Rechtliche Frage - Schaden durch Miethaus am Auto

[Dominion]

Im Endeffekt bleibt die Kausalkette aber ja so
Unbekannter beschädigt Stein von Eigentümer --> Eigentümer hat Anspruch gegenüber Unbekannt
Stein von Eigentümer beschädigt mein Auto --> Ich habe Anspruch gegenüber Eigentümer.

Deine Kausalkette kann so nicht ganz stehen bleiben (obwohl Du das weiter unten in Deinem Post auch selbst korrigiert hast), denn es liest sich so, dass der Eigentümer auf jeden Fall der doppelt Gelackmeierte sei.
Erst wird er durch Unbekannt geschädigt, und muss dann auch noch für die Folgen davon haften.

Es geht hier somit in der Tat um die Frage, ob der Eigentümer den Schaden hätte kennen müssen (d.h. infolge Fahrlässigkeit nicht kannte). Hier wiederum spielen einige Faktoren eine Rolle. Gibt es zB einen Hausmeister, der für das Feststellen solcher Schäden verantwortlich ist? War die Beschädigung vorher erkennbar oder nicht?
Und wie stellt sich die Beweislage dar; kann der Eigentümer seine Behauptungen beweisen?

Ich habe nochmal genau in das Schreiben der Versicherung geschaut. Dort steht, der Eigentümer hatte vom Schaden keine Kenntnis. Daher hätte er die Gefahr auch nicht abwehren können. Aber das stimmt ja dann so auch nicht, oder?

Das stimmt nur dann, wenn der Eigentümer den Schaden nicht nur nicht kannte, sondern ihm dahingehend auch kein Fahrlässigkeitsvorwurf gemacht werden kann.

 

[JardelBenz]

Wieso denkt hier jeder, dass der Eigentümer oder Vermieter den Schaden ersetzen muss? Die können doch gar nichts dafür. Schadensersatz muss man nur leisten, wenn man - auf gut Deutsch - Scheiße gebaut hat.

In BGB § 836 ist die Haftung eines Gebäudebesitzers geregelt.

https://dejure.org/gesetze/BGB/836.html

Es muss also kein Verschulden vorliegen.
Der Gebäudebesitzer hat auch bei Baumängeln zu haften.

In diesem konkreten Fall würde ich aber sogar dem Gebäudebesitzer eine Schuld zurechnen.
Denn er hat ja im Schreiben an seine Versicherung angegeben, dass der Stein schon gebrochen war, weil jemand dagegengefahren ist. (Wenn ich das aus dem Eingangsposting richtig verstanden habe).
Somit ist ihm mangelnde Sorgfaltspflicht vor zu werfen.

Aber auch falls der Stein nicht schon gebrochen war, so handelt es sich um einen Baumangel für den er gegenüber Dritte haften muss. Denn mit Frost ist in Deutschland um diese Jahrezeit einfach zu rechnen. Das Haus muss dann natürlich so Gebaut sein, dass es auch bei Frost nicht auseinanderfällt, so wie in diesem Fall die Platte.

Wie ich schon geschrieben habe. Der Hausbesitzer hat gegenüber seiner Versicherung wohl den Fehler gemacht, den Vorschaden zu erwähnen. Somit schiebt die ihm mangelnde Sorgfalt in die Schuhe und will für den Schaden nicht aufkommen. Durchaus zu Recht finde ich.

Aber das entbindet den Hausbesitzer natürlich nicht vor der Schadensersatzpflicht gegenüber dem TE.

Der Hausbesitzer ist nach wie vor derjenige der nach BGB § 836 hier zu haften hat.

 

[DuckDuckStop]

Wie ich schon geschrieben habe. Der Hausbesitzer hat gegenüber seiner Versicherung wohl den Fehler gemacht, den Vorschaden zu erwähnen. Somit schiebt die ihm mangelnde Sorgfalt in die Schuhe und will für den Schaden nicht aufkommen. Durchaus zu Recht finde ich.

Aber das entbindet den Hausbesitzer natürlich nicht vor der Schadensersatzpflicht gegenüber dem TE.

Der Hausbesitzer ist nach wie vor derjenige der nach BGB § 836 hier zu haften hat.

Das sehe ich persönlich anders. Die Haftpflichtversicherung übernimmt nur Schäden für die der Eigentümer auch tatsächlich haftet (nach BGB), wenn der Eigentümer nicht haftet, zahlt weder die Versicherung, noch hat der Anspruchsteller Ansprüche gegenüber dem Eigentümer. Fraglich ist natürlich ob der Eigentümer hier haftet, hier gilt der Grundsatz der Gefährdungshaftung, ähnlich wie in der KFZ Versicherung haftet der Eigentümer also rein aus dem Besitz der Sache.

Der Versicherer scheint zumindest davon auszugehen dass keine Haftung des Eigentümers vorliegt.

 

[JardelBenz]

Der Vermieter hat der Versicherung gemeldet, dass es so aussieht, als wäre jemand gegen den Stein gefahren, dieser also schon davor (an-)gebrochen gewesen sei. Ich habe den Stein defintiv nie berührt.
Die Versicherung hat den Schaden darauf hin abgelehnt, da dieser zuvor keine Kenntnis von dem Schaden hatte und somit auch nicht dafür haftbar wäre.

BGB § 836 regelt das ja recht eindeutig.

Wird durch den Einsturz eines Gebäudes oder eines anderen mit einem Grundstück verbundenen Werkes oder durch die Ablösung von Teilen des Gebäudes oder des Werkes ein Mensch getötet, der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Besitzer des Grundstücks, sofern der Einsturz oder die Ablösung die Folge fehlerhafter Errichtung oder mangelhafter Unterhaltung ist, verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. 2Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Besitzer zum Zwecke der Abwendung der Gefahr die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet hat.

So wie der Besitzer es der Versicherung meldet, war es mangelnde Unterhaltung.
Er hätte die schon beschädigte Platte austauschen müssen.

Diese Tatsache führt dazu, dass sich die Versicherung Leistungsfrei sieht.
Die Haftung des Gebäudebesitzers gegenüber dem dritten bleibt aber natürlich bestehen.

Für mich absolut logische Vorgänge.

Die Versicherung sagt hier natürlich: Lieber Hausbesitzer. Du schreibst uns, dass du wusstest, dass die Platte schon beschädigt war. Wir zahlen natürlich nicht für deine Faulheit die Platte nicht zu tauschen, sondern einfach die Beschädigung zu ignorieren und warten bis die Platte irgendwann mal umfällt.

Der Hausbesitzer muss natürlich bekannte Defekte am Haus beseitigen.

Die Versicherung verneint hier ja nicht die generelle Haftung des Hausbesitzers.
Sie will nur nicht für den Schaden eintreten, weil schon bekannte Vorschäden da waren, die nicht behoben wurden.

 

[Andregee]

Wie geschrieben gilt Gefährdungshaftung nur in wenigen Ausnahmefällen: Straßenverkehr, Eisenbahn, Atomkraft, Medikamente, Massenproduktion etc. .

Das sind natürlich immer Dinge die jeder Normalbürger tagtäglich tut.
Ein umfallender Stein gehört zweifellos dazu. Insofern offenbarst du nur weiterhin deine Unwissenheit.

Muss ich deine Textpassage ein zweites Mal zitieren? Das verwendete Wort nur kann durch ausschließlich ersetzt werden, d.h. Es gelten keinerlei Einschränkungen. Im Nachhinein mit Ausnahmen argumentieren zu wollen, macht die Ursprungsaussage nicht richtiger.

 

[Dominion]

So wie der Besitzer es der Versicherung meldet, war es mangelnde Unterhaltung.
Er hätte die schon beschädigte Platte austauschen müssen.

Das kann so sein, wie Du sagst. Muss es aber nicht.

Ich habe die Schilderung des Sachverhaltes eher so verstanden, dass der Eigentümer, nachdem er vom TE auf den Schaden hingewiesen worden ist, einen Vorschaden entdeckte. Also maW erst, als er die "Unfallstelle" inspiziert hat. Aber das ist natürlich eine reine Mutmaßung meinerseits, ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Wenn es sich so zugetragen hat, wie ich es vermute, ist alles offen.
Wenn Du mit Deiner Vermutung richtig liegst, bin ich natürlich ganz bei Dir, dass der Eigentümer in diesem Fall selbst den Schaden des TE regulieren muss.

 

[JardelBenz]

Kommt noch darauf an ob der Eigentümer das bemerken hätte müssen - sprich wie lange bestand der Schaden schon und hätte man davon Kenntnis erlangen müssen.
Man hat durchaus die Pflicht den Zustand seines Eigentums regelmäßig zu prüfen damit niemand zu schaden kommt. Auch das müsste er durchaus nachweisen.

Das ist aber das Problem vom Eigentümer gegenüber seiner Versicherung.
Die Schadensersatzpflicht gegenüber unserem TE besteht aber natürlich trotzdem weiterhin. Auch wenn es seine Versicherung aufgrund Mangels sorgfaltspflicht nicht bezahlt.

Es ist tatsächlich so, dass es von der Höhe her hinkommt, dass da jemand dagegen gefahren ist.
Anscheinend war es sogar so, dass im gleichen Stellplatz daneben bereits mal ein Stein deswegen getauscht werden musste.
Deswegen hatte es der Eigentümer auch so der Versicherung gemeldet.

Würde jetzt vermuten, dass der jetztige Stein nur beschädigt war und derjenige der ausgetauscht wurde gebrochen war.
Der Hausbesitzer hat sich vielleicht gedacht, der tuts schon noch, weil er vielleicht Geld sparen wollte, falls derjenige der dagegen gefahren ist, nicht bekannt war.

 

[Dominion]

@ JardelBenz:

Das ist aber das Problem vom Eigentümer gegenüber seiner Versicherung.
Die Schadensersatzpflicht gegenüber unserem TE besteht aber natürlich trotzdem weiterhin. Auch wenn es seine Versicherung aufgrund Mangels sorgfaltspflicht nicht bezahlt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich jetzt richtig verstanden habe. Daher führe ich mal wie folgt aus:

Eine Schadenersatzpflicht gegenüber dem TE besteht NICHT, wenn der Schaden am Stein für den Eigentümer nicht erkennbar war. Hierzu dürfte eine reine Sichtprüfung genügen. Wenn keine Verdachtsmomente vorlagen, dass vor dem Ereignis des TE der Stein beschädigt war, ist der Eigentümer raus aus der Hausnummer und muss nicht haften. Dann läge der Fall nämlich so, als habe ein Unbekannter das Fahrzeug des TE beschädigt. Es ist nicht erforderlich, dass der Eigentümer turnusmäßig die Steine ausgräbt oder an jedem einzelnen Stein rüttelt.

Also mit anderen Worten:
Hat der Eigentümer in ausreichender Weise den Zustand seines Hauses / Grundstücks geprüft (und nicht einen als defekt erkennbaren Stein einfach aus Kostenersparnis nicht ausgetauscht), haftet er NICHT.

Den Grund für diese Einschätzung hast Du mit Deinem Zitat des § 836 BGB bereits selbst genannt.


Aber vielleicht wolltest Du auf etwas ganz anderes hinaus?

 

[Holt]

Der Grundstückseigentümer hat der Versicherung erklärt, der Schaden wäre entstanden weil der Stein angefahren und beschädigt worden sei. Dies kann man ihm so auslegen, dass er es vorher wusste, er wird im Zweifel aber behaupten, dass er es erst nach dem Schaden am Fahrzeug des TE z.B. anhand des Aussehens der Bruchkanten gesehen hat. Folgt man seiner Ausführung, muss er nicht zahlen und andernfalls schon. Eine Entscheidung fällt in solchen Fälle für gewöhnlich erst vor Gericht und ggf. wird noch ein Gutachter hinzugezogen um dem Richter bei der Wahrheitsfindung zu helfen, denn der ist ja auch kein Hellseher und wird daher vermutlich zuerst einen Kompromiss vorschlagen.

Der TE wird sich also entscheiden müssen die Sache durchzuziehen, was zumindest vorläufig ermal Geld für einen Anwalt kostet und ggf. bekommt er nicht Recht, dann kostet es am Ende womöglich mehr als die Schadenssumme auf der er dann obendrein noch sitzen bleibt. Im besten Fall bekommt er Recht und dann seine ganzen Kosten ersetzt.

 

[JardelBenz]

Wie ich schon geschrieben habe:

Ohne Rechtsschutzversicherung ist man in solchen Fällen oft nicht handlungsfähig ohne das Risiko in Kauf nehmen zu müssen, sogar Verlust machen zu können.

Mich wundert allerdings die Aussage von der Versicherung schon.
Denn in der Regel sind auch Pflichtverletzungen des Hausherren mitversichert und so ein Schaden sollte ganz normal von der Gebäudehaftpflicht übernommen werden.

 

[Holt]

Versicherungen versuchen immer möglichst nicht bezahlen zu müssen, dies nennt sich Schadenmanagement. Die Reaktion der Versicherung wundert mich daher überhaupt gar nicht, sondern entspricht dem was man in so einem Fall erwarten kann und der Grundstückseigentümer hat auch kein Interesse daran das die Versicherung bezahlt, da Versicherungen bei zu vielen Schäden die Beiträge erhöhen oder sogar den Vertrag kündigen.

 

[kisser]

Der Grundstückseigentümer hat der Versicherung erklärt, der Schaden wäre entstanden weil der Stein angefahren und beschädigt worden sei.

Da stellt sich mir doch die Frage, ob das bei der Polizei angezeigt wurde, denn hierbei handelt es sich ja um einen Fall von Fahrerflucht.

 

[h00bi]

Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben:

mein Motorrad steht unterm Carport des Vermieters. Darüber ist noch so eine Art halber Dachboden den er als Stauraum nutzt.
Bei starkem Wind ist dort was runter gefallen und auf mein Motorrad geknallt.
Er hat das der Versicherung (Privat-Haftpflichtversicherung) gemeldet, die hat mehr oder weniger anstandslos bezahlt.
WAS genau er dort angegeben hat weiß ich nicht.

 

[ayngush]

Wenn am Ende...
...der Gebäudeeigentümer seiner Verkehrssicherungspflicht nachgekommen ist, indem er nachweisen kann, immer mal wieder auf offensichtliche Beschädigungen hin zu prüfen.

...jemand unbekanntes nach so einer Sichtprüfung den Stein eventuell angeknackst hat.

...und / oder der Stein am Ende zuletzt einfach sehr ungünstigen Witterungsbedingungen (= Arschkalt in Deutschland) ausgesetzt war; Feuchtigkeit in Betonplatten ist jetzt keine seltenes Phänomen, etwas Frost dazu, etwas Gewicht von nassen Kiesel dazu...

... dann bleibt das am Ende eventuell Dein persönliches Lebensrisiko

 

[Andregee]

Wie ich schon geschrieben habe:

Ohne Rechtsschutzversicherung ist man in solchen Fällen oft nicht handlungsfähig ohne das Risiko in Kauf nehmen zu müssen, sogar Verlust machen zu können.

Mich wundert allerdings die Aussage von der Versicherung schon.
Denn in der Regel sind auch Pflichtverletzungen des Hausherren mitversichert und so ein Schaden sollte ganz normal von der Gebäudehaftpflicht übernommen werden.

Es wundert mich auch denn üblicherweise werden Vorsatzhandlungen nicht beglichen, Fahrlässigkeiten sehr wohl. Mir erscheint es hier eher als würde die Versicherung die allgemeine Haftungspflicht verneinen und nicht nur argumentieren, das aufgrund der vorliegenden Bedingungen man selbst nicht regulierungspflichtig ist

 

[heronimo]

Es ist nicht erforderlich, dass der Eigentümer turnusmäßig die Steine ausgräbt oder an jedem einzelnen Stein rüttelt.

Wenn das Problem bereits einmal aufgetreten ist muss der Hauseigentümer geeignete Maßnahmen ergreifen. Wenn das nur durch ausgraben möglich ist dann eben ausgraben.
Unternimmt er, trotz Wissens um die Problematik, nichts ist klar dass seine Versicherung die Regulierung ablehnt. Die Pflichtverletzung des Hauseigentümers bekräftigt aber eher die Ansprüche des TO ihm gegenüber.

 

[Bernd Hopfner]

JardelBenz, deine Beiträgen nach scheinst du beim Stammtisch nur Milch trinken zu dürfen und noch keine Erfahrungen mit irgendwas gemacht zu haben. Ein Schrieben mit der "Drohung" der Kündigung falls es noch einen Versicherungsfall geben würde, habe ich selbst auch vor einiger Zeit bekommen, nachdem ich eine Versicherung zweimal innerhalb kurzer Zeit in Anspruch genommen habe, obwohl es nur um recht kleine Beträge ging, die Versicherung seit Jahrzehnten besteht und dies die ersten Schäden in den Jahrzehnten waren.

Unglaubwürdig.

Eine Versicherung berechnet eine Renta.
Dabei wird die Höhe der Schadensfälle mit den Prämien der letzten 5 Jahre verglichen.

2 kleine Schäden lösen daher niemals eine Androhung einer Kündigung aus.

Die müssen wohl doch etwas höher ausgefallen sein.

Wie sehen denn die Konkreten Zahlen aus?
Wie hoch waren die Prämien zum Konzern Arag in den letzten 5 Jahren und wie hoch waren die beiden Schadensfälle.

 

[Dominion]

Wenn das Problem bereits einmal aufgetreten ist muss der Hauseigentümer geeignete Maßnahmen ergreifen. Wenn das nur durch ausgraben möglich ist dann eben ausgraben.
Unternimmt er, trotz Wissens um die Problematik, nichts ist klar dass seine Versicherung die Regulierung ablehnt. Die Pflichtverletzung des Hauseigentümers bekräftigt aber eher die Ansprüche des TO ihm gegenüber.

Kann man so, denke ich, nicht ganz stehen lassen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, gab es bereits auf einem anderen Parkplatz des Eigentümers einen identischen Fall (ein Fremder ist gegen die Steinplatte gefahren).
Allein aus dieser Tatsache ergibt sich definitiv keinerlei Prüfungspflicht (erst recht nicht turnusmäßig) aller anderen Steinplatten in der Schwere, dass ein wiederkehrendes Ausgraben auferlegt und verlangt werden könnte.

In jedem Falle genügt eine gründliche Sichtprüfung aller vorhandenen Steinplatten.

Ist der Eigentümer dem nachgekommen, liegt der Fall so, als habe ein unbekannter Dritter durch verbotswidrige Handlung den PKW des TE beschädigt und habe sich unerlaubt vom Unfallort entfernt. Und ich vermute, genau darauf will der Eigentümer (und seine Versicherung) hinaus.

 

[heronimo]

In jedem Falle genügt eine gründliche Sichtprüfung aller vorhandenen Steinplatten.

Ob das genügt mag ich nicht beurteilen, jedenfalls sehe ich den Eigentümer in der Pflicht dies zu überprüfen und diese Überprüfung auch nachzuweisen. Ohne den "Vorschaden" würde ich das anders sehen, so weiß er zwingend von der möglichen Gefahr und muss dementsprechend handeln.
Die Verkehrssicherungspflicht hat einfach der Eigentümer.

 

[Dominion]

@ heronimo:

Jetzt verstehe ich, was Du meinst.

Du gehst von einem konkreten Vorschaden benachbarter Steinplatten aus, die bei der Reparatur der vormals schon beschädigten Steinplatte nicht hinreichend untersucht wurden.

Ja, in diesem Falle wäre der Eigentümer (und dessen Versicherung) selbstverständlich haftbar zu machen, da sind wir uns völlig einig.


Mir ging es um einen ganz anderen Fall. Nämlich, dass nur deshalb, weil bereits einmal eine Steinplatte durch dagegenfahren beschädigt worden ist, der Eigentümer deshalb nicht in der etwaigen Erwartung, dass dies anderswo mit der Zeit erneut passieren könnte, ständig alle Steinplatten durch jährliches Ausgraben kontrollieren muss, um seiner Verkehrssicherungspflicht nachzukommen.
Ohne konkrete Verdachtsmomente reicht eine Sichtprüfung.


Die Ansicht, die Du vertrittst, habe ich oben ja selbst vertreten. Der Eigentümer ist den Nachweis schuldig, dass die hier betreffende Steinplatte durch einen unbekannten Dritten (unabhängig vom damaligen, ersten Ereignis) ohne seine Kenntnis und ohne Möglichkeit der Kenntnisnahme vorgeschädigt wurde. Seine bloße Mutmaßung diesbezüglich genügt nicht.

Ich würde aber davon ausgehen, dass bei der Reparatur des damalig zerstörten Steines die angrenzenden Steine hinreichend auf Mängel hin untersucht werden konnten. Dies liegt ja bereits in der Natur einer solchen Arbeit, da das Freilegen des zerbrochenen Steins zwingend auch das Freilegen der angrenzenden Steine erfordert.

Der Punkt ist ja eher, dass die Versicherung des Eigentümers nach Sachlage zu der Erkenntnis gelangt ist, dass eine Ablehnung der Ansprüche des TE rechtlich begründbar und gerechtfertigt sei.
Eine Versicherung lehnt Ansprüche nur dann ab, wenn ihres Erachtens ein Obsiegen vor Gericht wahrscheinlicher wäre als eine Niederlage.
Also scheinen denen Informationen vorzuliegen, die diese Erkenntnis untermauern.