Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

Wie steht ihr zum Bauprojekt "Stuttgart 21"?

  • Ich bin für "Stuttgart 21".

    Stimmen: 327 48,2%
  • Mir ist es egal, ob gebaut wird.

    Stimmen: 119 17,6%
  • Ich bin gegen "Stuttgart 21".

    Stimmen: 232 34,2%

  • Umfrageteilnehmer
    678
@linkser

Ob München noch in anderer Weise Richtung Norden angebunden ist, ist für mich völlig irrelevant, da ich als Einwohner des Großraum Stuttgart davon nichts habe. Mir gehts um die Anbindung Stuttgarts und die Zukunftsfähigkeit des Großraums Stuttgart.

Dass die Bayern nur an sich selbst denken ist altbekannt, deshalb wundern mich diese Aussagen nicht. Den Müchner S-Bahn-Verkehr kenne ich, haber leider auch mal in diesem Kaff gewohnt.

@Deliberation

Die ex-orbitanten Verzögerungen die die unhaltbare Situation in Stuttgart mit sich bringt, sind ja bereits im Fahrplan eingerechnet...
Für diese Aussage benötige ich keine Quelle, das sind eigene Erfahrungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ BelaC

Und jetzt bitte nicht wieder mit Argumenten kommen, dass 1000 Befragt nicht genug sind. Wer ein bischen Ahnung von Statistik hat weiß, dass so eine Teilerhebung meistens sogar bessere Ergebnisse liefert als eine Vollerhebung.

Bessere Ergebnisse? Ist also genauer, 1000 Leute zu befragen, als die gesamte Bevölkerung, die davon tatsächlich betroffen ist? Verstehe ich jetzt nicht. Es sei denn, der Smiley stünde für Ironie, dann wär's klar.

Ich habe selber schon oft genug mit Statistiken arbeiten dürfen bzw. müssen. Erstaunlich, was man da rauskitzeln kann, wenn man sich nur genug Mühe gibt, daher gebe ich nichts auf selbige, wenn ich nicht sehr viel über die Hintergründe weiß.
 
Bauts das einfach, in 5 Jahren findets jeder ganz toll und weis gar nimmer wie es jemals anders möglich war.

Bei uns habens um ein irres Geld die Stadtautobahn vertunnelt und oben drauf eine riesigen, ganz tollen Park gebaut.
SPITZE!

Die Gegend wurde unglaublich aufgewertet und Zehntausende Leute haben ein lebenswertes Umfeld bekommen.
Wenn ich mir vorstellen, daß bei uns auch der ganze Bahnhof in den Untergrund geht.... SUPER!
Ist doch nicht anders als bei der U-Bahn.
Was sind denn schon 4,5 oder im Endeffekt wohl eher 10 Milliarden Euro?!
NIX, vorallem nicht in Spielgeld, was Geld für den Staat letzten Endes ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde behaupten ich hab schon recht viel von S21 in den Letzten Tagen/Wochen Gehört/gelesen.
dennoch kann ich absolut nicht beurteilen ob S21 nun gut oder schlecht ist.

wie können die 1000 Leute (welche eventuell nur kurz was in den Nachrichten gehört haben) Beurteilen ob es gut oder schlecht ist?

daher halte ich die Meinungsumfragen für komplett Sinnfrei
 
Zuletzt bearbeitet:
@DDM_Reaper20: Nein, kein Witz und keine Ironie. Grob vereinfacht gesehen hat das Ganze mit dem Zufall zu tun. Ab einer gewissen Zahl von Befragten treten immer gewisse Muster auf, die sich immer wieder widerholen (meistens ab 1000-2000 Befragte). Dann macht es keinen Sinn noch weitere Menschen zu befragen, weil es das Ergbnis nichtmehr groß beeinflussen würde.

Kannst mit einem Würfel vergleichen: Wenn du 10 mal wirfst ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Verteilung der gewürfelten Ergebnisse nicht ausgeglichen ist. Wirfst du 100 mal werden sich die Ergebnisse immer weiter angeleichen. Bei 1000 würfen macht das prozentual gesehen schon fast keinen Unterschied mehr zu 100.

Natürlich muss man dabei beachten nicht willkürlich Leute auszuwählen, sondern mit einer Zufallsauswahl. Also nicht auf die Straße gehen und alle gutaussehnden Blondinen befragen, sondern z. B. über eine Telefonbuch-CD zufällig Telefonnummern ziehen. Ansonsten hilft einem der Zufall nicht.

Andererseits sind Kompletterhebungen auch sehr fehleranfällig. Bei 1000 Befragten reicht ein kleines, gut ausgebildetes Team zur Auswertung. Hast du ein paar Mio. Befragte, musst du zwangsweise auf ein größeres Team zurückgreifen, das viel schwerer zu kontrolieren ist und dadurch viel leichter Fehler entstehen. Außerdem sind die einzelnen Teammitglieder wahrscheinlich schlechter ausgebildet und die Kosten explodieren natürlich auch. Dann hast du zwar mehr Quantität, aber letztendlich sogar weniger Qualität.

Hört sich alles ein wenig unglaubwürdig an, lernt man aber so in jedem Statistikkurs.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, wo sind denn die Argumente dafür?
Ich hab ehrlichgesagt keine gelesen.
Da wären eine etwas schönere Umgebung, n paar neue Häuser.
Eine Verbesserung der Standzeiten etc.. etc.. ist sehr umstritten .
Warum die Aspekte für den Bahnhof die Argumente die sich dagegen richten aufwiegen können, ist mir nicht ersichtlich.
 
@BelaC

Schön wäre, wenn die Pro-Argumente von einem ausgewisenen Fachmann kommen würden und nicht von einem Stuttgarter Stadtrat, der ja nur Stuttgart im Blick hat!

Hier mal eine Einschätzung vom VCD (das ist bestimmt kein Club, der Anti-Ausbau Gedanken bzgl Infrastrukturmaßnahmen hegt!)
 
Und was macht den VCD zu besseren Experten als Herrn Dr. Werwigk, der sich mehrere Jahre mit dem Projekt intensiv beschäftigt hat und in seinem Text durchaus gute Argumente bringt?
 
Trotzdem finde ich die Argumente durchaus schlüssig formuliert. Aber wie gesagt, bin kein Experte, kann nicht beurteilen was da jetzt stimmt und was nicht. Deshalb wüsste ich auch bei einem Bürgerentscheid nicht, was die richtige Seite ist.
 
@C3rone

Nunja, ein ehemaliger Stadtrat hat vorwiegend die Interessen (oh Überraschung) seiner Stadt im Auge.

Der VCD denkt da etwas regionaler!

Auch bezweifle ich, dass der Um-/Ausbau des bisherigen Kopfbahnhofes auch nur annährend so teuer ausfallen soll, wie die jetztige Planung für Stuttgart 21 (bedenkt, dass da mehrfach die komplette City untertunnelt werden soll! ):freak:
Wohl wieder mal ein Indiz, dass man Projekte je nach politischem belieben teuer bzw billig rechnen kann!

Hier mal eine Einschätzung des ehemaligen Leiters des Stuttgarter HBFs zur Leistungsfähigkeit von S 21!
 
Wenn man das Youtube-Video sieht, fängt man an zu glauben, dass es sich um ein abgekartertes Spiel handelt.

Nunja. Ich bin gespannt, was draus wird. Den Medien kann man kaum noch vertrauen, denn von Fakten für und dagagen ist alles dabei.
 
@C3rone

Gut, dann exzerpiere seine "guten " Argumente bitte mal heraus.
Für mich ist das ein ewiglanger Kommentar, der erstmal damit anfängt die Kosten zu verharmlosen und aufzuzeigen, was früher ja alles gekostet hat und man des Geld doch ruhig nochmal ausgebenkann.

Dieser Drang dazu "wettbewerbsfähig" zu sein und für seine Stadt ja nur das beste zu wollen, ist auch nicht objektiv.
Zumal ich dem Herrn nicht vertraue wenn er sagt, er als Volkswirt kann diese Bedenken ausschließen.

Dr. Werwigk schrieb:
Durch die Investitionen für Stuttgart 21 gibt man vielen Menschen Arbeit statt Arbeitslosengeld.

Das mag ja sein, allerdings kann man genausogut dafür Arbeitslosengeldzahlen.
Arbeiten mag moralisch besser sein, aber irgendwann wird der Staat eben nichts mehr zahlen können.
Und dann ist auch kein Großprojekt für eine kleine Verbesserung des Arbeitsmarktes drinnen.

Das liegt daran, dass sich bei einem Kopfbahnhof die ein- und ausfahrenden Züge gegenseitig den Weg versperren.

Gegenfrage:
Wie lange will man die Züge denn stehen lassen?
Soviel ich weiß, sind die teilweisen Standzeiten eh schon am limit, damit alle rechtzeitig den Weg finden, bzw ein und Aussteigen.
Wo besteht da noch optimierungsbedarf?
Um seine Argumente nachvollziehen zu können geht er hier zu wenig drauf ein und nennt keine wirklichen Zahlen.
Das ist nicht fundiert.

Wenn man dieses Projekt jetzt stoppen würde, wer käme dann für den materiellen und immateriellen Schaden auf? Es wäre zumindest Seitens der Bahn mit hohen Schadenersatzforderungen zu rechnen. Die Verlierer wären vor allem die Menschen in unserer Stadt und in unserem Land.

Warum wären diese die Verlierer, wenn alles so bleibt, wie es denn nun ist?
Dieses Argument mag zeitlicher Natur sein, aber direkt ein Argument fürs Projekt ja dann eigentlich nicht.
Schätzungen der Grünen beziffern sich auf 500 000000 Euro, was es kosten würde das Projekt abzublasen.

Gerichte haben die Rechtmäßigkeit der Verfahren bestätigt. Die Bahn hat eine rechtsgültige Baugenehmigung

Das stellt wohl niemand in Frage.

Es gab umfängliche Bürgeranhörungen, bei denen alle Fragen und Einwände der Bürger behandelt wurden. Es wurden aufgrund dessen auch zahlreiche Modifikationen an dem Projekt vorgenommen.
Das Projekt Stuttgart 21 wird seit Mitte der neunziger Jahre öffentlich diskutiert.

Nur steigen die Kosten wohl stark an...

Die EU hat strenge Vorgaben für den künftigen Lärmschutz der Bürger erlassen. Jede Stadt muss einen Lärmschutzplan aufstellen.

Gut.
Ist die Bahn deswegen derzeit zu laut, dass hier eine andere Lösung gesucht werden muss,oder ist das nur nebenbei gesagt, um das Argument lediglich zu verstärken?
Auch hier nicht geklärt, ob dieses Argument nuneins ist oder nicht.
Keine Zahlen, keine stichhaltigen Beweise, ob eine geringere Lautstärke notwendig ist, oder nicht.

Allein für den bisherigen Ausbau des Stuttgarter U-Bahn-Netzes werden rückblickend ca. 4,0 Mrd. Euro veranschlagt.
Heute können wir uns ein Leben ohne diese S- und U-Bahnen in und um Stuttgart gar nicht mehr vorstellen.

Das mag sein, aber was hat es mit Stuttgart 21 zu tun?

Der dann notwendige grundlegende Aus- und Umbau des Kopfbahnhofs samt aller notwendigen Zulaufstrecken würde nach seriösen Schätzungen 3,7 Mrd. Euro betragen. Dafür gibt es bisher keine Planungen und keine Baugenehmigungen.

Inwiefern muss man den Bahnhof umbauen und wieso? Weiß das jemand?
Wenn es keine Planungen gibt, wie kann es dann seriöse Schätzungen geben, und woher und von wem?
Welche Kosten kommen ohne Stuttgart 21 denn auf den Kopfbahnhof zu?
Was müsste umgebaut werden?

Der neue Hauptbahnhof und die neue Schnellbahnstrecke nach Ulm sind langfristige Infrastrukturinvestitionen, die noch in hundert Jahren von unseren Ur-Ur-Ur-Enkeln genutzt werden. Das relativiert die heutigen hohen Kosten erheblich.

Weiter oben werden sinnlos irgendwelche Beträge zum Vergleich angestellt??
Und dann soll sich das für die Kindeskinde rentieren, bis wieder jemand was umbauen will oder wie kann man das sehen?

Unsere Vorfahren haben sich dagegen aber nicht aufgelehnt, weil sie sich vom Bahnbau Arbeit und Wohlstand erhofften.

Was soll der Vergleich? Damals waren die Umstände wohl kaum vergleichbar mit den jetzigen.
Zumal damals auch ein Bahnhof gebaut wurde,weilman einen brauchte und nicht, weil man etwas schöner haben will oder mit Wettbewerbsfähigkeit glänzen will.

Die Kosten, welche stark ansteigen sollen, spricht er nicht an.
Und genau deswegen protestieren die Leute ja.
Sieht mir nach keinem ehrlichen Konsens aus.

Es wäre wesentlich sinnvoller die Gelder in einen Ausbau der Hochgeschwindigkeitstrassen sowie der Gäubahn zu stecken, als dass man mit allen Mitteln versucht, ein Projekt am Leben zu erhalten, dass sich bereits zum Zeitpunkt des Spatenstichs als Fass ohne Boden entpuppt..., denn die Schätzungen der Ausgaben gehen eher schon in Richtung 5 Milliarden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schaffe89 schrieb:
Das mag ja sein, allerdings kann man genausogut dafür Arbeitslosengeldzahlen.
Arbeiten mag moralisch besser sein, aber irgendwann wird der Staat eben nichts mehr zahlen können.

Ist dann aber auch noch die Frage, ob dann deutsche Bauarbeiter die Schaufel schwingen oder ob man sich ähnlich wie in Berlin (Regierungsviertel) billigerer osteuropäischer Arbeitskräfte bedient?
 
Hey, wir reden hier von Bauunternehmen. Was denkst Du, was da üblich ist. ;)

Und was die Moral anbetrifft: viel eher stelle ich mir die Frage, ob sich solche Staatsausgaben so lohnen, dass am Schluß eine positive Bilanz herauskommt. Die geschätzten Kosten des "worst case" sind so hoch, dass man eine halbe Millionen Normalverdiener ein Jahr beschäftigen könnte. Selbst die "Macher" von S21 sprechen nur von maximal 10000 neuen Arbeitsplätzen. Also verzichten wir einfach auf S21 und zahlen 10000 Arbeitnehmern 50 Jahre lang den Lohn. Kommt aufs Gleich raus und macht weniger Dreck und Lärm. ;)
 
Athlonscout schrieb:
Nunja, ein ehemaliger Stadtrat hat vorwiegend die Interessen (oh Überraschung) seiner Stadt im Auge.

ach, und ich dachte immer es geht um Stuttgart und deren ihre Infrastruktur.
wenn nicht um Stuttgarts Interessen, um welche drehen sie sich dann?

Also verzichten wir einfach auf S21 und zahlen 10000 Arbeitnehmern 50 Jahre lang den Lohn. Kommt aufs Gleich raus und macht weniger Dreck und Lärm.

als Firma überleg ich mir wo sich ein Neuer Standort lohnt.
Die Fachkräfte in und um Stuttgart können noch so gut sein, wenn ich Rohstoffe nicht angeliefert bekomme, dann geh ich wo anders hin.

ergo, generiert der Bahnhof eine Menge neuer Einnahmen durch zusätzliche Firmen welche Sich in den Nächsten 100 Jahren hier ansiedeln.

Denn was denkst du was uns von nem "popligen" 3. Welt Land Unterscheidet?
richtig, eine Hervorragende Infrastruktur.
will man hier nicht ins Hintertreffen geraten, muss man eben völlig veraltete Technik erneuern...

sonnst muss man sich nicht wundern wenn auch noch die Letzte Firma nach Taiwan Abwandert.
 
Zuletzt bearbeitet:
florian. schrieb:
...wenn nicht um Stuttgarts Interessen, um welche drehen sie sich dann?

Na von denen ganz BWs (wenn nicht gar ganz D), da hier dringende Ausgaben im Nahverkehr (siehe mein Link oben) massiv gekürzt werden, zudem der Bau durch Steuergelder aller deutschen Steuerzahler finanziert wird!

Von mir aus kann die Bahn den Bau gerne durchführen, bezahlen sollen sie es aber bitte selbst (und nicht ich und du durch unsere Steuergelder!) - die Bahn ist ja angeblich seit knapp 20 Jahren "privatwirtschaftlich" und somit dem Wettbewerb(?) ausgesetzt!:D
 
S21 ist vor allem ein regionales Entwicklungsprojekt und nicht nur eine Baumaßnahme für Stuttgart. Profitieren wird aber vor allem der Stuttgarter Raum, weswegen das obige Argument sich wohl darauf bezog, dass ein deutschlandweiter Verkehrsclub eher objetiv beurteilen kann, was S21 für ganz Deutschland bedeutet, wohingegen ein ehem. Stadtrat dem Projekt naturgemäß tendenziell positiv gegenüber steht.

Das war die Antwort auf "Und was macht den VCD zu besseren Experten als Herrn Dr. Werwigk".
 
so wie ich Informiert bin, sollen nach und nach alle Kopfbahnhöfe in Durchgangsbahnhöfe erneuert werden.

so kann man S21 auch als Pilotprojekt für andere Städte sehen.
und schon kommt man raus aus Stuttgart und das ganze wird Deutschlandweit wichtig!
 
@Deliberation

Mein Link bezieht sich auf den VCD Landesverband BW!

Auch ist fraglich, ob der Berufspendler aus dem Umland Vorteile gegenüber dem jetztigen Streckennetz genießen wird oder gar der Fahrplan aufgrund eventuell geringerer Streckenkapazitäten audgedünnt werden muß!
Ergänzung ()

@florian

Wenns nur um einen Durchgangsbahnhof gehen würde, könnte man dies im Falle von Stuttgart deutlich günstiger im Bereich des Rosensteinparks oberirdisch realisieren!

Auch mit dieser Alternativlösung würde ein riesiges Areal, das jetzt vergleist ist anderweitig genutzt werden können. Für mich sogar denkbar, dass der innerstädtische Flächengewinn die Kosten für einen Durchgangsbahnhof Rosensteinpark deckt!
 
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