News Qualitätseffizienterer Video-Codec vorgestellt

[Vivster]

worauf fällt aktuell am meisten Traffic ab? Videoportale und Filesharing. Die Aussage ich nichts ganz blödsinnig.

und jetzt überleg noch welches von den beiden Dingen mehr Traffic verursacht.
Klar machen Videoportale ne ganze Menge aus und womöglich auch über die Hälfte aber das was über Torrents und Filehosts abläuft ist ebenfalls immens und dazu kommt dann noch der restliche "normale" Traffic.
90% erscheinen mir da wie eine Witznummer.

 

[ice-breaker]

Und die Kompremierung unterschätzt du auf jeden Fall. Schonmal ein unkompremiertes Foto gegen ein gutes JPEG verglichen? Da ist mal locker ne Verkleinerung um das 5fache drin.

Nur das dein Vergleich hinkt;
Denn von H265 wird behauptet kleiner als schon komprimiertes H264 Material zu sein. Das ist auf dein Beispiel übertragen der Vergleich eines komprimierten JPEGs einer Quelle mit einem komprimierten JPEG2-Bild.



Eines sollte man aber nicht vergessen. H265 wird sich gar nicht durchsetzen oder erst in 5+ Jahren. Erst müssten alle Videoplayer das unterstützen. Also Adobe H265 in Flash integrieren, dann müsste es einen bezahlbaren H265-Decoder für Smartphones geben und dieser auch eingebaut werden. Und jedes Videoportal muss die Videos in H264 und H265 enkodieren.
Also gewinnt und fällt H265 mit dem Support des Formates, und wirklich flächendeckend könnte der Codec also erst in vielen Jahren eingesetzt werden.

 

[VfBFan]

Die News sprießt nur so vor Vergleichen - es wird aber nie gesagt mit was verglichen wird

Überschrift richtig gelesen?

"H.265 verdoppelt Qualität bei gleicher Dateigröße gegenüber H.264/AVC"

 

[Kasmopaya]

Ich denke der Codec wird recht schnell Verwendung finden, allerdings bei Quellen die nicht ganz legal sind. Ein richtig guter HDTV hängt sowieso am PC und kann alle Formate. Stand alone Player sind zu unflexibel. Außer vielleicht die PS3, die wird ja regelmäßig automatisch mit neuen Updates versorgt.

 

[Zehkul]

Jap, bis die ganzen Geräte das unterstützen, dauert es. Aber wenn da Geld dahintersteht, kann es gut sein, dass die ersten Geräte schon in Entwicklung sind, ich bin daher gespannt. Wenn es erst einmal jeder neue Fernseher unterstützt, dann springt schon jeder auf — wenn nicht, dann bleibt es, wie 10bit, etwas für Exoten am PC.

@Kasmopaya: Klar, ein richtig guter Player ist ein PC. Wer hat einen richtig guten Player? Es nutzt doch jeder die im Fernseher eingebauten Decoder, und steckt nen USB Stick an oder sowas. ^^

und jetzt überleg noch welches von den beiden Dingen mehr Traffic verursacht.
Klar machen Videoportale ne ganze Menge aus und womöglich auch über die Hälfte aber das was über Torrents und Filehosts abläuft ist ebenfalls immens und dazu kommt dann noch der restliche "normale" Traffic.
90% erscheinen mir da wie eine Witznummer.

Uhh… Wenn man mal bedenkt, wie viel Traffic im Internet alleine auf Porn entfällt, denke ich mal schon, dass das meiste bei Videos landen wird. 90% halte ich für gar nicht mal so unrealistisch, was frisst denn sonst Bandbreite? Die 10 Spiele, die sich jeder Durchschnittsuser jeden Monat piratet? Nää. Einzig Steam&Co könnten was vom Kuchen abschneiden (wenn es Farmville 3D auf Steam gibt ), aber Frau Meier schaut nur Youtube und vlt mal Kino.to neben dem Facebooken.

 

[Nasenbär]

Bei Failplayern, ja. :>

Das hat mit Failplayern überhaupt nichts zu tun. Wenn ich vorspule, kann kein Decoder der Welt sofort ein richtiges Bild zaubern, es sei denn man trifft sofort einen Interframe. Oder wie soll ein Decoder ein richtiges Bild zaubern, wenn er nur die Veränderungen zu den vorherigen Bildern hat, aber nicht das vorherige Bild?...

Nur das dein Vergleich hinkt;
Denn von H265 wird behauptet kleiner als schon komprimiertes H264 Material zu sein. Das ist auf dein Beispiel übertragen der Vergleich eines komprimierten JPEGs einer Quelle mit einem komprimierten JPEG2-Bild.

JPEG2000 schafft sicherlich 50% gegenüber JPEG. Warum sollte bei der Videocodierung nicht noch Verbesserungspotenzial vorhanden sein?

@Ice-breaker: Es gab noch nie einen Standard, der sich sofort überall durchgesetzt hat. Das braucht schon seine Zeit, da Software und Hardware angepasst werden muss. Aber ist es deshalb schelcht oder falsch neue Codecs zu entwickeln?

 

[Blaexe]

Überschrift richtig gelesen?

"H.265 verdoppelt Qualität bei gleicher Dateigröße gegenüber H.264/AVC"

Ich könnte schwören, dass das vorhin noch nicht da stand. Ansonsten tut es mir natürlich Leid - auch wenn die Überschrift ansich immer noch unsinnig ist.

 

[Dese]

Fragt sich, wieviel zusätzliche Rechenleistung das kostet. Halbe Bandbreite für gleiche Qualität - gut. Halbe Laufzeit des Phones weil doppelter Aufwand - nicht gut.

wie groß der aufwand ist steht im allgemeinen in keiner porportionalen abhängigkeit. er kann sinken, steigen, gleich bleiben und das auch noch unterschiedlich stark, völlig unabhängig von dem effekt selbst.

wie weltfremd kann man eigentlich sein?
was für eine Blödsinnszahl

das frage ich mich gerade bei diesem post. oder hast du da den schmock nur mißverstanden, denn so abwegig ist seine einschätzung überhaupt nicht, z.m nicht so sehr, als dass es solch einen kommentar rechtfertigt.

Ich warte schon sehr gespannt auf den Codec. Der H. 264 wird mir langsam zu groß Aber mich wundert es, dass die Qualität doppelt so gut sein soll.

wurd die news editiert? denn es steht deutlich drinn, dass die kompression bei gleicher quali besser wird.

 

[Zehkul]

Das hat mit Failplayern überhaupt nichts zu tun. Wenn ich vorspule, kann kein Decoder der Welt sofort ein richtiges Bild zaubern, es sei denn man trifft sofort einen Interframe. Oder wie soll ein Decoder ein richtiges Bild zaubern, wenn er nur die Veränderungen zu den vorherigen Bildern hat, aber nicht das vorherige Bild?...

Man kann aber gleich nur Springen zu Interframes zulassen und/oder bisschen vorrechnen lassen. Vermutlich meintest du das eh, hat sich nur so angehört, als müsste man erst einmal grüne Pixellandschaft anschauen. Player, die mir grüne und sonstewiefarbene Bilder anzeigen, wenn der Codec wieder was verbockt hat, nutze ich nicht lange. *g (Habe ich aber auch schon lange nicht mehr gesehen, gibt’s das eigentlich noch?)

 

[Necareor]

Ich bin echt beeindruckt, wieviel man noch aus Optimierung des Codecs herausholen kann, ich frage mich, wie weit das noch geht. Gleiche Qualität bei halber Dateigröße ist schon ein ordentlicher Sprung!

 

[Dese]

und jetzt überleg noch welches von den beiden Dingen mehr Traffic verursacht.
Klar machen Videoportale ne ganze Menge aus und womöglich auch über die Hälfte aber das was über Torrents und Filehosts abläuft ist ebenfalls immens und dazu kommt dann noch der restliche "normale" Traffic.
90% erscheinen mir da wie eine Witznummer.

also wenn du schon 50% HEUTE zugestehst, wie kann es dann sein, dass dir 90% in 10 jahren wie ein witz vorkommen, wenn doch videotelefonie und konferenzen, ip tv etc. gerade erst begonnen hat sich zu verbreiten?

stell dir mal die frage aus deinem ersten post selbst mal

Ergänzung (17. August 2012)

@Necareor:
bei video ist noch einiges an potential vorhanden. bei bildern ist zwar auch noch einiges da, aber es ist den aufwand nicht wert, da es um geringere datenmengen geht. ausserdem ist das potential für verbesserungen bei bildern immer kleiner als bei videos.

edit: was ich z.b. kürzlich bei bildern erreicht hatte waren ca 10% kleinre dateigrößen bei loss-less komprimierung und schwer komprimierbaren bildern. diese 10% gelten im vergleich zu allen bisher bekannten verfahren (weil es ein zusatz ist, denn man mit so ziemlich jeder anderen kompression verknüpfen kann).
hat ich mal just for fun rum gespielt, als es hier mal wenig zu arbeiten gab
da ist sicherlich noch was zu holen, wenn man sich da mehr mühe gibt.

 

[Mr.Wifi]

Genau au diesen Gründen hat man einen HTPC, während diejenigen mit ihren streamern und Standalone Geräten wieder neue Hardware anschaffen müssen um das Format zu nutzen (dürfte ja eh der Hauptgrund für das Interesse der Industrie sein, Stichwort geplante Obsoleszenz ), packt man einfach den neuen Codec drauf

 

[yurij]

Interessant wie die Herren "gleichbleibende" qualität gemessen haben.
PSNR, SSIM und MS-SSIM werden oft als Metriken eingesetzt, sind aber eher mathematische Modelle und von der menschlichen Wahrnehmung weit entfernt.

Würd emal gerne sehen, wie das H.265 gleichbleibende Qualität im neusten VDP Vergleich herzaubert.

Zudem sind moderne Kompressionsverfahren bereits ziemlich komplex und rechenaufwendig. Das sieht man schon daran, dass es für jede Leistungsklasse unterschiedliche Codec-Profile gibt. Jedes bisschen mehr Kompressionseffizienz kostet Rechenaufwand... mehr Komplexität... mehr Transistoren... die sind ja zum Glück billig

Auch wenn das neue Format für die nächsten 25 Jahre bestimmt mit 20.000 Patenten belastet ist, finde ich jeden auch nur kleinen Fortschritt gut.

"Doppelte qualität", "halbe bandbreite" sind wahrscheinlich nur pures Marketing. Irgendwie muss man ja die Lizenzen an den Mann bringen. Ist so ähnlich wie mit dem kommenden Quadro-HD Standard... Kein Otto-Normalverbraucher braucht es, aber Verkaufsargumente für die neusten LCD Modelle müssen irgendwo herkommen.

 

[Limit]

Fragt sich, wieviel zusätzliche Rechenleistung das kostet. Halbe Bandbreite für gleiche Qualität - gut. Halbe Laufzeit des Phones weil doppelter Aufwand - nicht gut.

Da wirst du dir eher keine Sorgen machen müssen. Wie bei den meisten aktuellen Codecs ist der Rechenaufwand asymmetrisch verteilt, d.h. der Rechenaufwand zum kodieren wird zwar vermutlich deutlich ansteigen, der zusätzliche Aufwand zu dekodieren hingegen wird eher gering sein. Außerdem benutzen Smartphones und andere mobile Geräte HW-Dekoder wo der Stromverbrauchsunterschied kaum feststellbar sein wird (natürlich erst bei den zukünftigen Smartphones wo entsprechende Dekoder für H.265 enthalten sein werden).

…Will man dagegen möglichst viele Details bewahren statt sich ein glattgebügeltes Matschebild anzusehen, dann wird sich auch dieser Standard sehr lange sehr schwer tun am Vorgänger vorbeizuziehen. …

Das denke ich nicht. Natürlich wird es eine Weile dauern bis die Encoder die Reife und Optimierung erreichen, wie sie die aktuellen H.264 Encoder bereits haben, aber die Psy-Erweiterungen sind ja von vorne herein vorgesehen und sollten daher recht zügig zur Verfügung stehen.

Vor nicht allzu langer Zeit habe ich bei doom9 gelesen, dass x264 jetzt über einen speziellen Grain-Modus verfügt, mit dem er dann endlich genauso viel Bildrauschen erhält wie MPEG4/XVID.

Was du vermutlich meinst sind die psychovisuellen Optimierungen, die man zuschalten kann. Im Prinzip dienen diese ja nur dazu ein Bild mit zu wenig Bilddetails mit "künstlichen" Details (aka Rauschen) aufzufüllen, so dass es subjektiv detailreicher aussieht. Je besser der Codec (objektiv) wird, desto weniger muss man tricksen, es sei denn schon das Ausgangsmaterial ist detailarm, aber dafür kann der Codec ja nichts. Kurz gesagt sollte ein besserer Codec weniger solche Tricks benötigen, da er mehr "echte" Details bei gleicher Datenrate konserviert.

Und Unrecht haben sie ja nicht, wenn man da so locker flockig nochmal 50% rausholen könnte, dann hätten wir längst neue Kompressionsalgorithmen gesehen, die deutlich besser als H264 sind. Mist, riDDi war schneller

Ich danke der Grund, warum es nicht häufiger verbesserte Codecs von verschiedenen Herstellern gibt ist nicht der, dass die bisherigen nicht verbessert werden können, sondern dass es nahezu unmöglich für eine einzelne Firma oder Gruppe ist einen neuen Codec zu entwickeln, der einerseits effizient ist, andererseits aber nicht gegen dutzende Patente verstößt.

Bevor der Codec nicht per FW-Update auf einen Hardware-Player kommt bzw. neue Geräte & Windows es gleich von Haus aus unterstützten wird sich der Codec sowieso nicht durchsetzen.

Der Grund warum sich AVC nur langsam durchgesetzt hat war dass das Hauptverbreitungsmedium für Videos DVDs waren. Die benötigte Datenrate zu reduzieren hätte den Anbietern nichts gebracht, da die DVD immer gleich viel kostet, egal wie voll sie ist. Bei AVC war es schließlich der HD-Boom, der den Umschwung brachte. Bei H.265/HEVC wird es diesmal anders sein, denn es werden sehr viel mehr Videos online übertragen und da bedeutet eine niedrigere Datenrate automatisch niedrigere Kosten.

Tolle sache.
Die sprechen von "Hardware auf dem Markt anfangs 2013" Aber Software technisch ist der Standard schon verfügbar? Wollen die dafür auch lizenz gebühren oder ist der Open Source? Wohl kaum oder ? ^^

Es gibt einen Referenz-Encoder, allerdings ist der für den praktischen Einsatz kaum zu gebrauchen und auch gar nicht dafür gedacht. Lizenz-mäßig dürfte für den neuen Codec das gleiche gelten wie für H.264/AVC.

Weiss schon jemand obs converter gibt die H265 bereits beherrschen? Oder VLC Nightly's die den können?

Das wird noch eine ganze Weile dauern. Vor Mitte 2013 würde ich damit nicht rechnen. Sicherlich wird es vorher schon Software dazu geben, aber vermutlich werden die frühen Versionen wie meist anfangs nicht alle Features unterstützen und auch bei weitem nicht das Potential des Standards ausreizen.

und jetzt überleg noch welches von den beiden Dingen mehr Traffic verursacht.
Klar machen Videoportale ne ganze Menge aus und womöglich auch über die Hälfte aber das was über Torrents und Filehosts abläuft ist ebenfalls immens und dazu kommt dann noch der restliche "normale" Traffic.
90% erscheinen mir da wie eine Witznummer.

Kommt drauf an wie du rechnest. Er wird ja von Videos geredet und nicht von Video-Streaming. Wenn es sich bei den Torrents um Filme handelt würde es ja durchaus noch passen.

…H265 wird sich gar nicht durchsetzen oder erst in 5+ Jahren. Erst müssten alle Videoplayer das unterstützen. Also Adobe H265 in Flash integrieren, dann müsste es einen bezahlbaren H265-Decoder für Smartphones geben und dieser auch eingebaut werden. Und jedes Videoportal muss die Videos in H264 und H265 enkodieren.

Ich denke nicht, dass es so lange dauern wird. Spätestens wenn ffmpeg/ffdshow den neuen Standard Implementieren wird fast jeder Software-Player das neue Format abspielen können. Ich vermute auch, dass schon die nächste Chipgeneration für Smartphones und Tablets entsprechende Hardwaredekoder mitbringen wird.

Also gewinnt und fällt H265 mit dem Support des Formates, und wirklich flächendeckend könnte der Codec also erst in vielen Jahren eingesetzt werden.

Es gibt Bereiche, wo solche Wechsel nur sehr sehr langsam vonstatten gehen, z.B. TV und bei BD. Ich denke in diesen Bereichen wird es erst mit UHD zu einem Wechsel kommen. Je nachdem wann das sein wird, könnte sogar gleich auf den H.265 Nachfolger gewechselt werden.

 

[WinnieW2]

Fragt sich, wieviel zusätzliche Rechenleistung das kostet. Halbe Bandbreite für gleiche Qualität - gut. Halbe Laufzeit des Phones weil doppelter Aufwand - nicht gut.

Dekodieren kostet nicht so viel mehr an Rechenleistung, bestenfalls 50% u. wenn das mal in künftige Grafikchips implementiert ist dann wird das kein großartiger Unterschied sein.
Ausserdem gibt es für den mobilen Nutzungsbereich noch das "Low-Complexity" Profil, welches Rechenleistung einspart, dafür allerdings nicht mehr ganz so effizient komprimiert im Vergleich zum "Full-Featured" Codec.

Das Enkodieren der Videos braucht bei H.265 (oder HEVC) richtig ordentlich Rechenleistung, das wird noch einige Zeit dauern bis man sich als Privatmann H.265-Enkoder leisten können wird welche Videos in HD-Auflösung u. Echtzeit effizienter als H.264 kodieren können.

Wollen die dafür auch lizenz gebühren oder ist der Open Source?

Klar wird die Nutzung von H.265 Lizenzgebühren kosten.

Weiss schon jemand obs converter gibt die H265 bereits beherrschen? Oder VLC Nightly's die den können?

Gibt es noch nicht.

Youtube kanns ja eig. egal sein welchen Codec die verwenden. Die brauchen nur einen Flashplayer auf ihrer Webseite die den unterstützt.

Mittelfristig möchte Youtube weg vom Flash-Player. Die wollen ja auf HTML5 Video setzen in Zukunft.

Wie siehts mit HTML5 und H265 aus? gibts dazu irgendwelche infos?

Nicht geplant. Da H.265 patentiert ist dürfte das bei HTML5 nicht zur Verwendung kommen.

 

[ghecko]

Da steht nix davon, dass es bei gleicher Bitrate die Quali doppelt so gut sein soll, sondern dass bei gleicher Quali bis zu 50% an Daten eingespart werden können!

Welches im Umkehrschluss bedeutet? Ja genau: Höhere Qualität bei gleicher Bitrate.

Zu den Vergleichen: Ich denke die beziehen die 50% eher auf ein Beispiel, dass sich auf die Kompressionen begründet, wie sie generell bei Blu-Ray's angewendet werden. Und da sind bis jetzt mit dem x264-encoder spielend 50% niedrigere Dateigrößen bei sichtbar gleicher Bildqualität möglich, je nach Bildmaterial.
Das der H265 Standard 50% gegenüber eines x264 encodierten Videos gutmachen kann, halte ich für sehr zweifelhaft.
Ich bin überzeugt, dieser Neue Sandart hat seine Vorteile, die wir wohl auch noch zu Gesicht bekommen werden. Jedoch ist alles bis dahin hauptsächlich Marketing und Spekulation mit der Aussagekraft eines Songtextes von Justin Bieber.

 

[Turrican101]

Nur das dein Vergleich hinkt;
Denn von H265 wird behauptet kleiner als schon komprimiertes H264 Material zu sein. Das ist auf dein Beispiel übertragen der Vergleich eines komprimierten JPEGs einer Quelle mit einem komprimierten JPEG2-Bild.

Und wo ist jetzt das Problem?
h265 komprimiert besser als h264 bei gleicher Qualität, also kommen nunmal kleinere Dateien heraus.

 

[riDDi]

Was du vermutlich meinst sind die psychovisuellen Optimierungen, die man zuschalten kann. Im Prinzip dienen diese ja nur dazu ein Bild mit zu wenig Bilddetails mit "künstlichen" Details (aka Rauschen) aufzufüllen, so dass es subjektiv detailreicher aussieht.

Nein ich meine damit einfach spezielle Parameter, die Bildrauschen nicht als Störung sondern erhaltenswerte Information definieren. Rauschen ist per se kein Fehler, sondern gerade in Filmen oft gewollt. Es wäre grundsätzlich natürlich auch möglich ein ähnlich geartetes Rauschen per Postprocessing-Filter wieder hinzuzufügen, aber soweit ich weiß tut das noch niemand.
Psy-Optimierungen versuchen IMO, Bits so zu verteilen, dass die subjektive Wahrnehmung verbessert wird. Vermutlich kann man einiges von H.264-Encodern übernehmen, weil durchaus Parallelen bestehen, aber das neue Format ist durchweg komplexer als das Alte und erfordert nochmal mehr Optimierungsaufwand.

BtwHTML5: Es dürfte mittlerweile klar sein, dass keine W3C-Empfehlung je ein spezielles Dateiformat enthalten dürfte. Und das ist auch gut so. Denken wir zurück hätte Theora als Videoformat festgelegt werden sollen, kurz bevor wir mit WebM eine leistungsfähigere Alternative geboten bekamen. Und dann säßen wir da mit Theora.

 

[WinnieW2]

Im Prinzip kann man H.265 als Weiterentwicklung von H.264 ansehen, denn in der Funktionsweise unterscheiden sich die beiden Videocodecs nicht so stark.

Höhere Qualität bei gleicher Bitrate.

Sollte aus Sicht der Nutzer so sein, aus Sicht der Anbieter ist allerdings eher gleiche Qualität bei niedrigerer Bitrate interessant,
was allerdings weniger physische Medien betrifft, sondern Streaming (Broadcast über DVB oder Multi- u. Unicast per IP-Übertragung)

 

[carom]

und jetzt überleg noch welches von den beiden Dingen mehr Traffic verursacht.
Klar machen Videoportale ne ganze Menge aus und womöglich auch über die Hälfte aber das was über Torrents und Filehosts abläuft ist ebenfalls immens und dazu kommt dann noch der restliche "normale" Traffic.
90% erscheinen mir da wie eine Witznummer.

Wie viel Nutzer betreiben denn deiner Meinung nach Filesharing mit großen Datenmengen? 0,01 % vielleicht? Die Zahl ist längst nicht so unrealistisch wie du sie darstellst.