Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[CyberdyneSystem]

Deine Argumentation ist langsam wirklich zum Lachen oder besser geschrieben zum weinen

Und doch, es geht mich sehr wohl etwas an, denn dieser Bahnhof wird auch von meinen Steuergeldern bezahlt^^

 

[SIDESTRE4M]

@Sidestream - du sponserst unseren Bahnhof - steht ja nicht da woher du kommst, aber vermutlich ist bei Dir so einiges von den Baden-Württembergern gesponsert worden.

Glaube nicht, dass der BWer groß irgendwas von den Miniprojekten unserer 45000-Einwohnerstadt mitbezahlt, so wie es im Rahmen in Stuttgard ist, aber du kannst ja nicht wissen, wo ich wohne.

In NRW ist so ziemlich alles alt und heruntergekommen. Das betrifft Straßen und zum Großteil auch die Bahnhöfe.

 

[Schaffe89]

@ mugam

Ich bitte doch mal um etwas mehr Sinnhaftigkeit der Aussagen.
Wir kommen leider wieder an einem ganz tiefen Niveau an.
Alle über einen Kamm scheren ist halt net so gut.

dazu ist die Situation viel zu ernst und traurig.

Dann frage ich mich, wieso du dann hier in den Thread kommst und sonen Müll ablässt?
Bei deinen abstrusen Aussagen, würde ich eher dir die Mündigkeit absprechen,weil du nicht in der Lage bist dich über etwas differenziert und !vernünftig! zu äußern.

 

[wunschiwunsch]

Und wiedereinmal sind wir bei der Neiddiskussion. Kommt mir euch so vor, dass die Befürworter, die hier unterwegs sind kein anderes Motiv haben.
Übrigens ist es noch kein Neid, wenn man sagt, es gibt sinnigere Investitionen. Aber wenn man sagt euch geht es nichts an was wir machen, denn wir haben euch ewig mitfinanziert und nun könnt ihr auch mal zahlen hört es sich stark danach an. Oder das ewige herumreiten auf den Länderfinanzausgleich.

 

[Microbee]

Ich würde gerne mal einen Gedanken zu den Kosten anstoßen. Von mir aus sollen die Stuttgarter einen modernen Bahnhof bekommen. Aber in Zeiten knapper Kassen nicht für die Summen. Und die 5-7 Milliarden Euro die so im Raum stehen werden im Leben nicht reichen. Ich würde das Doppelte sagen.

Wie das geht hat man in Leipzig gesehen (die Story kennt im "Westen" sicher keiner). 2002 wurden um die 500 Millionen Euro veranschlagt für nicht einmal 1,5 km U-Bahn-Röhre. Gebaut wird noch heute. Ein kleiner Tunnel - Luftlinie vielleicht 1km. Kosten wahscheinlich nach heutigem Stand knapp 1 Millarde.

Das Prinzip ist wohl immer das selbe. Erst schön rechnen und wenn es dann eh zu spät für einen Abbruch ist kommt raus: "Oh es wird doch etwas teuerer. Da haben sich die 'Experten' verrechnet. Aber das macht nicht. Bei dem tollen Projekt!" :-)

 

[Tandeki]

Kommen wir mal wieder zurück zu den Fakten:

Meine zwei Hauptargumente gegen Stuttgart 21 sind ja die Kosten und der zu erwartende Nutzen in Abhängigkeit von den Kosten.

Bei den Kosten stört mich die unseriöse Kalkulation und die Täuschungsabsicht in der Kommunikation. Denn die Landesregierung und die Stadtverantwortlichen haben in den 90ern noch argumentiert, das Projekt Stuttgart 21 finanziere sich über die Grundstücksverkäufe von selbst. Zum zweiten Argument, der unseriösen Kostenkalkulation, wurde nun ein interessanter Bericht auf Spiegel Online veröffentlicht:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,722375-2,00.html

Offensichtlich wurden die Verträge zu Stuttgart 21 unterschrieben, als man noch davon ausging, dass das gesamte Projekt 3 Milliarden Euro kostet. Kurze Zeit, nachdem die Unterschriften geleistet wurden, stiegen die Kosten wie von Zauberhand auf geschätze 5 Milliarden Euro. Da das Land BW eine Ausstiegsklausel bei Kosten über 4,5 Milliarden Euro in Anspruch nehmen wollte, rechneten findige Bahnbeauftragte nochmal nach und kamen auf knapp 4 Milliarden Euro.

Die Posten für die Einsparung sind "innovativ" und kaum umsetzbar. Zudem existieren in der gesamten Kalkulation noch so viele Unsicherheiten, dass man derzeit kaum seriös kalkulieren kann bzw. große Reserven vorhalten müsste. Als Beispiel wird der Citytunnel Leipzig genannt, der 900 statt der geplanten 572 Millionen Euro gekostet hat. Wie beim Citytunnel sind die Ingenieure auch beim geplanten Tunnel für Stuttgart 21 gespannt auf die "Überraschungen, welche die Geologie" (OT) bereithält. In Leipzig ging es aber gerade mal um 4 Kilometer Tunnel, für Stuttgart 21 sollen mehr als 33 Kilometer gebohrt und verbaut werden.

 

[Microbee]

@Deliberation
Das mit dem Tunnel in Leipzig hatte ich auch gerade geschrieben (siehe vorherriger Kommentar)

Und was du meinst sind die Kosten VOR Baubeginn. Während des Baues tauchen meist noch Faktoren auf, die man nicht berücksichtigen kann, wollte oder konnte. Z.B. ein Grundwasserproblem, geologische Probleme, Klagen, Baustopps etc.
Und dann werden es von Zauberhand noch mehr Millionen oder Milliarde *g*

Ich kenn die Unterlagen nicht. Aber interessant wäre, ob solche Faktoren in den Zahlen schon drin sind. Einen gibt es ja schon wenn ich mich nicht Irre. Stickwort: Juchtenkäfer :-)

 

[nicoc]

... Geißler fordert ja das alles auf den Tisch muss und schon erfährt man, dass Zahlen geschönt sind, dass viele der beteiligte Politiker wiederum bei Investoren, Stiftungen und Firmen, die am Projekt beteiligt sind, im Vorstand hocken. Wer jetzt noch an S21 glaubt geht doch wirklich Blind durch die Welt. Die Abgeordneten, die für S 21 gestimmt haben scheinen doch größtenteils wegen falscher Informationen dafür gestimmt zu haben. Und dann noch der Gesichtspunkt, dass die meisten in die Verträge gar keine Einsicht hatten da geheim.

 

[Schaffe89]

Dass die in den Vorständen sitzen und deswegen den Baustopp nicht wollen, war von vorneherein klar.
Das ist überall so.
Die Unternehmen wollen aufträge und holen sich die zuständigen Abgeordneten.
Das ist ein Kreislauf der mit daran schuld ist, dass wir in deutschland so in der Geldmisere stecken.

Dazu die verfassungswidrigen Gelder an Politiker für Ämter die nicht bezahlt werden sollen... etc...
Die Luft wird mit Sicherheit Dünn für die CDU.
Die Grünen haben ja fast als einzige sämtliche Beträge offengelegt.
CDU/CSU sind die Parteien der "Gschaftlhuber", besonders hier in Bayern.
Würd mich wundern, wenn das in Baden Würtemberg anders wäre.

Beim Schätzen der Kosten müsste man eigentlich gleich 3 Milliarden draufhauen, damit man etwaige Probleme mit berücksichtigt.
Das ganze Kostenproblem wurde ja auch vom zuständigen Landrat kleingeredet.
Den Link dazu gibts zwei Seiten vorher.

 

[Athlonscout]

CDU/CSU sind die Parteien der "Gschaftlhuber", besonders hier in Bayern.
Würd mich wundern, wenn das in Baden Würtemberg anders wäre.

Ist wohl überall so, wo eine politische Partei zu lange ununterbrochen an der Macht ist.

Insofern wären gelegentliche Regierungswechsel nur zu begrüßen um solche "Seilschaften" einzudämmen (komplett verhindern wird man es wohl nicht können)!

 

[Tandeki]

Hier noch ein interessanter wer-kennt-wen-Artikel über Stuttgart 21:

http://stuttgart-21-kartell.org/tag/guenther-oettinger

 

[andiac]

"Insofern wären gelegentliche Regierungswechsel nur zu begrüßen um solche "Seilschaften" einzudämmen (komplett verhindern wird man es wohl nicht können)!"

Vielleicht kann man es wirklich nicht zu 100% verhindern.
Aber vielleicht sollten wir uns mal grundlegend darüber Gedanken machen, auf welchem Weg ein "Bürger" zum einflussreichen Politiker wird. Bislang läuft das ja hauptsächlich über Vitamin B und gekonnte Selbstdarstellung.
Ich denke, wir könnten diesen Kreislauf durchbrechen, indem wir z.B. einfach eine unabhängige Instanz einrichten, die die angehenden Politiker auf Herz und Nieren und Charakter (psychologisch) untersucht und dementsprechend dann quasi über Eignung oder Nicht-Eignung zum Politiker entscheidet.
Es gibt ganz sicher fähige Menschen (z.B. Psychologen) die sowas hinkriegen würden.

 

[kampion]

Interessanter ndr-Bericht über die DB: Das Bahn-Fiasko

Darin geht's zwar nur am Rande um S21, aber man kann sehen wie die Bahn tickt und was für die Bahn heutzutage wichtig und unwichtig ist.

Wichtig
- Prestige, Prestige, Prestige
- schöne Bahnhöfe in großen Städten
- schöne Brücken im Niemandsland (milliardenschwer und nicht befahren)
- weltweite Präsenz, auch wenn's ein Minusgeschäft ist
- Investitionen in mittlerweile >500 Tochterfirmen

Unwichtig
- gut funkt. Nahverkehr
- Regional-Bahnhöfe
- großes Streckennetz
- Instandhaltung der Züge
- Instandhaltung der Gleise
- Zufriedenheit der Kunden

Spätestens nach diesem Bericht sollte klar sein warum man ein bisher gut Funktionierendes Konzept wie in Stuttgart derart (skandalös) umbaut. Vor 10-15 Jahren sind die Züge nach Ulm schneller gefahren weil die Instandhaltung sehr gut war. Und das "perverse" ist: selbst wenn S21 in 15 Jahren fertig wird: die Züge werden kaum bis gar nicht schneller sein wie heute vor 15 Jahren.

Und wenn ich noch lese, dass das Projekt nur Stuttgarter was angeht und Berliner, Hamburger, etc. nicht, kann man nur den Kopf schütteln.

 

[badday]

Hier mal ein paar Infos bzgl. der Kosten eines Ausstiegs: http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-10/stuttgart-21-ausstiegskosten

@kampion: Ich denke jeder Bahnfahrer weiß was du meinst

Hier mal ne seriöse Umfrage: http://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend1158-magnifier_pos-1.html

 

[Tandeki]

Ich denke, wir könnten diesen Kreislauf durchbrechen, indem wir z.B. einfach eine unanhängige Instanz einrichten, die die angehenden Politiker auf Herz und Nieren und Charakter (psychologisch) untersucht und dementsprechend dann quasi über Eignung oder Nicht-Eignung zum Politiker entscheidet.
Es gibt ganz sicher fähige Menschen (z.B. Psychologen) die sowas hinkriegen würden.

Wow, so eine Instanz wäre aber ganz schön mächtig. Meiner Meinung nach verschöbe sich die Vetternwirtschaft dann einfach eine Stufe höher.

Es gibt eigentlich genügend Richtlinien, Verodnungen und Gesetze, mit denen man schon heute Vetternwirtschaft und eigene Bereicherung eindämmen könnte. Leider ist es wie so oft, wenn ein FDP-Abgeordneter im Landtag "ein gutes Wort" für die Firma eines Bekannten einlegt, ist eine Genehmigung erteilt, die ein anderer nicht bekommen hätte. Wer sollte dies nun anprangern?

Für mich wäre schon ein erster Schritt, wenn es eine Regelung ähnlich wie bei ehemals "Die Grünen" gäbe, also eine Art Trennung von Amt und Mandat. Für Abgeordnete, Minister und Co. würde dies bedeuten, dass sie keine Nebeneinkünfte mehr haben dürfen. Und mal ehrlich, welcher Vollzeitpolitiker schafft den sechs Aufsichtsratsposten? Das stinkt doch himmelweit und ist leider keine Seltenheit!

 

[andiac]

"Wow, so eine Instanz wäre aber ganz schön mächtig. Meiner Meinung nach verschöbe sich die Vetternwirtschaft dann einfach eine Stufe höher. "

Nein, wieso das denn?
Es geht mir dabei ja nicht darum, den künftigen Politikern jeden einzelnen Schritt vorzugeben.
Es geht mir "nur" darum, dass bestimmte Werte und Charaktereigenschaften gefördert und andere nach Möglichkeit aussortiert werden.

Davon abgesehen scheint es mir, als hättest du eine grundsätzliche Angst vor Macht.
Macht ist nicht zwingend egoistisch.

 

[Tandeki]

Nein, ich habe keine Angst vor Macht, ich kann nur Gesellschaften ganz gut einschätzen. Und ich bin der Überzeugung, dass Dein Aussortierungsverfahren Personen benötigt, die dann eben eine starke Macht innerhalb des politischen Prozesses haben. Diese Personen zu besetzen stellt Dich dann vor das gleiche Problem, das Du mit diesem Gremium beseitigen wolltest.

 

[aspro]

Kam vorhin ein Bericht bei WISO.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/haup...beitrag/video/1162028/Sparen-für-Stuttgart-21
Zusammenfassung: Das Geld was jetzt zusätzlich in Stuttgart gepumpt wird, fehlt an anderen Stellen zum Ausbau der Bahntrassen vor allem für den Güterverkehr bspw. in die Schweiz oder in Richtung der Umschlagsplätze für die Schifffahrt.

Der einzige wirkliche Vorteil von S21 ist der freiwerdende Baufläche. Aber aus Sicht der Bahn macht das kein bisschen Sinn. Umso erstaunlicher, dass es gerade der Bahnchef ist, der sich dafür so ins Zeug legt.

 

[autoexe]

Teilweise habe ich den Verdacht, dass einige der Demonstranten nichts besseres zu tun haben, oder ihre Energien lieber in anderen Bereichen einsetzen sollten... Entschuldigung, aber da wird wegen ein paar Euro demonstriert, aber es gäbe noch viel wichtigere Themen. Wird gegen die Rettung der HRE protestiert, die den Steuerzahler wohl knapp 200 Mrd. € kosten wird/könnte (vgl. zahlreiche Internetquellen mit Belegen)? Wird gegen den Euro-Rettungschirm demonstriert, der uns unter Umständen hunderte Milliarden kosten könnnte? Wird gegen die zunehmende Verschleierung wichtiger Vorfälle durch die Mainstream-Presse demonstirert? Beispiele gibt es viele... Wird gegen unseren Afghanistan-"Einsatz" demonstriert, der eigentlich ein Krieg ist? Es gibt überall eine Verschwendung, die unvorstellbar ist, aber keiner tut was dagegen; aber gegen den Bahnhof muss man also demosntrieren...

PS: Habe mir sagen lassen, dass die Bäume im Park ohnehin in rund 10 Jahren platt gemacht worden wären.

Ach ja, und die enstandenen Polizeikosten sollte man bitte auf die Demonstranten umlegen, denn die könnten auch in der Innenstadt demonstrieren, anstatt direkt vor der Baustelle... den Park haben sie ja ebenfalls komplett niedergetrampelt, obwohl sie diesen ja angeblich schützen...
Ich will damit nur verdeutlichen, dass die Demonstranten nicht unbedingt im Sinne des Gemeinwohls handeln, auch wenn ich deren Bedenken teilweise verstehen kann und die Polzeieinsätze in keiner Weise gutheiße.

 

[Athlonscout]

@autoexe

Sicher hast du Recht bei vielen Punkten die du aufzählst!

Jedoch macht es denn das Projekt Stuttgart 21 dadurch volkswirtschaftlich sinnvoller?

Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen, nur weil auf der einen Seite schon (ärgerlicherweise) Unsummen an Geld aus dem Fenster geworfen werden, muß man das viele Geld, das man eigentlich gar nicht hat nicht auch noch aus einem anderen Fenster werfen!