Quo vadis BTMG?

[seebear]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Mal back to the roots, anstatt hochintellektuelle fruchtlose Diskussionen nur des schreibens willen.
Wer von euch hat Erfahrung mit Cannabiskonsum?
Wer von euch hat Cannabis zur Unterstützung einer Psychotherapie benutzt?
Wer von euch hat irgendwann von selber mit Cannabiskonsum aufgehört?
Wer von euch kann davon aus Erfahrung berichten?
Wer von euch hat wissenschaftliche Abhandlungen über Cannabis gelesen, die nicht auf Hetzkampagnien aufbauen?
Wer von euch kennt die Beendigung der Qualen von Chemotherapiepatienten, nachdem sie Gras geraucht haben?
Und wer von euch kennt den Unterschied der Wirkung von Gras (Pflanze in Natura) und Hasch (Nur das Harz von Gras)? Das sind 2 verschiedene Wirkungen, obwohl von der gleichen Pflanze. Und nur Gras hat heilende Wirkungen (ist ja, im Gegensatz zu Hasch, unbearbeitet und in Natura)
Viele Beiträge sind intellektuell. Jetzt ist aber Intellektualität nur dem Verstand zugewiesen. Jetzt sollte der Mensch aber intelligent sein, oder auch nicht?
Intelligenz ist die Parallelität von Gefühl und Verstand. Das habe ich getan, sagt das Gefühl, das kann ich nicht getan haben, sagt der Verstand. Endlich gibt das Gefühl nach. Und die Hysterie hat wieder einen Erfolg. Die Intelligenz hat wieder verloren.
Auch wenn es wieder, fast alle überlesen: Ich bin 60! Das was ich schreibe, habe ich selber erlebt!!! Alles nach Gras, an Drogen, habe ich nicht konsumiert. Dafür fehlte mir die Dummheit. (Der Einstieg zu harten Drogen ist ein falscher Umgang und ein schwacher Wille. Ich habe mich 10 Jahre über die Psyche und deren Funktionsweise informiert, geht gut wenn man keine Beziehung hat um dauernd eine Frau zu **** , dann hat man die Zeit um sich selber zu kümmern. Erfreulich ist, das hier 1-3 Leute da sind, die verstanden was ich schrieb. Die 2 Bücher, aus denen man lernen kann, habe ich schon in vorherigen Beiträgen gepostet. Aber heutzutage wird kaum jemand die Zeit aufwenden, um diese 2 Bücher lesen. Aber jetzt kommen garanitiert wieder Leser, die Alles in Frage stellen, ohne Ahnung zu haben, und negativ urteilen. Und die sorgen genau dafür das ich kaum noch poste.

Und was mich hier wirklich ankotzt:
Großkotziges intellektuelles Geschwafel von Menschen, ohne Ahnung, die sich sich intellektuell, ohne reale Ahnung, aufspielen.

 

[DerOlf]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@seebear
Ich fühl' mich mal grade direkt angesprochen, und finde es ein echtes Unding, dass du u.A. mir nun jegliche Erfahrung abzusprechen versuchst (nicht nur mir, scheinbar jedem, der etwas anders über das Thema naxchdenkt als du).
Aber gut, beantworte ich mal deine Fragen:

Ich habe Cannabis konsumiert (und tue es gelegentlich noch immer), allerdings hatte ich nie den Bedarf an einer Therapie, daher habe ich sie auch nicht mit Kiff unterstützt.
Von selber mit dem Cannabiskonsum aufgehört habe ich mehrmals, aber da mich Alk so garnicht anspricht, ich aber ab und zu dennoch einen Rausch erleben möchte, hat das nie länger als 1 Jahr gehalten.
Ich kann also aus Erfahrung berichten.
Auch wissenschaftliche Texte zum Thema habe ich gelesen (Hetzkampagnen sind mE keine wissenschaftlichen Texte, das Hanfblatt ebenfalls nicht).
Der Unterschied zwischen Hasch und Gras ist mir ebenfalls bekannt - ersteres mag ich nicht ... wegen dem Geschmack UND wegen der Wirkung. Allerdings kann ich den Dreck herstellen, wenn ich möchte.

Im Gegensatz zu Dir habe ich auch mit anderen Substanzen herumexperimentiert - meine Devise war dabei meist, nur Drogen zu mir zu nehmen, deren Herstellungsprozess ich von Anfang bis Ende begleiten kann. Dadurch fallen die meisten Pülverchen und Tabletten weg.
Da ich in meinem Bekanntenkreis jedoch viele Leute habe, die sich ähnlich zu Drogen gestellt haben (ist halt illegal - who cares?), und darunter auch welche waren, die psychische Probleme hatten und sich mit verschiedenen Substanzen zumindest scheinbar erfolgreich selbst therapiert haben, maße ich mir eine gewisse Erfahrung auch damit an - auch wenn es nicht meine eigenen Erfahrungen sind.

Das einzige, was ich nicht tun will, ist in meinen Beiträgen den "Stein der Weisen" zu verkaufen - ich suche stattdessen lieber nach Antworten auf einige Fragen ... z.B. warum Leute Drogen nehmen, warum sie damit anfangen, warum sie nicht damit aufhören wollen oder können usw.
Mir geht es dabei nicht darum, den Körper auszuschließen und nur den Verstand zu füttern - gerade das hat uns ja diese unsinnige Prohibition mMn eingebracht.

Noch etwas zu deinen 2 Büchern - du hast Recht, ich habe sie nicht gelesen, aber ich wage schwer zu bezweifeln, dass das die einzigen "brauchbaren" Bücher zu diesem Thema sind. Für dich sind sie das vielleicht, aber das ist dann eben deine subjektive Einschätzung, die muss ich nicht teilen, und die werde ich erst recht nicht bestätigen, bevor ich diese Bücher wenigstens angelesen habe.

 

[MountWalker]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

...
Wer von euch kennt die Beendigung der Qualen von Chemotherapiepatienten, nachdem sie Gras geraucht haben?...

Das geht mit LSD noch sehr viel besser als mit dumpfem Cannabis und hat mit "Bekifft euch zur Unterstützung einer Selbsttherapie" mal so komplett gar nichts zu tun.

... Und wer von euch kennt den Unterschied der Wirkung von Gras (Pflanze in Natura) und Hasch (Nur das Harz von Gras)? Das sind 2 verschiedene Wirkungen, obwohl von der gleichen Pflanze.

Nicht nur meiner, sondern auch nach Meinung jedes Cannabiserfahrenen, den ich "realpersönlich mit Angesicht" kenne, gibt es keinen allzu erheblichen Wirkungsunterschied zwischen Gras und Hasch, dafür aber erhebliche Wirkunterschiede zwischen verschiedenen Cannabispflanzen. Europäisches Homegrow plättet einen halt auf die Couch, wohingegen bestimmte Sorten, die nördlich der Sahara nur mit erheblichem Stromverbrauch für UV-Strahler angebaut werden können, einen putzmunter-fröhlich machen.

Und was deine Aufforderung zur Konsumbekenntnis angeht: Respektiere doch bitte, dass nicht alle in diesem Thread schon in Rente sind und deshalb eine gewisse Hemmschwelle besteht, klipp und klar zu explizieren, welche Straftaten man in seinem Leben schon begangen hat. Wir sind hier nicht in der Silk Road, aber deine voreingenommene Haltung gegenüber allen anderen Rauschmitteln abseits deines von dir vergötterten Marihuana spricht, ums mal so zu sagen, nicht gerade für Altersweisheit. Ja klar, die Rauschmittelwelt ist ganz bestimmt schwarz-weiß - Marihuana ist Jesus, weils die Jehova-Droge der Rastafari ist, und alles andere ist Gift, weil ja bei allem anderen ein "industrieller" Verarbeitungsprozess stattgefunden hat, der natürlich, ganz wie es Peter Tosh von seiner Kanzel predigte, vom Satan stammt; also alles auf die einfache Formel gebrochen: Industrie=böse und Natur=gut. Das gilt natürlich immer, die Rastafari müssen voll recht haben; da stellt sich mir nur eine Frage: Kann man an einer Überdosis industriellem LSD oder an einer Überdosis natürlicher Engelstrompete/Pejote/Wermut/Stechapfel/... sterben?

 

[gaunt]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Gerade drüber gestolpert:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2014-09/drogen-liberalisierung-staatschefs

 

[seebear]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Ich möchte niemand diskriminieren oder belehren." DerOlf" sollte sich bitte nicht angesprochen fühlen!!! Ich möchte einfach keine fruchtlosen Diskussionen, die aus, ohne Erfahrung, angelesenen Berichten aus Boulevardblättern resultieren. Und daher kommt ein Großteil der Meinung über sogenannte Hanfdrogen. Wer weiß eigentlich, das Bauern, in den Anfangsjahrzehnten des 20. Jahrhunderts bei ihrer "Verrentung" eine Hanfpfeife bekamen? Garantiert nicht um Tabak zu rauchen.......

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Dann möchte ich dich mal fragen woher Dein anmaßender "Diskussionsstil" kommt, mittels dem Du fortwährend versuchst unliebsame Gegenmeinungen zu diskreditieren? Du warst bisher in dieser Diskussion der Einzige, der auf Basis von Unterstellungen argumentiert und dadurch noch versucht hat, seine eigenen Erfahrungen zu idealisieren. Derartige Diskussionsbeiträge enthalten m.E. deutlich mehr Anleihen des Boulevards, als Du sie anderen vorwirfst.

Akzeptiere bitte - und das war was sowohl MountWalker als auch ich bereits kritisiert haben -, dass dir niemand Deine subjektiven Erfahrungen hier abspricht; lediglich den absoluten Wahrheitsgehalt den Du für sie beanspruchst, der wird angezweifelt. Wenn wir allerdings dahin kommen, dass konstruktive Kritik als "fruchtlose Diskussion" bezeichnet wird - mehr noch, die Mitdiskutanten sich fortwährend Deinen Versuchen ausgesetzt sehen eine durchaus fruchtbare, nur nicht Deinen persönlichen Ansichten entsprechende, Diskussion zu unterminieren, fällt es schwer dich in dieser Diskussion noch ernst zu nehmen. Unweigerlich erinnert mich Dein bisheriges Verhalten an das: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/hass-im-netz-ich-bin-der-troll-13139203.html

Deine gesamte Argumentationsketten basiert bisher auf Deinem Alter, Deinen Erfahrungen und der Unterstellung, dass faktisch außer dir, niemand über dieses Thema wirklich Bescheid wisse. Mal ehrlich, glaubst Du nicht auch, dass andere vielleicht Erfahrungen gemacht haben, die den Deinen diametral entgegenstehen? Auf welcher Grundlage sprichst Du diesen jedweden Wahrheitsgehalt ab? Ist es nicht vielmehr so, dass es nicht die eine, endgültige Wahrheit/Realität gibt?

 

[DerOlf]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Unweigerlich erinnert mich Dein bisheriges Verhalten an das: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/hass-im-netz-ich-bin-der-troll-13139203.html

Ich finde, damit tust du ihm etwas Unrecht, ich glaube schon, dass @seebear sich ein paar mehr Gedanken zu seinen Posts macht. Und ich glaube auch, dass er die Erfahrung hat, und einigen der Mitdiskutanden hier sicher einiges erklären könnte.

Die Einstellung, dass intellektuelle Diskussionen meist fruchtlos sind, ist garnicht so selten - genauso wie die gegenteilige Meinung (meist von Intellektuellen geäußert), diese Einstellung liege an mangelndem Verständnis.
Beides ist selbstverständlich in dieser allgemeinen Fassung völliger Käse. Aber es sind mögliche Erklärungen - die haben schon ihre Berechtigung, immerhin handelt es sich dabei um Meinungen, und die sollten zunächst angehört werden, ganz egal, ob man dahinter einen Troll vermutet, Altersstarrsinn, intellektuell verpackte Ahnungslosigkeit oder gar Boshaftigkeit.

@seebear
Schön, dass du nicht direkt (oder ausschließlich) mich meintest. Ich bekomme leider sehr schnell diese spezielle Kritik an meinem Schreibstil in den falschen Hals - dafür habe ich es eben zu oft erlebt, dass es tatsächlich auf mich bezogen war.
Ich weiß, dass meine Texte teilweise recht schwer verdaulich sind - nicht nur wegen des Umfangs. Leider kann ich nur schwer anders schreiben, und über viele Themen auch nicht anders nachdenken - ich bemühe mich jedoch um Sachlichkeit (was nicht immer gelingt) und stehe Argumenten offen gegenüber (jedenfalls denke ich das von mir).
Allerdings gibt es da noch eine philosophisch-sozialwissenschaftliche Bildung in meinem Kopf, die ich nicht einfach "abstellen" kann - den "Aus"-Schalter hat mir leider keiner gezeigt.

Allgemein fände ich es gut, dass Beiträge, mit denen man nicht einverstanden ist, begründet kritisiert werden - ich versuche das zu tun, soweit ich glaube, die Beiträge überhaupt richtig zu verstehen.
Wenn das nicht der Fall ist, bin ich meist dankbar, wenn man mich drauf hinweist.
Eine Ausnahme bilden da vielleicht die regelmäßigen Fights mit @Daaron - das hat sich irgendwie so eingeschliffen, und meist finde ich diese Art zu diskutieren beim nachlesen richtig blöd ... ich bekomme es nur in dem Fall nur selten anders hin.

@diRAM
(unter mir, ich schreibs hierhin, weil ich den Beitrag von @gaunt so schön finde):
Die Berechtigung beider Positionen ist eigentlich nicht direkt an @seebear gerichtet - das ist eher meine Position zu Meinungen allgemein. Irgendwo in der Psyche der Person, die sie äußert, besitzt jede Meinung ihre von dieser Person als gut und richtig empfundene Begründung. Und daraus leitet sich ein das Recht ab, diese Meinung auch zu äußern - zumindest solange sie CB/FB nicht in juristische Schwierigkeiten bringt.
Sorry, das kam durch die Post-Struktur wohl nicht so klar raus.

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Nochmal: bisher hat niemand seebears Meinung als solche kritisiert; meine Toleranzschwelle diesbezüglich liegt zum Beispiel recht hoch. Wie so oft ist es vielmehr die Art und Weise wie subjektive Ansichten vorgetragen werden, die zu m.E. berechtigter Kritik führt. Schaue ich mir seebears Beiträge an, und das hatte ich bereits in meiner ersten Erwiderung in Post #2792 festgestellt, scheint ihn einzig eine destruktive Intention anzutreiben. Wirkliche Diskussionsbereitschaft erkenne ich nicht, weswegen Du den Hinweis bzgl. der Berechtigung beider Ansichten eher an ihn adressieren solltest. Insgesamt wirken seine Beiträge auf mich mehr und mehr wie trolling, was sowohl der Umfang seiner Beiträge, als auch das Ausmaß seiner vorab gemachten Gedanken nicht unbedingt aufwiegen können.

 

[gaunt]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Och so eng würde ich das nicht sehen...
Schau mal. Es gibt gute Argumente das Cannabis nicht die Teufelsdroge ist als die man sie mal brandmarkte. Gerade im Vergleich zum weit verbreiteten Alkohol schneidet Cannabis nicht so schlecht ab. Trotzdem ist auch klar, dass es nicht unproblematisch ist. Z.B. vermindert es die Fähigkeit des Gehirns neue Verknüpfungen auf zu bauen. Das ist vor allem in der Jugend kritisch, wo man ja nicht nur in der Schule lernt, sondern auch ein großer Teil des soziale lernens stattfindet. Bist du da dauerbreit ist das sicher nicht von Vorteil. Wenn dagegen ein Erwachsener abends zum Fernsehen ab und an mal einen raucht ist das vielleicht halb so wild. Wers nicht glaubt, ein kleiner Test für alle Gelegenheitskiffer: An einem Abend nüchtern einen 20 Seitigen Text lesen und am nächsten Abend schriftlich aus der Erinnerung zusammen fassen. Das selbe Experiment dann einfach mal unter Cannabis machen. Den Effekt dürfte jeder schnell merken.
Dann die Sache mit Psychosen. Unter Kiffern liegt der Anteil der Personen mit psychotischen Symptomen deutlich über der nüchternen Norm. Das ist recht unstrittig und kann auch bei anderen Drogen beobachtet werden. Aber: Löst Cannabis Psychosen aus oder neigen Personen mit Psychosen zum Konsum? Die Frage kann niemand beantworten. Denn um das raus zu bekommen müsste man Personen die Drogenkonsum explizit ablehnen kräftig dichten, was moralisch ja doch ein wenig schwierig ist. Aber schön drüber streiten kann man natürlich.
Ähnlich mehrdeutig sind viele Argumente für oder gegen eine Legalisierung.

Das "Problem" ist in meinen Augen simpel. Hast du eine Meinung zu einem Thema, dann setzen die selektive Warnehmung und autosuggestive Prozesse ein. Du nimmst also im wesentlichen die präfferierte Information auf und verfestigst damit deine vorhandene Meinung.
Gerade bei einem so streitbaren Thema wie Cannabis fürt das dann eben so teils hitzigen Diskussionen. Aber warum auch nicht...

Meine Meinung, als nichtkiffer und Vater. Ich würde gennerell mit Drogen anders umgehen. Kein Alk und Zigaretten im Supermarkt/Kiosk/Tanke/Automat... sondern nur in speziellen genussmittel Läden mit Zutritt erst ab 18. Wer dann da rein geht ist alt genug und weiß, dass er sich einem Risiko aussetzt. Und in den Läden sollen sie dann halt auch Gras verkaufen. Meinetwegen können sie auch den privaten Anbau legalisieren. Man darf ja auch selbst Bier und Wein herstellen. Und selbst Schnaps brennen ist im wesentlichen aus steuerlichen Gründen verboten bzw. man benötigt eine Lizenz. Ich würde mir davon versprechen, dass zum einen das angebotene Produkt nicht verunreinigt ist (Schnaps wird ja auch auf Methanol getestet...) und vor allem der Schwarzmarkt eingedämmt wird und damit der Eintritt in kriminelle Kreise nicht so leicht fällt. Denn das sehe ich als das gefährlichste an. Wenn dann der große Bruder mal was mitbringt? Naja, immer noch besser als der Dealer der nebenbei auch noch Chemos oder H anbietet.
Dazu dann noch eine objektive und glaubhafte Drogenaufklärung und das gesparte bzw. über den Handel verdiente Geld in Kindergärten und Schulen investieren. Ich denke das würde mehr bringen als jugendliche zu Kriminellen zu machen und dem organisierten Verbrechen die Kohle in den Rachen zu werfen.

Aber da wird eh nichts draus. Kein bedeutender Politiker wird sich an so eine heißen Thema die Finger verbrennen wollen, bei dem dagegen so wenig Stimmen zu holen sind.

 

[seebear]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Ich möchte Euch eine Tatsache erzählen, die dafür gesorgt hat, mir eine Meinung zu bilden. Das bedeutet aber nicht, das ich alle Meinungen negativ sehe: Vor Jahren hatte ich einen Shuttle-Barebone. Als Silentfreak und Bastler, (Barebone deswegen, weil meine Bandscheibe kaputt ist. Da muß man zusehen wie man bei Gewichten im PC Bereich zurecht kommt) Im Zuge der Lautstärkeminderung baute ich eine Aquarius Wakü in den Barebone. Diese Aquarius verbesserte ich, in dem ich einen Ice-Rex Radiator einbaute. In dem Forum, in dem ich das älteste Member war, sowohl von der Zugehörigkeit als auch vom Alter her, über 10 Jahre, kam dann ein jugendlicher Lümmel, und stellte alles in Frage, was ich mit der Aquarius gemacht und erlebt habe. Die Realität war, er hatte niemals eine Aquarius, absolut keine Ahnung, nur irgendwann mal im Internet darüber gelesen, und maßte sich an, alles besser zu wissen. In Folge betrieb er anschließend Mobbing gegen mich, und fand auch noch einen kindlichen Unterstützer dafür. Ich habe mich dann, als längster und ältester Member, aus diesem , wirklich gutem Forum , verabschiedet. Schade darum. Denn 95% sind Ratschläge von mir die geholfen haben, 5 % sind Fragen von mir. Es ist schade um Freunde die ich gehabt habe. Aber ich lasse mich nicht mobben. In einem anderem Forum ging es um Onlinebanking. Das sicherste ist immer noch Tangenerator mit EC-Karte. Da kann niemand das Gegenteil behaupten. Trotzdem wurde ich von allen Seiten, mit irrsinnigen Gegenargumenten angegriffen und in Frage gestellt. Anscheinend teilweise nur um des Diskussionswillen, ohne von der Praxis eine Ahnung zu haben.
Und jetzt legt meine Erlebnisse auf das um, was ich hier schreibe. Jeder Mensch mit Verstand und weitsichtigem Verständiss wird meine Beiträge anfangen zu verstehen. Was man schreibt, kann oftmals eine lange Erfahrung nach sich ziehen. Aber nicht jeder wird das , ohne Erklärung, verstehen können. Ich bin der Böse, der Hochmütige, aber nur solange man nicht versteht und nicht meine Geschichte kennt, die dazu geführt hat so zu schreiben wie ich schreibe.

Liebe Grüße

Seebaer

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Nette Anekdote, zwar ohne Relevanz für das hiesige Thema, aber sie verdeutlicht wenigstens warum Du derart ichbezogen argumentierst. Schade nur, dass Du offenbar immer noch nicht gewillt bist auf die Argumente anderer hier einzugehen.

 

[Onkelhitman]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Und jetzt legt meine Erlebnisse auf das um, was ich hier schreibe. Jeder Mensch mit Verstand und weitsichtigem Verständiss wird meine Beiträge anfangen zu verstehen. Was man schreibt, kann oftmals eine lange Erfahrung nach sich ziehen. Aber nicht jeder wird das , ohne Erklärung, verstehen können. Ich bin der Böse, der Hochmütige, aber nur solange man nicht versteht und nicht meine Geschichte kennt, die dazu geführt hat so zu schreiben wie ich schreibe.

Das setzt Glaube voraus. Wir wollen aber nicht glauben, sondern wir wollen Argumente und Fakten.

Deine Tatsache von oben zeigt eigentlich nur noch viel deutlicher, wo dein Problem liegt. Du bist nicht imstande deine Argumente und Meinung auch zu belegen und zu vertreten, wenn du ein wenig Gegenwind bekommst ziehst du dich lieber zurück und erhoffst dir dann Verständnis.

kam dann ein jugendlicher Lümmel, und stellte alles in Frage, was ich mit der Aquarius gemacht und erlebt habe. Die Realität war, er hatte niemals eine Aquarius, absolut keine Ahnung, nur irgendwann mal im Internet darüber gelesen, und maßte sich an, alles besser zu wissen.

Ohne den Hintergrund nicht nachvollziehbar. Wenn du geschrieben hast: "...und infolgedessen ist die Wassertemperatur meiner Wasserkühlung ein Grad unter Raumtemperatur gefallen..." braucht man diese Wasserkühlung nicht zu besitzen, auch nicht in der Kombination um zu wissen, dass das unmöglich ist. Da reichen die physikalischen Gesetze durchaus aus.

Denn 95% sind Ratschläge von mir die geholfen haben, 5 % sind Fragen von mir. Es ist schade um Freunde die ich gehabt habe. Aber ich lasse mich nicht mobben.

Deine guten Ratschläge wären nicht mehr angekommen? Weil jemand gegen dich mobbt, und deswegen haust du ab und lässt deine "Freunde" zurück? Eine Frage, wenn man dich hier mobben würde, in diesem Forum, ziehst du dich dann auch zurück von deinen "Freunden" und nimmst deine 95% guten Ratschläge mit? Die Frage ist wirklich nicht böswillig, aber du scheinst einfach kein dickes Fell in der Hinsicht zu haben, und wie soll man da mit Argumenten/Gegenargumenten, mit Informationen und Gegeninformationen (frei erfundenes Wort) antworten? Wie mit Fakten? Wenn etwas gegen deine Meinung/Argument zielt, sei es auch einfach dir nicht zu glauben, dann ist das mobbing, und somit ziehst du dich höchstens zurück, gehst aber nicht auf die Gegenseite ein.

So ist eine Diskussion natürlich nicht möglich.

BTT:
@gaunt
Fände ich gar nicht mal schlecht, wenn es wirklich Läden dafür gäbe. Aber es muss auch der Onlinehandel ausgeschlossen werden. Denn ansonsten könnten die Kiddies im Internet das Zeug einfach bestellen. Die sogenannte "Cyberkriminalität" nimmt ja zu. Es wäre also fahrlässig da kein Auge drauf zu haben.

 

[DerOlf]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Tatsächlich kann man schon heute online Saatgut bestellen - ohne Altersabfrage. Die Samen sind ja vom BTMG nicht eindeutig eingeschlossen. Und eine wirklich gute Alterskontrolle ist im Netz auch nur schwer möglich. Was ausser meiner Vernunft hindert mich (als 40jährigen) daran, einem 14jährigen meinen account zur Verfügung zu stellen, und wie sollte nachgewiesen werden, dass nicht der account-Inhaber bestellt hat?
Es ist das gleiche Problem wie mit der Alkoholabgabe an Minderjährige im Einzelhandel - wenn der Minderjährige jemanden findet, der es macht, kommt er recht problemlos über einen Volljährigen auch an harten Alk.
Du hast Recht, es wäre fahrlässig, aber es gibt schlicht kein gutes Kontrollsystem, welches nicht Persönlichkeitsrechte in Frage stellen müsste, um die Abgabe an minderjährige tatsächlich unterbinden zu können. Denn dazu müsste dieses System nicht nur kontrollieren, wer demn Stoff bestellt und entgegengenommen hat, sondern es müsste den Stoff bis zum Endkonsum verfolgen. Wie soll das bewerkstelligt werden - vielleicht von einer Mini-Drohne, die dem Päckchen folgt, bis es dampft?

Alternativ zum Laden, gäbe es nioch das Prinzip der Konsumräume in denen man den Stoff kaufen kann, aus denen man ihn aber nicht mitnehmen darf. Stigma inklusive, das kann man überall dort beobachten, wo es "Fixerstuben" gibt. Hier gibt es dann die Kontrollmöglichkeit, aber den Schwarzmarkt bekommt man mit sowas wohl nicht klein, gerade WEIL die Leute den Stoff eben ganz gerne mit nach hause nehmen wollen - und das geht in einem solchen Modell wieder nur beim kauf auf dem Schwarzmarkt.

Der online-Handel müsste tatsächlich komplett unterbunden werden, und wie kompliziert das ist, das zeigt der Kampf gegen die Verbreitung von Kinderpornos im Netz.
Und bei einem Abgabeverbot an Minderjährige kann man - genau wie beim Alkohol - nur darauf bauen, dass die Volljährigen sich eben auch dran halten, und das Zeug nicht einfach an Minderjährige weitergeben. Schon die Kontrolle des Alkoholabgabeverbotes im Einzelhandel ist nicht ganz so einfach, teilweise wird da erst garnicht nach einem Ausweios gefragt, obwohl man eigentlich dazu verpflichtet wäre.
Es ist leider so, und eine Kontrolle, die das wirksam verhindert ist scheinbar garnicht gewollt.

Dazu noch etwas aus meiner Jugend, das wahrscheinlich hier alle kennen. Mein offiziell erstes Bier kam von Papa - da war ich gerade 14 geworden - und sowohl er, als auch alle Anwesenden Verwandten fanden daran nichts verwerflich, die waren sich eher einig, dass man mit 14 alt genug dafür sei.
Prost.

Worauf ich damit hinaus will:
Gesetze zu Abgabebeschränkungen sind nur die eine Seite, aber das auch umzusetzen ist eben sache des Individuellen Alltagsvollzuges - wenn ich es für OK halte, und die Altersbeschränkungen für übertrieben, dann hält mich nur wenig davon ab, einem 12-jährigen Zigarretten zu kaufen oder eben einem 14 jährigen ein Bier zu spendieren.
Und das bringt mich wieder zum leidigen Thema Aufklärung - Aufklärung über die Auswirkungen von Drogenkonsum in verschiedenen Altersstufen auf die Individualentwicklung. Einfach weil es die Hoffnung darauf erhöht, dass eine Abgabeverbot an "zu Junge Menschen" durch Erwachsene auch respektiert und eingehalten wird, weil sie die Gründe dafür verstehen - statt nur ihre eigene Geschichte als Maßstab anzusetzen. Es ist ja nicht so, dass die Altersgrenzen (14, 16, 18, 21 Jahre) von ihren Schöpfern ausgewürfelt wurden, die haben schon einen tieferen entwicklungspsychologischen Sinn, auch wenn da tatsächlich ein bisschen Willkür mitspielt. Entwicklung ist ja individuell unterschiedlich, und so mancher Mensch ist mit 16 schon "reifer" als andere es je sein werden - darauf zu reagieren dürfte jedoch die Flexibilität von Gesetzen weit übersteigen. Da ist es eben besser eine willkürliche Grenze dort zu ziehen, wo die meisten angeblich schon "alt genug" sind.

 

[MountWalker]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Naja, ich finde es gerade gut, dass wir die Erziehungsfreiheit der Eltern eben nicht angreifen. Die Gesetze tun im Groben und Ganzen (dh. mit den Ausnahmen durch kontrollunwillige Kassierer, die dafür aber auch fristlos gekündigt werden dürfen und vor Gericht landen können) was sie sollen: Der Erziehungsberechtigte darf seinen Schutzbefohlenen das Erlauben, was er für angemessen hält, weil niemand sonst den Reifegrad des Nachwuchses in Hinblick auf bestimmte Aspekte messen kann. Solange nur die Psyche betroffen ist, wäre ich also dagegen, das mit Gesetzen einzuschränken. Ich sehe mit argen Bauchschmerzen, dass in meinem Bekanntenkreis vor allem die eine besser staatlich zentriert überwachtkontrollierte Erziehung fordern, denen gegenüber das Jugendamt die besten Vorurteile auspacken würde, um ihnen die Kinder wegzunehmen.

Aufklärung brauchen wir, definitiv. Ich als Mensch mit Abi in Psycho würde mir auch wünschen, dass Psycho statt Naturwissenschaft Pflichtfach in der Sek II wäre - weil diese psychologischen grundlagen, die man sich da anschaut, eben doch etwas sind, das jeder mal gebrauchen kann, wohingegen Sachen wie Mitose uind Meiose nun wirklich nur verstanden haben muss, wer irgendwas arbeitet, das auf Biologie/Medizin aufbaut; oder wieviel Prozent der Bevölkerung müssen verstanden haben, wie elektromechanische Induktion funktioniert...

 

[gaunt]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Der online-Handel müsste tatsächlich komplett unterbunden werden, und wie kompliziert das ist, das zeigt der Kampf gegen die Verbreitung von Kinderpornos im Netz.

Jetzt macht ihr aber Fässer auf;-)
Also mal bitte. Kriminalität gibts immer. Im Netz und im Real Life. Und natürlich hauen sich 16 Jährige den Vodka rein obwohl sies nicht dürften. Aber der ist hier in D wenigstens sauber und nicht wie in vielen Ländern verunreinigt.
Dope und Waffen kannst du auch jetzt schon im Netz bestellen. Aber wer macht das schon?!?

Einfach die normalen Kontrollmöglichkeiten nutzen die es jetzt schon gibt. Die sind nicht 100% aber schon nicht ganz schlecht.
Außerdem (auch wenn ich dafür gleich eins auf den Deckel bekomme) glaube ich, dass die heutige Jugend vernünftiger ist als wir damals. Natürlich sieht man immer mal Horror Meldungen in den Medien. Aber die Jugendlichen die ich kenne sind keineswegs durch die Bank doof und unfähig. Die können schon halbwegs unterscheiden was Sinn macht und was nicht. Und wenn man hier die Risiken, gerade in jungen Jahren, glaubhaft vermittelt denke ich hilft das mehr als die aktuelle Politik.
Ein Beispiel: Heute Kiffen nurnoch halb so viele Schüler wie in den 90ern. Nicht weils heute verbotener wäre als früher, sondern weil jugendliche begreifen das Rauchen gennerell (Dope und Tabak!) verdammt schädlich ist. Ich glaube nicht das die Konsumentenzahlen hochschnellen würden.

 

[MountWalker]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Du kriegst eins auf den Deckel - aber keine Angst, nicht mit der Holzhacke. Ob jugendliche intelligenter sind, als wir damals, würde ich nur eine sozialwissenschaftliche Studie mit einer Chance auf valide Datenerhebung beurteilen lassen. Nach meiner Erfahrung gibt es heute wie zu meiner Zeit (Baujahr 1980) und jeder zeit davor alle Ausprägungen von Jugendlichen. Ich hab zumindest mal, wenn ich mich in der Düsternsis richtig erinnere (ist lange her!) Auszüge von Charlotte von Mahlsdorfs Memoiren gelesen, in denen davon die Rede war, dass es in den 20ern in der Mulackstraße Kinder gab, die mit Messern bewaffnet durch die Straßen liefen. Westside Story ist auch schon älter als die Black Panther Party. Soll heißen: Es gibt bestimmt auch heute Jugendliche, die in der Hofpause eimern*, aber ob das mehr oder weniger als früher sind, lässt sich durch eine Einzelbeobachtung überhaupt nicht feststellen.

Nichtsdesto trotz soll ja die Polizeistatistik sagen, dass heute weniger gekifft und dafür mehr gesoffen wird. Einen Zusammenhang mit dem Rückgang des Tabakkonsums halte ich für plausibel - ob der tatsächlich existiert könnte man mal untersuchen. Könnte aber auch sein, dass die stärkere Ächtung des Zustands der Betrunkenheit in der Gesellschaft daran schuld ist. Unsere Gesellschaft ist puritanischer geworden - Müßiggang in der Freizeit wird nur noch dadurch gerechtfertigt, dass er die Produktivität wiederherstellt und nicht etwa damit, dass er Freude macht. In einigen Städten gibt es lokale Trinkverbote in der Öffentlichkeit (Magdeburger Innenstadt) und die CDU Berlin hatte vor der letzten Abgeordnetenhauswahl ernsthaft gefordert, ein allgemeines Trinkverbot in städtischen Parks zu etablieren - da reicht dann vielen Jugendlichen Alkohol schon aus, um sich gegen die Autoritäten aufzulehnen, wo man in den 90ern noch das verbotene Cannabis brauchte.

* wer nicht weiß, was das ist: funktioniert ähnlich wie Bong, nur dass man die Luft in die Lunge mit Druck reinpresst - anders als beim Shot auch wirklich mit Überdruck - abgesägte PET Flasche in bewässertem Eimer - daher "eimern"

 

[gaunt]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

um sich gegen die Autoritäten aufzulehnen, wo man in den 90ern noch das verbotene Cannabis brauchte.

Jupp, will heute ein Jugendlicher Coolness mit Kiffen erlangen wird er von seinen Klassenkameraden doch ausgelacht. Da kiffen die Eltern und Großeltern ja mehr;-) Da muss heute schon ein anderes Kaliber her.

Das zu den Jugendlichen ist ja auch nur meine rein subjektive Einschätzung. Aber hier habe ich tatsächlich das Gefühl das die Kids heute so in Beschlag genommen werden das ihnen die Zeit für Kreativität, Auflehnung und "Blödsinn" machen fehlt. Aufgabe der Kids ist es (in meinen Augen) die Ideale ihrer Eltern in Frage zu stellen. Und was erlebe ich? Ich wohne neben einer Grillhütte wo dauernd die 18. Geburtstage gefeiert werden. Bei uns lief da Metal, Techno, Rap... bei denen Radiomusik und Helene Fischer Das mir mal einer in den Garten kotzt kommt so gut wie nie vor. Oder wenigstens mitten in der Nacht auf der Straße rummgrölen. Nix... Die Kids (Achtung wieder rein subjektiv) scheinen sich garnichtmehr zu trauen irgend einen Mist zu bauen. Weil sie Angst haben müssen direkt einen auf den Deckel zu bekommen. Auffallen tun nur einige wenige Intensivtäter bei denen Hopfen und Malz verloren sind. Aber um die gehts hier nicht sondern um die Masse. Und bei denen habe ich eher Angst das sie zu angepasst sind als das sie zu sehr über die Stränge schlagen könnten. Wie gesagt: Alles rein subjektives Empfinden...

 

[cruse]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Ein Beispiel: Heute Kiffen nurnoch halb so viele Schüler wie in den 90ern. Nicht weils heute verbotener wäre als früher, sondern weil jugendliche begreifen das Rauchen gennerell (Dope und Tabak!) verdammt schädlich ist. Ich glaube nicht das die Konsumentenzahlen hochschnellen würden.

ist mir auch schon aufgefallen. bei mir im direkten, gleichaltrigen freundeskreis sinds quasi 100% die erfahrung haben.
bei denen, die 10 jahre jünger sind nur noch knapp 50%
und bei den paar leuten die unter 21 sind kifft kaum wer - bzw. rauchen generell.
ich würd gern mal ne studie zu machen.
(edit: wobei das ganze natürlich auch eher subjektiv ist, da der bekanntenkreis ja eher gering ist und vor allem bei jüngerem publikum stark abflacht)


ich glaub nicht das die viel intelligenter sind, die sind genauso blöd wie wir ^^
ich würd sogar behaupten das der IQ über die jahre(jahrtausende!) kaum oder garnicht ansteigt, wohl aber die bildung und die bildungsmöglichkeiten.

sehr gute beispiele kenne ich halt aus dem freundeskreis wo ich den größeren bruder kenne, der wie ein schlot kifft oder gekifft hat - und der jüngere nicht mal zigarette raucht oder aber er raucht kippen, aber kifft nichts.
vielleicht schlechtes beispiel im blick(seinen bruder) gehabt ?

Das zu den Jugendlichen ist ja auch nur meine rein subjektive Einschätzung.[....] Wie gesagt: Alles rein subjektives Empfinden...

habs mal gekürzt (nicht ums subjektive zu unterstreichen, sondern wegen fullquote)
ich würd dazu sagen: sie haben das zivilisierte leben von den eltern gut vermittelt bekommen ^^
wenn ich da an mich denke.
hab zu meinem 18. geburtstag eine aufs maul bekommen
musste mir bei einem kumpel glassplitter ausm auge ziehen bzw spülen.
war aber trotzdem lustig

 

[DerOlf]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

vielleicht schlechtes beispiel im blick(seinen bruder) gehabt ?

Also das mit dem schlechten Beispiel kann ich aus Erfahrung bestätigen - nicht mit Kiff, aber dafür (um so heftiger) mit Alkohol, Heroin, Speed, LSD, Koks oder MDMA. Und es war auch nicht mein großer Bruder, sondern ein guter Teil des Milieus, in dem ich meine Abiturzeit verbrachte.

Ungefähr 5 Jahre nach der 11. Klasse wusste ich bei knapp 50% meiner ehemaligen Bekannten nicht mehr, ob die überhaupt noch leben - ich konnte ihnen "live" beim abkacken zusehen ... und habe daraus eine Lehre gezogen: Kiff ist gemessen an diesen Zuständen echt harmlos, da ist es sogar fast egal, wie heftig und verantwortungslos man damit umgeht, diesen grad an "Kaputtheit" bekommt man damit einfach nicht hin - bei den oben genannten Substanzen gehört das ab einer bestimmten Konsumintensität fast dazu. LSD habe ich ein paar mal probiert (das Zeug ist total unberechenbar, sogar bei bekannter Dosierung), Alkohol gehörte für mich zu einer guten Party zeitweise einfach dazu - aber vom Rest der genannten Drogen habe ich seit dieser Zeit die Finger gelassen.

ZUm subjektiven Eindruck, dass heute von jugendlichen weniger oder andere Drogen genommen werden, als in meiner Jugend:
Meine Mutter (Baujahr 1951) hatte wohl ganz genau das gleiche Gefühl beim Blick auf meine Clique, dabei haben wir es uns besorgt, wann und wie und wo es gerade ging - jeder auf seine Weise, aber alle irgendwie aufs heftigste.
Nicht, dass ich da sonderlich stolz drauf wäre, aber ich halte es eben für möglich, dass man diese Vorgänge nicht wirklich bewerten kann, sobald man zur "Elterngeneration" gehört - dann gehört man nämlich zu den Menschen, bei denen zumindest ich nicht das geringste Interesse daran hatte, dass die wirklich wissen, wie ich meine Freizeit so verbringe.
Ich glaube in diesem Punkt sind sich Jugendliche aller Generationen einigermaßen einig, alles jenseits der 30 repräsentiert genau das, wogegen man gerade rebelliert (die elterlichen "eingestaubten" Werte).

Und genau da liegt auch das Problem für eine sozialwissenschaftliche Untersuchung des Konsumverhaltens - es ist unglaublich schwer, hier valide Daten zu erheben, denn freiwillig geben die Untersuchten die meist nicht so einfach her.
Zumindest in meiner Clique hätten damals sehr viele ein Bild gezeichnet, welches allem möglchen entsprochen hättte, ganz sicher aber nicht ihren tatsächlichen Konsumgewohnheiten.

Ich kann da aber nur aus eigener Erfahrung sprechen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Konsumgewohnheiten von jugendlichen in den 80ern, 90ern oder heute stark unterscheiden - man nimmt vielleicht andere Drogen, aber das wars dann auch.

 

[seebear]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@ Onkelhitman

Ich habe versucht zu erklären, woher meine Meinung stammt.
Die Einzige Tatsache, die ich noch nicht geschrieben habe, weil sie schon 30 Jahre alt ist: In der damaligen Zeit haben mir viele Leute zugestimmt, besonders in den Tatsachen, die sie und ich in der Praxis erlebt haben. Und da waren selbst höhere Beamte dabei. Aber heute ist jeder von denen grasfrei. Vielleicht sollte man Gras als Alternative, für eine gewisse Zeit, zum psychischem Überleben ansehen. Gras kann zum Denken und Erkennen anregen, Hasch zum betäuben, Alkohol tötet nur. Und falls es vergessen wurde: Gras ist keine Einstiegsdroge, der Einstieg ist der Umgang in der Scene die mehr anbietet (bezw. überredet) Und dafür ist wiederum das kriminelle Verbot von Gras verantwortlich. Und jetzt können mich wieder Leute angreifen, die niemals 2 bestimmte Bücher gelesen haben.
Übrigens läuft gerade in RTL (12.17) ein Verblödungsbericht über Gras. Wieviele von Euch haben eigentlich inzwischen verstanden, das sie von Massenmedien von hinten bis vorne manipuliert werden?
Die Menge macht das Gift. Aber, niemand unter 25 sollte Gras rauchen!!!