Nikon muss sich aber definitiv ein bisschen mehr einfallen lassen als eine Z6/7 II.

 

[USB-Kabeljau]

Ne, nicht wirklich günstiger als APS-C, aber eben mit einem deutlich besseren Lens-LineUp als sämtliche spiegellose APS-C Systeme.

Gerade das M-System von Canon ist doch ein Witz!
Da gibt es gerade mal 5 Zoom-Objektive von Canon und eins von Tamron.
Und eben alles lichtschwache Billig-Objektive.

Es braucht eben ein System, das sowohl günstige Bodies und Objektive hat als auch sehr hochwertige.
Das bietet bislang nur MFT.

Und völlig veraltete Bodies sind so eine Sache.
Ich würde mir heutzutage keine A7II mehr kaufen. Dann sogar eher noch ne A6400 oder so.

 

[-Daniel-]

Naja, da ist halt wieder das lustige Äquivalenzproblem. Ist ja schön dass es "lichtstarke" MFT-Zooms gibt gemäß des Belichtungsdreiecks, die Bildwirkung ist aber halt einfach nicht vergleichbar mit lichtstarken Vollformat-Zooms.. Da kauft man sich z.B. ein Lumix G X Vario 12-35mm 2.8 für 800€ (!) und ist halt trotzdem ein Ecke langweiliger unterwegs als die klassischen Vollformat F4 Zooms (24-105 oder 24-70). Von einem RF 28-70 2.0 in MFT fange ich lieber erst mal gar nicht an. Selbst das verlinkte supergünstige Kit-Objektiv der Sony ist ebenbürtig. :-)
Ist bei APS-C auch nicht viel anders.

Das M-System ist bei primärer Verwendung von Primes mit das beste APS-C-System. M6 II +16mm 1.4, 22mm 2.0, 32mm 1.4, 56mm 1.4 (alle nativ EF-M) -> super nice. Wenn du Zooms brauchst bist du da halt eher falsch aufgehoben (abgesehen von adaptierten EF-Gläsern). Das EF-M Reisezoom (18-150mm) ist nicht ganz schlecht und mit identischer Bildwirkung am kurzen Ende wie die MFT-Zooms.

 

[HanneloreHorst]

@USB-Kabeljau
Warum Kamera-Hersteller nicht schon vorher Machine-Learning eingesetzt haben?
Weil Kameras in etwa 3-6 Jahre im voraus entwickelt werden, weil bisher die Objektive und die Sensoren qualitativ immernoch den Handys überlegen waren und sie schlussendlich im RAW Modus auch nicht so viel künstliche Intelligenz brauchen, da hier die ganzen Informationen abgespeichert sind, welche Handies im Auto-Modus schon zum JPG zusammen komprimieren, nur übernimmt hier halt ein Algorithmus die Arbeit.
Nichts anderes führt Fuji jetzt z.B. mit seiner X-S10 ein, ein Auto-Modus der schon die perfekten Einstellungen fürs JPG auswählt, quasi künstliche Intelligenz huscht einmal übers Bild und holt die Charakteristik zurück.
Nichts anderes machen Smartphones, nur das man den Qualitätsverlust hier noch deutlicher sieht, nur haben die Kamera-Hersteller unterschätzt, dass den Leuten das überhaupt wichtig ist, ist ihnen nicht, es war ihnen wichtiger schnell die Erlebnisse zu teilen, daher der Boom von Instagram und Co.

Nein, dem Otto-Normal User ist Qualität eben nicht das Wichtigste, sondern Preis/Leistung.
Übrigens der Hauptgrund warum sich die M-Serie bei Canon so gut verkauft, klein, handlich, günstig.
Die ganzen Defizite des Systems werden von einem Preis unter 800€ kaschiert, teilweise unter 500€.
Jede Marktanalyse zeigt hier leider, dass vor allem Budget-Modelle zwischen 300-600€ die meistverkauften Geräte sind.

Daher ist es natürlich auch quatsch das APS-C aussterben wird und auch Micro-Four-Third hätte weiter seine Berechtigung im Massenmarkt, wäre man nicht viel zu oft überteuert gewesen und die Objektivlinien besser gepflegt worden.
Wer behauptet, Fullframe würde APS-C töten, müsste nach der Logik auch denken, dass larger Format Sensoren Fullframe killen.
Nur ist der Sweet Spot für Price und Größe eben APS-C, vor allem im Mid/ Low-Range Bereich, da können noch so viele Vlogger/Instagramer und das Alpha Marketing Sony promoten.
Gekauft wird Canon und die werden wegen allem gebashed, der „Cripple Canon Hammer“ ist ja nicht umsonst ein Begriff, man beschneidet sich selber, aber was interessiert das Franzi und Peter die im Angebot ne kleine APS-C Knipse kaufen mit Kit-Objektiv?

Viel mehr kanibalisiert sich der Fullframe Markt mit seinen Dumping-Preisen und daher kann es wirklich sein, das Hersteller wie Nikon auf der Strecke bleibt.
Sony hat das wenig an, dafür ist Sony zu breit aufgestellt, Kameras sind ja nur ein Teil ihres Businesses.
Bei Canon und Nikon nehmen die Kamera-Bereiche viel mehr Raum ein.

Nein, der Kamera-Markt reguliert sich nicht nach Logik und vor allem nicht getrieben durch die Enthusiasten und Profis.
Auch hier hat der Otto-normal-Verbreicher die Zügel in der Hand.
Will er das ein System überlebt, dann passiert das auch.

 

[-Daniel-]

Weil Kameras in etwa 3-6 Jahre im voraus entwickelt werden

Mach 2-3 Jahre draus dann passt es. Die klassischen Hersteller denken typischerweise von Olympia zu Olympia. :-)

Wer behauptet, Fullframe würde APS-C töten, müsste nach der Logik auch denken, dass larger Format Sensoren Fullframe killen.

Nein eben nicht, da bei Mittelformat die lichtstarken Gläser schlichtweg fehlen und Mittelformat oder noch größer generell noch zu teuer ist. Vollformat ist da der Sweet-Spot. Heutige Vollformat DSLMs sind übrigens kleiner als DSLR-APS-C Kameras (gilt nicht fürs Glas) und teilweise nicht wirklich viel größer als APS-C DSLMs. Auch die größeren MFTs kommem bei dem Vergleich nicht gut weg.

Sony hat das wenig an, dafür ist Sony zu breit aufgestellt, Kameras sind ja nur ein Teil ihres Businesses.
Bei Canon und Nikon nehmen die Kamera-Bereiche viel mehr Raum ein.

Canon ist auch recht breit aufgestellt, zumal Canon immer noch absoluter Marktführer ist (DSLM + DSLR). Wenn das Kamera-Business nicht mehr profitabel ist, ist Sony da wohl schneller ausgestiegen als Canon (siehe Samsung). Das muss nicht zwangsweise auf deren Sensor-Sparte zutreffen, da brummt der Laden nach wie vor (nicht vergessen, Sony hat diverse "Kamera-Sparten").

 

[HanneloreHorst]

Nur weil die Releases 2-3 Jahre auseinander liegen bei den Topmodellen bedeutet das nicht, dass die Entwicklung erst dann beginnt, viele Neuerungen werden auch zeitlich zurück gehalten, weil sie zu viel Akku fressen, noch nicht klein genug sind oder man den Sinn noch nicht erkennt.
In der Regel aber sind die Kameras schon viel länger in der Entwicklung.

Das mit dem Sweet-Spot ist zudem falsch, der Markt zeigt eindeutig bei den Top-Verkäufen bei Amazon und Co., das APS-C der Sweet-Spot ist.
Klar, da kommt mal ne Sony A7(xx) oder ne Canon RP aber Canon M6 ist bei den Amis die Nr.1 bei den Bestsellern, trotz des zu hohen Preises.
In Deutschland sieht das so aus. Bestseller Deutschland
Ich weiß ja, dass sich Enthusiasten immer für den Sweet-Spot halten aber sie liegen wie so häufig von ihren Emotionen und ihrem Ego getrieben falsch.
Am Ende ist die Kamera und der Sensor eben auch eine Religion.

Brigitte und Otto, die wollen keine 1.2 Primes auf Fullframe für 5500€, die wollen nen 4-5.6 Kit auf 600€ unter 800g mit Objektiv.
Zudem sind die Preise für gute 1.2 Primes auf Fullframe zum Gewicht der Gläser eben ein weiter Nicht-Kauf-Grund für Brigitte und Otto.
Entscheidend auf dem europäischen Markt ist aber vor allem der Preis.
Daher ist es natürlich quatsch, dass Mittelformat Fullframe ablöst, das war ja nur eine Scheinbehauptung, die aber natürlich vortrefflich aus der Reserve lockt.

Ich glaube Low-Budget wird noch sehr lange den Markt dominieren, daher kann Fullframe das gar nicht erfüllen und daher wird es weiter zumindest ein kleineres Format geben.
Derzeit ist es APS-C und dort spielt Canon in der Low-Budget Liga und verkauft vortrefflich, Fuji in allen Ligen und hat ihre Niche und Sony haut zwar die A6xxx Serie raus, hier glaube ich aber als einziges, das die Fullframer sich besser verkaufen als die APS-C Linie und auch Nikon hat erkannt, das APS-C eben ein guter Markt ist.
Welches das auch immer sein wird.

 

[-Daniel-]

In der Regel aber sind die Kameras schon viel länger in der Entwicklung.

Nicht Vorentwicklung mit eigentlicher Serienentwicklung verwechseln. Das sind typischerweise unterschiedliche Abteilungen. Und klar probiert man in der Vorentwicklung diverse Konzepte aus, die es dann ggf. zu dem Zeitpunkt noch nicht zur Serie schaffen. Habe in meinem Berufsleben schon 3 Kameras bis zur Serienreife entwickelt, wenn auch andere Branche. :-)

Das mit dem Sweet-Spot ist zudem falsch,

Keine Ahnung was deine etwas wirren Ausführungen zu Enthusiasten hier verloren haben, aber wir reden einfach von unterschiedlichen Dingen.
Der Sweet Spot für lichtstarke Zooms und Primes ist derzeit Vollformat, darauf wollte ich hinaus. Du hingegen sprichst von Sales.
Bei den Verkäufen ist das eine schwierige Frage. Nur weil etwas Nr. 1 bei Amazon ist, heißt das nicht, dass das für den Hersteller großartig lukrativ ist. MFT und APS-C waren früher gute Cash-Cows, die geringe Marge wurde durch das gigantische Volumen wett gemacht. Fast alle Hersteller wechseln aber inzwischen hin zu niedriger Marge und astronomischen Preisen (ggf. mit 1-2 günstigen Einsteigerbodies aber durchgängig teurem Glas). Das dürfte vermutlich einen Grund haben -> Birgit und Otto kaufen immer seltener Kameras und zudem kaum noch Glas/Zubehör. Was hier der tatsächliche "Sweet-Spot" für die Hersteller ist, lässt sich ohne Insider-Wissen schwer sagen. An den Bestsellern lässt sich das aber wohl eher nicht ablesen.

Ich glaube Low-Budget wird noch sehr lange den Markt dominieren

Ein Unternehmen interessiert nur Reingewinn, nicht Volumen per se. Ich vermute daher das genaue Gegenteil. Low-Budget wird verschwinden. Dedizierte Low-Budget-Kameras werden erst wieder für die breite Masse interessant und damit als Geschäftsmodell "tragfähig", wenn sie deutlich moderne Features bieten, sicherlich auch mit Anleihen aus dem Smartphone und Social-Media-Bereich und dann eben noch eine Schippe drauf setzen. Wenn die Hersteller den Anschluss dort nicht schaffen (eine derartige Entwicklung will erst einmal vorfinaniziert werden), dann bleibt eben nur der Sprung zu High-End.
Aus diesem Grund werden es die Z6/Z7 II und auch die M50 II schwer haben, da hier zu wenig Innovation erkennbar ist. Wenn sich der Preis schnell auf dem aktuellen Niveau der ersten Generation einpendelt ist die Strategie ok, wenn die Preise aber nun erst mal wieder nahe der UVP gehalten werden, ist das nichts anderes als Kunden-Veräppelung (bzw. ein stückweit Verzweiflung der Hersteller?).

 

[shanson Thoma]

Es gibt halt realistischere und esoterische Unterschiede.
Tendenziell ist das Objektiv schon sehr wichtig und ein größerer Sensor kann jedem Pixel halt mehr Informationen zuordnen, in der Regel sollte also die Information vielfälltiger sein, heißt, Lichtpunkte brennen nicht so schnell weg und tiefen sind auch leichter wieder hervor zu holen.
In Summe aber braucht ein größerer Sensor mehr Raum im Gehäuse, das heißt die Bildstabilisierung wird schwieriger, je größer die Kamera wird und ist am effektivsten im Micro-Four Third und die Objektive sind halt etwas größer und schwerer, mehr Sensorfläche braucht mehr Licht.
Zudem ist ja in der Analog-Fotografie Vollformat das Abbildungsformat gewesen, der Umstieg ist für viele leichter und viele haben sich dann beschnitten gefühlt bei kleineren Sensoren.
Da ist halt also immer viel gefühlte Wahrheit mitgeschwungen.

Von der Hand zu weisen ist es aber nicht und so sind auch larger Formats, also größer als Vollformat sicher etwas besser, weil auch hier mit steigenden Preisen auch viel an der Qualität der Objektive geschraubt wird, diese wirklich perfekt zu machen.

Aber mit APS-C und selbst Micro-Four-Third kann man gute Fotos machen, je nach Einsatzgebiet und Vorliebe sind diese auch genau so gut, da aber viele Enthusiasten und Profis das Beste wollen und auch brauchen setzen sie auf größere Sensoren.

Von "irgendwelchen Looks" und Gespräche über Plastizität kann man selbst halten was man will, bei Vergleichsbildern und Blindtests erkenne ich oft keinen Unterschied, andere Personen schon, die Wahrheit ob es da einen "Look" gibt wird wohl ein ewig nie endendes Streitthema sein.
Wo jeder seine Meinung hat und haben darf.
Was natürlich ein Fakt ist, dass Depth of Field auf einem größeren Sensor viel einfacher zu erreichen ist, als auf kleineren Sensoren, ist aber auch Objektiv und Blendenabhängig.
Man kann durchaus ähnliche Resultate erhalten, nur nicht mit denselben Einstellungen.

Man macht aber mit keinem Sensorformat heute was falsch, wenn man weiß, was die Anforderungen an die eigene Fotografie sind.

Mit 45 mm Brennweite APSC sensor aufgenommen

 

[HanneloreHorst]

@-Daniel-
In welcher Branche war das, wenn man fragen darf?
Dann bin ich auf deine Erklärung gespannt, warum Machine Learning, Deep Learning so lange im vergleich zu den Smartphones gebraucht haben, du müsstest ja dann ein Experte sein, für den Zeitraum der ersten Idee, bis zum letzten Update des Produktes wo noch Änderungen am Prozessor und Sensor gemacht werden können.

Du sagst, APS-C stirbt, weil Fullframe der Sweet-Spot ist, dein sehr subjektiver Sweet-Spot über Lichtstarke Zooms und Primes ist aber eben nicht relevant für die Bezeichnung, vor allem nicht mit dem Zusammenspiel, das dadurch APS-C stirbt.
Hier sind die Verkäufe das dominierende Merkmal.
Weil Canon trotz niedriger Preise immernoch Profit mit diesen Modellen macht und eher die gescheiterten Entwicklung in R und RP ein Problem darstellen.
Es nützt dir keine 1500-3500€ Kamera, wenn sie keine Person kaufen will.

Von daher hast du zum einen Recht, ignorierst aber, dass das nur die halbe Wahrheit ist und das nur, weil du für dich selbst Fullframe als Sweet-Spot siehst.
Das haben deine Posts ja schon belegt.
Wahrscheinlich besitzt du eine Fullframe Kamera und bist ein Enthusiast oder? Vielleicht sogar Profi/Semi-Profi Fotograf und verdienst Geld damit.
Ich würde aber mal tippen, dass du nichts mit Brigitte und Otto gemein hast, die mehr als ein Smartphone wollen aber auch weniger als 1000€ ausgeben.

Noch machen Brigitte und Otto das Volumen und Profit aus.
Bei Fuji macht vor allem Instax den Profit aus und wir kennen die Preise der Instax Dinger.
Hohe Margen können also noch mit den höherpreisigen Modellen bei vielen Unternehmen mithalten.
Das kann sich ändern und dann könnte deine Theorie stimmen.

Aber warum hat Nikon die Z50 raus gebracht?
Mit günstigen Objektiven?
Günstigeren als ihre lichtstarken Primes und Zooms?
Weil du über die günstigen hohen Margen auch eine Basis für die Kunden von morgen und niedrigeren Margen aber höheren Profit schlagen kannst.
Sony macht ja mit APS-C in teilen nichts anders, sie bauen die Basis für die A7 Serie.

Ich glaube derzeit ist für viele Käufer und Kamera-Hersteller APS-C noch ein Sweetspot und je nachdem wie dort die Entwicklung sich gegen Handys wehren kann, solange wird das auch noch bleiben.
Egal wie technisch überlegen Fullframe sein wird.
Solange der Profit da machbar ist, wird es APS-C bleiben.
Der technische Sweet-Spot ist eh da, wo jeder für sich das beste aus der Technik rausholen kann.

Es ging mir nicht um eine technische Aussage, ob die Primes oder Zooms auf einem Format für jemanden der Sweet-Spot sind, sondern ob APS-C deswegen stirbt und das widerlegt der Markt noch eindrucksvoll.

 

[-Daniel-]

Ich schrieb doch schon, dass wir einfach von unterschiedlichen Dingen sprachen als wir Sweet-Spot erwähnten, die in diesem Rahmen getätigten Aussagen lassen sich nicht in Zusammenhang bringen.

In welcher Branche war das, wenn man fragen darf?

Habe auch schon diverse Radarsensoren bis zur serienreife begleitet, die Branche sollte nun klar sein.

Dann bin ich auf deine Erklärung gespannt, warum Machine Learning, Deep Learning so lange im vergleich zu den Smartphones gebraucht haben, du müsstest ja dann ein Experte sein, für den Zeitraum der ersten Idee, bis zum letzten Update des Produktes wo noch Änderungen am Prozessor und Sensor gemacht werden können.

Erst einmal eine Klarstellung: Es gibt kein "letztes Update" des Produktes. Ein Prozessor oder Sensor wirds nicht einfach am Ende der Entwicklung getauscht. In der Produktentwicklung wird von Anfang an spezifiziert was nun verwendet werden soll. Die HW steht dabei an erster Stelle, natürlich ausgewählt nach einer groben Schätzung was denn nun an Elemente für die Features X, Y und Z notwendig sind. Es kommt natürlich vor, dass sich die jeweilige HW-Komponente parallel in Entwicklung befindet, die Spezifikation und die "development goals" sind aber von Anfang an bekannt. Es ist eher so, dass man in eineren späteren Phase der Produktentwicklung auf der algorithmischen Seite auf etwaige Schwierigkeiten bei der Hardware reagieren muss. (z.B. weil der Prozessor doch nicht so performant ist, z.B. weil er bei dem ursprünglich angedachten Takt zu warm wird). Die Hürde HW-Komponenten zu ändern ist typischerweise viel höher als SW-Änderungen, da man als Hersteller hier nicht einfach Teile aus dem Regal nimmt (so wie man das als Kunde macht wenn man einen PC zusammenbastelt), sondern da jede Komponente nach einer Vielzahl an Standards zertifiziert werden muss (Gesetzgeber diverser Länder, Firmeneigene Standards, Produkt-Requirements).

Zum Thema Machine Learning:
Unsere Kamera-Produkte hatten schon vor 10 Jahren Machine Learning Elemente an Bord (darf hier nicht ins Detail gehen) und für unsere Kameras sind Objekt-Detektion und Objekt-Klassifikation auch schon damals kein Problem gewesen. Das ist übrigens genau das Feld auf dem ich damals gearbeitet habe.

Die Probleme hierbei?

• Computational Power (sowohl Laufzeitbudgets als auch Hardwarebudgets)
• Vewerndung von Spezial-HW-Bausteinen notwendig (z.B. spezielle DSPs, FPGAs)
• Damit einhergehend hoher Stromverbrauch
• Hohe Hitzeentwicklung
• Ggf. hohe Kosten, auch durch die Komplexität der notwendigen SW-Entwicklung (FPGA)
• Echtzeitfähigkeit (ganz wichtiger Punkt)
• Generelles Know-How + HW-Infrastruktur der Firmen (generell hohe Investitionen notwendig)

Wo ist der Unterschied zu Smartphones?
Unsere Systeme sind echtzeitfähig, jedes Modul das Machine-Learning-Elemente nutzt (wie z.B. im einfachsten Falle SVMs) muss dies z.B. 20 mal pro Sekunde durchführen können. Dementsprechend wichtig sind die oben erwähnen Laufzeitbudgets.
Wenn eine Kamera (DSLR/DLSM) derartige Technologien (z.B. Autofokus mit Machine-Leaerning-Elementen) benutzt, sind diese typischerweise ebenfalls Bestandteil der Imaging-Pipeline, die eine entsprechend hohe Frequenz aufweist.
Smartphones dagegen gönnen sich für wirklich aufwändige Berechnungen ja ganz gerne einfach mal recht viel Zeit. (z.B. Google Night Sight). Die Rohdaten werden zügig aufgenommen und im Anschluss ganz gemütlich verarbeitet. Echtzeitfähig ist da oftmals ein Fremdwort.
Zusätzlicher Vorteil Smartphones: Viel mehr Innovation durch einen größeren Markt und großen Konkurenzdruck und dementsprechend hohe R&D Budgets (Know-How-Aufbau + Infrastruktur sind sehr teuer). Zusätzlich kommen technologiebedingte Vorteile. Smartphones sind durch das große Martkvolumen interessant für Hardware-Hersteller, so dass hier häufig "the latest and greatest" verbaut oder sogar speziell für bestimmte Modelle entwickelt wird. Außerdem sind die Komponenten durch das hohe Volumen auf eine einzelne Einheit herunter gebrochen günstiger.
Darüber hinaus kommt eine kürzere "Lebensdauer" des Produktes, so dass hier geringere Anforderungen an HW-Komponenten gestellt werden (-> Höhere Leistungsfähigkeit bei gleichzeitig geringeren Kosten). Im Vergleich: Die Produkte in denen unsere Sensoren verbaut sind haben eine Produktlebensdauer von 10-15 Jahren. Genauso lassen sich DSLRs typischerweise nach 10 Jahren noch problemlos nutzen. Beim Smartphone sieht das oft anders aus.
Dazu kommt die Tradition. Kamerahersteller sind von Haus aus eher konservativ und zusätzlich viel mehr darauf bedacht ihre sonstigen Produkte nicht zu kanibalisieren. Das ist natürlich ein Innovationsbremser.

Aber warum hat Nikon die Z50 raus gebracht?

Weil sie auch ein Stück des immer kleiner werdenen Kuchens haben wollten und weil sie einen sehr logischen Upgrade-Pfad haben (Nikkor Z-Objektive), genauso bei Sony. Das ist übrigens auch einer der Gründe wieso das M-System für Canon eher problematisch ist. Der Upgrade-Pfad fehlt.

und das widerlegt der Markt noch eindrucksvoll.

Inwiefern? Wie gesagt, Volumen ist nicht zwingend gewinnbringend. Rein von den Neuvorstellungen und dem Fokus der Entwicklungstätigkeiten ergibt sich ein anderes Bild.

 

[michelthemaster]

@michelthemaster

Am ftz Adapter funktionieren nur objektive mit eingebautem Motor und Elektronik normal. Af(d) müssen manuell fokussiert werden und alle manuellen objektive ohne chip verlieren die blendensteuerung / Erkennung und damit alle halbautomatischen modi, also nur noch vollmanuell. Das ist jetzt kein Weltuntergang, aber vorallem für die ganzen manuellen Objektive wäre das volle Feature Set halt brutal nice gewesen. Bei den af d objektiven ist oft der manuelle Fokus nicht gut umgesetzt.

(...)

Hey Kollege,
ggf. ist es sogar einfacher, mit einer Spiegellosen manuell zu fotografieren, weil auch alte Optiken stabilisiert sind und man diverse Fokushilfen hat (etwa Peaking, Vergrößerung etc.). Es braucht in deinem Fall dann wohl nur den passenden Adapter... Sony hat auch nach einer Ewigkeit den LAE5 rausgebracht, es gibt also noch Hoffnung :-D (das Ding hat einen AF-Motor und unterstützt alle AF-Modi an neueren Kameras).

Bzgl. 70-180 Macro: Auch wenn es kein 1:1 ist, dass dieses Jahr raus gekommene Tamron 70-180 f2.8 VXD kann (ohne AF) 2:1 in einer bestimmten Stellung, vlt. wäre das ja etwas für dich. Es gibt einen Adapter von E-Mount auf Z-Mount, dann natürlich ohne AF-Funktion. Mich persönlich hatte damals die Adaptiererei allerdings nicht überzeugt (an einer Sony a6300). Ich hab dann nach und nach alles umgestellt und in dem Zuge auch gemerkt, dass neuere Objektive teils deutlich besser abbilden, als das, was ich gewohnt war... Und dann bin ich auf den Geschmack gekommen :-D

LG

Micha

 

[HanneloreHorst]

@-Daniel-
Danke für die Ausführung, im Grunde habe ich ja die Punkte auch genannt, die du genannt hast bei "Probleme hierbei", es war auch keine Frage von mir, sondern eine allgemeine Frage, die du mit deinem Fachwissen besser beantworten konntest als ich, auch warum es im Smartphone-Sektor anders ist.

Auch auf die Sache mit der Hardware wollte ich ja hinaus, die verwendete Hardware steht eben schon fest, selbst wenn sie sich in Teilen selbst in der Entwicklung befindet, daraus resultiert dann auch, dass Produkte die auf dem Markt kommen, in der Regel selten den allerletzten technischen Stand aufweisen, da sie eben schon früher fest stehen und nicht im letzten Moment adaptiert werden, sie ja auch z.B. Konsolen/TV Hardware, auch hier bestätigst du ja auch eher einer meiner Behauptungen und in einem Development Interview von Fuji wurde halt von 3-5 Jahren gesprochen und 2 Jahren für die Updates aber auch hier bist du ja dichter dran.

In Summe können wir ja beide auch gleichzeitig bezüglich der Marktentwicklung recht und unrecht haben, schließlich ist der Markt ja kein statisches Subjekt.
Er bewegt sich.
Genau deshalb würde ich in diesem derzeiten Falle noch nicht sagen "APS-C" ist tot, weil du es ja gar nicht präzisieren kannst.
Die Produktentwicklung und der Output an Fullframe Kameras ist das Eine, die Verkaufszahlen das Andere und derzeit stimmt für Canon der Profit bei der M-Serie und sogar der DSLR mit APSC noch.
Diese fängt in Großteilen das Geschäft auf und nciht die teuren Kameras.
Diese Entwicklung kann sich jederzeit ändern, klar, genau so könnte aber auch Fullframe in 20 Jahren tot sein, weil irgendwas anderes, noch besseres auf den Markt ist oder weil die Menschheit abgesoffen ist.
So lange Prognosen gehören bei der Marktwirtschaft ja eher zur Spekulation und zum Glücksspiel.

Ich habe sowohl Fullframe, als auch APS-C im Haus und trotz der schwachen Lichtstärke wird wohl Larger Format auch noch folgen irgendwann.
Aber z.B. bin ich nicht der Markt und ich hasse es, wenn Firmen auf Low-Budget Kameras setzen und so die High-End Modelle nicht schneller voran bringen aber hier ist eben R&D sehr teuer, hier ist die Produktion auch nicht so günstig und der Profit wird, wie du es schon sagtest wohl auch eher über die Objektive gemacht.
Schließlich braucht man ja im Grunde nur ein High-End Modell.
Bei den kleinen Low-Budget Kameras wird aber der Profit über die Bodys gemacht, weil diese zu Preisen von Plastikspielzeugen und Taschenrechnern hergestellt werden, um es überspitzt zu formulieren.
Und weil diese sich verkaufen wie warme Semmeln und die Fullframer sich eher verkaufen wie ein gutes 3-5 Sterne Menü könnten sich auch beide Produktlinien lange halten.
Bei Canon finanziert wohl auch eher die APSC und selbst die Spiegelreflex-APSCs noch die Fullframer.

Tendenziell haben wir zwei Thesen, die aufeinander treffen, wir könnten uns auch beide irren.
Das ist eben auch der Markt.
Nur derzeit finde ich die Behauptung quatsch, das APS-C stirbt, weil derzeit und selbst unter Berücksichtigung der Produktlinien sehe ich dafür keinen Anlass.

 

[zandermax]

Ziemlich schwache Upgrades vom Papier. 3500 Euro für eine dicke schwere Kamera sind zu viel. Objektiv vermutlich auch noch 2000 Euro. Da finde ich die Handy Entwicklung wesentlich besser. Mit meinem Iphone Max Pro 11 mache ich tolle Bilder. Die sehen auf 13x17cm sehr brauchbar aus.

Ich mache mit einer 50 Jahre alten Praktica Bilder auf 13*18 und die sehen nicht nur brauchbar, sondern gestochen scharf aus.
Hat dein Satz auch eine Aussage?


Warum geht es hier geigntlich jedes mal um Sesnorgrößen? Jedes mal kommen neue Leute angelaufen, die solche Kameras nie in der Hand hatten. Heute hat doch jeder ein 4K Monitor. Leiht euch doch mal für einen Tag eine solche Kamera aus und macht Bilder. Dann dürfte geklärt sein, warum es diese Kameras noch gibt und warum ein solcher Preis abgerufen wird. Allein die Informationsmenge, die in den Bildern einer solchen Kamera steckt sind einfach gigantisch.

Man könnte natürlich auch noch über Haltbarkeit diskutieren, die bei vielen Smartphones etwa zwei Jahre beträgt und bei den meisten Kameras eher in Jahrzehnten gemessen wird.

 

[Blueline56]

PS: Aus meiner Nikon Zeit vermisse ich tatsächlich nur ein einziges Objektiv: Das Sigma 100-300 f4 HSM. Eine tolle Kombination aus Brennweite, Lichtstärke und Gewicht (leider ohne OS).

Hatte ich mal für meine Canon, war ne absolute Gurke, Backfokus, Bokeh hat mir auch nicht gefallen und die Bildquali insgesamt nicht so berauschend, mein EF300/4L IS war um Welten besser was die Bildquali betrifft, Bokeh ne andere Liga, aber ist halt auch etwas unfair, Festbrenner gegen Zoom....

 

[Jacek_K]

Augen und Tierfocus ist auf meiner z6 ..sagen wir bescheiden. Da wird auch kein Update kommen. Letztendlich ist es aber eine tolle Cam mit den größten Schwachpunkt Autofocus. Im Vergleich zur Sony Konkurrenz. Sonst haben sie vieles richtig gemacht. Momentan der größte Nachteil ist das Sigma nichts natives produziert und als Sigma Fan schon sehr schade. Da wird auch nichts soweit kommen in der nächsten Zeit.

 

[hasenbein]

Ansonsten weise ich nur darauf hin, dass man an den Spiegellosen alles Mögliche adaptieren kann.

Tjahaaa... die Scheiße ist nur: Die teuren nativen Gläser der Spiegellosen kann man hingegen an NICHTS adaptieren und wird es aller Voraussicht nach auch niemals können! Spiegellos ist in der Hinsicht sozusagen eine Sackgasse. Sony ist da immerhin nicht ganz so eine starke Sackgasse wie Nikon, da durch die etwas kürzere Flange Distance des Z-Mounts immerhin E-mount-Glas an Nikon-Kameras adaptierbar ist.

So, und jetzt gehe ich mal weiter meine Südtirol-Fotos editieren, die ich mit 80er-Jahre-Zeiss-Linsen an meiner Sony geschossen habe 😎

 

[M.Ing]

Spiegellos ist in der Hinsicht sozusagen eine Sackgasse.

Den F-Mount gibts fast 70 Jahre, wenns den Z-Mount eben so lange gibt, bin ich fast 100 Jahre alt...da braucht man sich bei keinem Hersteller Gedanken machen, dass man sich jetzt in ein totes System einkauft, da Mirrorless ja quasi der „heilige Gral“ ist...

 

[Caspian DeConwy]

Gerade der Augen-Autofokus ist da doch ein ganzes Stück schlechter als bspw. der von Sony, wo der Spot immer sofort am Auge sitzt, während die Nikon oft nur das gesamte Gesicht erkennt - oder mit den roten Fokus-Boxen im Nirvana sucht ...

Also viel getan hat sich da nach ersten Video-Reviews nicht. Auch die Mark II sucht oft oder findet nur das Gesicht, aber nicht das Auge; erst wenn man nah an der Kamera ist und relativ gerade reinguckt, schnappt der Fokus zu.