Thx Heimkino oder langt normale?

Raummodenrechner (etwas scrollen) --> http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm

Das Dilemma (wie Buttermilch es beschrieb) ist und bleibt der eigene Raum.
Was nützt ein 20Hz-Subwoofer (10'', 12'' oder noch größer) wenn der Raum diese Tiefstfrequenzen nicht reproduzieren kann?? --> NICHTS.
 
ich wollte nur ne heimkinoanlage und keine Abiprüfung :lol::D ich check da 0 ^^
 
Am besten bist du im Hifi-Forum aufgehoben, doch da wird es auch
solche Fachbezogenen Antworten wie bei Buttermilch geben.

Generell wird man dir dazu raten, das du zu einem Händler gehst und entsprechende Modelle zur
Probe hörst. Anschließend die "besten" 2-3x LS mit nach Hause und da testen was dir in deiner
Wohnung am besten zusagt. Weiter musst du bei deiner Fragestellung aufpassen das du den Betrag
nennst, welchen du vollständig ausschöpfen möchtest, für weniger wird dir kaum was angeboten.

Und du solltest aufgliedern lassen für was du wie viel ausgeben möchtest, sonst kommen gleich
Vorschläge für LS bis 2.000€ und der Rest wird nicht beachtet. Zusätzlich solltest du dann noch
"günstige" LS mit "teuren" vergleichen, viele Meinen hören da keinen Unterschied, einige finden
"günstige" viel besser ...
 
Zuletzt bearbeitet: (g)
And.! schrieb:
Zum Teufel System: Der Subwoofer mit 3*13cm Tieftönern (bei der Größe eher Mitteltönern...) und einem Frequenzbereich von 35Hz (f3?) ist wohl kaum als Subwoofer für ein Heimkino geeignet. Da bringt selbst ein Hub von 8mm nichts, da die Fläche einfach viel zu klein ist. Beginnend bei 10" wird es erst interessant.

Das ist leider falsch. Solange keine exorbitenten Pegel benötigt werden, spielt die Membranfläche eine fast untergeordnete Rolle (solange die restlichen Faktoren stimmen). Wie sonst soll ein Kopfhörer Frequenzen von 20-30Hz darstellen? Nur einen ganzen Raum beschallen kann man eben mit einer Kopfhörermembran nicht. ;)
 
Ähem, fachbezogen ist da wenig.
Absorber und Diffusoren schaden sicher nicht, aber für 500 € bringen die nur das Pünktchen auf dem i wenn man eh
schon einen guten Sound hat. Im gleichen Atemzug dann Moden zu nennen ist ein Fauxpas.
Raummoden kann man nämlich nur mit sehr grobem Gerät wie tonnengroße Helmholtzabsorber oder bannich schwere
Plattenabsorber tatsächlich bekämpfen. Viel einfacher geht das aber mit einem genau einstellbarem parametrischem
EQ, also elektronisch.

Für den TO reden wir hier aber schon über die Vorteile von hinten angesetzten Entenflügeln bei Kleinflugzeugen obwohl der TO nur ne Reise nach Malle buchen will.

Generell ist THX ein Prüfsiegel von George Lucas (Lucasfilm), dass das Lautsprechersystem gewissen Vorgaben entsprechen. Vor einer Anlage mit THX Logo konnte man vor Jahren niederknien, vor allem beim Sub machte die "Norm" keine Gefangenen. Das war mal. Heute gibt es wahrscheinlich selbst für Radiowecker noch eine passend aufgeweichte THX Klassifizierung. Zudem lässt sich der George das Logo ganz nett bezahlen, so dass man die Lizenzkosten noch von dem Anlagenwert abziehen muss.
Soweit so schlecht.

Die THX Norm sieht generell eine gute Sprachverständlichkeit vor, dies wird vor allem durch die Abstimmung der Speaker erreicht. Die Mitten sind im Vergleich zu "normalen" Speakern mehr präsent (Sprache läuft zwischen 300 und 3000 Hz). Ein THX Film klingt darüber im THX Modus des AV Receivers auch prima - Aber wieviele THX Titel gibt es ?
Es sind aktuell 414.
Andere Tonspuren (99%, die gewaltige Mehrheit) tragen der THX Abstimmung keine Rechnung und klingen deutlich kälter als über ein normales System.
Musik in Stereo ist ebenfalls keine so gute Idee, aus dem gleichen Grund.

2000 € ist jetzt schon mal gar nicht so wenig, da bekommt man schon ordentliche Ware.
Hör dir die die verschiedenen Systeme mal an, am besten bei einem Händler, der gern Heimkino macht und auch nen Demokino hat. Gibt nicht so viel für dem Amp aus, 400 sollten reichen. Jeder Cent ist in guten Lautsprechern besser angelegt. Nimm tendenziell die größten Lautsprecher die du mit deinen optischen Vorstellungen vereinbaren kannst.
Größere Membrane, größeres Gehäuse = tiefere Basswiedergabe und bessere Ankopplung an den Subwoofer (tendenziell, Ausnahmen bestätigen die Regel).

Zum Teufel System (unabhängig davon, dass es THX abgestimmt ist)
Teufel ist ja geradezu unglaublich ehrlich. 35Hz ist ein Wert, den viele Subs nichtmal erreichen, der sich auf dem Papier
aber schlecht macht. 35Hz fänd ich für einen Musiksub top, drei kleine Chassis sind tendenziell präziser als ein großes.
Dann die Fronts. 10cm Chassis sind nunmal nicht die Waffe und Teufel gibt schuldbewusst auch 120Hz als Grenzfrequenz an. Daumen hoch für so viel Realismus und den Datenblättern.
Dummerweise kann man einen Sub orten, wenn dieser über 80 Hz getrennt wird. Zwischen 80 und 120 Hz hätte man dann ein Loch, was vielem auf den Soundtracks die Substanz klaut.
Besser, viel besser würde es klingen, wenn man z.B. ein 16cm Chassis und einen ordentlichen Hochtöner in ca. 20 Liter Bassreflex verbaut. Diese Box geht mit Leichtigkeit bis 80Hz runter, vielleicht sogar bis 60Hz und klingt wunderbar
voll mit tief getrenntem Sub.
Die Rears können kleiner sein, da läufen eh nur Effekte drüber. Es sein denn, du bist Fan von Konzerten in Mehrkanalton, dann sollten die hinteren Speaker möglichst gleich den vorderen sein.
 
Naja, ein 16cm-Chassis in 20 Litern muss es nicht unbedingt sein, um bei 80Hz oder etwas darunter sauber zu trennen. Gibt genügend 4"-Chassis, die in ca. 5 Litern locker bis deutlich unter 80Hz linear spielen können (Beispiel Mivoc WAL 416). Eng wirds dann oft nur beim max. Pegel und der Wirkungsgrad wird auch leiden.
Einen guten Kompromiss aus Tiefgang, Größe und Pegel hat man auch mit einem passenden 5"-Chassis in ca. 7-10 Litern .

Beim Rest stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
 
THX Ultra (die anderen Varianten sind ziemlich uninteressant) gibt als einzige sinnvolle Informationen eine Trennfrequenz von 80 Hz und einen Mindestpegel für Subwoofer und Lautsprecher vor. Den Rest kann man getrost ignorieren und um die Anforderungen zu erfüllen braucht es kein THX-Siegel.
Dort werden dann "exorbitante" Spitzenpegel gefordert bei denen so ein kleines Wooferchen wie vom kleinen Teufel Set längst die Segel streicht und die Satelitten auch schon anschlagen oder vielleicht Hops gegangen sind. Hier hilft -auch wegen des Wirkungsgrades- kein langhubiges 4" Chassis und auch kein 5 oder 6" Chassis.

Bassreflex für Satelitten? Sollte man bei den üblichen A/V-Receivern vermeiden.
Subwoofer welche 35 Hz nichteinmal erreichen ... reden wir eigentlich von Billigsystemen? Davon abgesehen muss der Subwoofer in "kleinen" Räumen nicht zwangsweise ultratief spielen (CB + boundary gain).
Raummoden nur mit Helmholtzresonatoren und Plattenschwingern bekämpfbar? Da gibt es noch Mineralwolle und allerlei Schaumstoffe wie Aixfoam oder Basotect.
Ein Equalizer als Alternative zu raumakkustischen Maßnahmen? Vielleicht bekommt man dadurch einen linearen Frequenzgang, das war es allerdings.
 
kal
in meinem Homerecording studio gibt es 2 paralele Wände, 6,5mx4,5mx2,1 auf 2,3m übergeblieben (ungefähr) alles ist aus 36cm masiven Volllochziegel Wänden gebaut gegen das Erdreich da ein Kellerraum unter meinem Wintergarten sonst ist der Raum schief. (da ist eine Gesangskabine eingebaut) auf den 36cm wänden sind 15cm Innendämmung und dazu dann 2x mit 12mm Rigbibs beplankt. bildet einen Plattenschwinger mit 20kg Gewicht m² und den Wandbaubau komme ich da auf 44Hz Tuningfrequenz, an der Decke auf eine höhere da der abstand da nur 3-6cm ist und nur eine Lage Rigibs, damit wirke ich der 1. Mode entgegen., alle höherfrequenten Anteile sind deutlich Energieärmer und es daraf keiner TONNEN an Masse. Auch alles eine Frage ob ich einen schalltoten Messraum mit Schutz vor Infraschall bauen möchte oder ein für den hausgebrauch perfektes Studio das auch semiprefesionellen Ansprüchen genügt.

Abgehängte Decke mit Dämmung, schwimmender Esstrick mit 10cm PU da drauf dann 3cm Esstrich und Parkett. auf diese Elemente sind dann für den Abhörplatz berechnete Absorber und Diffusoren verbaut. Doppeltür,
in den 2 verbleibenden Raumecken sind 2 Bassfallen ( je 150cm hoch, 60x50 Würfel mit Dämmwolle) dadrunter stehen 2 Helmholzresonatoren mit 60x50x50 kantenlänge und ensprechend Tuning frequenz abgestimmten Rohr. 2x (150liter Volumen mit einer Frequenz von 28 bzw 35Hz
verbaute Dämmung ist ca 8 Rollen Mineralwolle, dazu für einen 4 stelligen Betrag Akustikelemente. Bassfallen und Helmholtzresonator hab ich selbstgebaut. Wandaufbau und Konstruktion ist aufgrund akustischer Berechnungen vorgenommen worden.

Nachhallzeit ist egal ob 30hz oder 20khz bei unter 0,2sek. Pegel ist unter 20dB, PC und co alles extern wassergekühlt, auf HDD wird zu gunsten von SSD verzichtet. Raummoden (axial und Tangential hab ich soweit wie möglch vermieden) den die 3. ordnung kann man nix tun außer einen passenden Wandaufbau wählen und die Wände so bedämpfen das wenig alpha da ist. wenn du fragen hast kann ich gerne Fotos anhängen wie gesagt ist kein Wohnzimmer sondern ein Studio im Keller. den Aufbau würde da keine Frau dulden :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Nastürlich reden wir von Billigsystemen.
2000 € mögen für den TO eine fette Summe sein, für AV Receiver, fünf ordentliche Speaker und nen ebenfalls ordentlichen aktiven Sub ist das wenig. Und deshalb die Aussage, dass dieses Fachgesimpel den TO längst aus dem
Fred vertrieben hat.

Ich habe nur allgemein gültige Ratschläge gegeben, keine Marken genannt.
Und ja, viele Subs gehen nichtmal bis 35Hz (Kinobetrieb, also keine 70db und EQ bis Anschlag).
Ich hab schon so einige mit prof. Equipment gemessen (Smaart + EMX)

Äh, und warum keine BR bei den Sats ?
CB für den Sub ist schön präzise, aber da fehlt der Druck und das dreckige bei Explosionen.
Für Musik, gern.

Und nen EQ als High-End Mittel ? Gerne, wenns der Richtige ist.
FIR Filter drehen keine Phase, mit Allpass kann man den Phasenverlauf im Übergabebereich anpassen.
Aufwändig, teuer, aber nach dem geilen Raum, dem geilen System ist es das, was einen nochmal richtig nach vorn
bringt.
Audyssey oder ähnliche Verschlimmbesserer kann man dagegen vergessen.
Atmos-Demokino wird in absehbarer Zeit fertig (mit (sogar CB) 18er SBA + Absorber, damit Moden im LFE erst gar kein Thema sind).

Und Basotect als Bassabsorber ?
Das wirkt hervorragend ab 500Hz breitbandig bis nach oben.
Die dicken 42cm Blöcke auch schon ab 200 Hz, aber das Problem ist immer die Überdämpfung.
Wenn ich soviel Basotect in den Raum knalle, dass der Bass tatsächlich ne Dämpfung erfährt, ist der Hochton
bereits tot und der Raum unangenehm überdämpft.

Buttermilch
Der Aufwand ist für ein Studio absolut gerechtfertigt, da soll ja Geld verdient werden.
0,2s wär mir für ein Wohlfühlkino aber schon deutlich zu trocken (ich weiss, im Studio andere Anforderung)
das kann man nicht 1:1 für ein Kino übernehmen.
 
Warum kein BR bei Sats? Weil die Flankensteilheit nicht passt.
Warum CB bei Subs? Weil der Boundary Gain passt und man nur noch passend abstimmen muss. Hinzu kommt eine bessere Gruppenlaufzeit und eine Hubbegrenzung. Fehlender Druck? Zu wenig Hubraum.

Ein EQ egal ob IIR oder FIR hilft nicht gegen Nachhallzeit und allgemein miese Akkustik, genau deshalb ist es keine Alternative zu Raumakustik.

Basotect in 42 cm Stärke wirkt auch schon unter 200 Hz. http://www.sonatech.de/images/pdf/deutsch/Schallabsorption-BASO-Plan.pdf Interssanter sind allerdings poröse Absorber mit geringerem Strömungswiderstand. Es sagt auch niemand, dass man alles damit zukleistern soll, geschweige denn, dass die Front nicht (diffus) reflektierend sein darf.
 
Lies einfach deinen Post, dann weisst du wer was sagt.

Wird mir echt zu blöd, Butter bei die Fische, was hast du denn für nen CB, der Kinopegel bei 20Hz liefert ?
Also mal locker 110db, eher mehr, denn LFE gern 10db lauter als der Rest.
Ich hab selbst mit nem Precision Devices 2150 nen BR gebaut, da CB schlicht nicht funktioniert hat.
Zuwenig Hubraum, aha.

Flankensteilheit passt also nicht. Solange Meyersound oder JBL im Kino BR einsetzen lass ich den Rest gern erzählen was sie wollen.
 
Wieso sollte man sich auf einen einzelnen Subwoofer beschränken? Du schlägst ja selbst (?) einen anderen Weg (SBA mit CB) ein.

Glücklicherweise ist ein Heimkino auch kein Kino und umgekehrt.
Ein richtiges Kino hat aufgrund der Größe keinen nennenswerten Boundary gain (weshalb "hoch abgestimmte" CB-Subwoofer uninteressant sind), muss unzählige Plätze einigermaßen gleichmäßig ohne Gehörverlust der Zuschauer beschallen, kann nur Beamer mit hoher Gesamthelligkeit verwenden und muss auf schalldruchlässige (Silber)leinwände zurückgreifen.
Ein Heimkino hat aufgrund der relativ geringen Größe -bei großen Installationen ist CB auch uninteressant- hingegen meist (massive) Probleme mit Raummoden und muss auf hochqualitatives Filmmaterial verzichten.


Über Pegel im Kino muss man mich nicht aufklären, ich gehe regelmäßig ins Kino. Gestern war es übrigens zu leise :freak:
 
Zuletzt bearbeitet:
Aha, das ist also nur Theorie, du hast keinen solchen Woofer (den man ja nur selbst bauen kann).

Bezahlkinos sind nach deutschen Vorgaben auf recht spassbremsende Werte limitiert. Wenn man mal Lust hat
es richtig krachen zu lassen, muss man das schon selbst tun.

Große Kinos, kleine Kinos, es geht mir um die Aussage das BR schlecht ist.
Ich hatte eine LCR Bestückung von Meyersound Acheron Studios in ca. 30m2 laufen, das ist schlicht die
Referenz. Leider bekommt man dafür auch nen Mittelklassewagen und sollte auch noch das Management über
den Gallileo Controller machen... Lange Rede - the beast is BR.
Wie soll man auch sonst unter 50 Hz kommen.

Man muss auf hochqualitatives Material verzichten ???
Mir ist ne Bluray auf 3-4m lieber als jetzt neu 4k auf 20m im Kino.
Und 4k dauert nicht mehr lange, wenn man denn unbedingt early Adopter sein will.
Sony 300 ist allerdings auch schon mit 2k sein Geld wert.
Man kann in 4k halt grad nur irgendwelche Demos oder selbstgedrehtes Material abspielen.
 
KAL schrieb:
Lange Rede - the beast is BR.
Wie soll man auch sonst unter 50 Hz kommen.

Naja, 50Hz sind nun wirklich kein Problem für entsprechende CB-Subs. Da geht mit den richtigen Chassis und Gehäusen auch deutlich mehr (im Zweifel mit GHP oder aktiver Entzerrung). Selbst mein CB-Sub lacht sich über 50Hz kaputt, und der hat gerade mal gut 90 Liter netto.
Tiefer kommt man i.d.R. (je nach Chassis) natürlich ventiliert, aber auch da muss es nicht unbedingt immer BR sein. Darf gerne Bandpass, TML oder gar Horn sein (aber das Horn ist dann den meisten Wohnräumen nicht mehr integrierbar :D). Hat alles seine Vor- und Nachteile...
 
???
Ich rede von den Fronts.
Im Fall der Acherons rede ich von 37 Hz mit deutlich über 130db (kann man nachlesen, nicht selbst getestet)
Erstmal nachmachen, dann lästern.

BP ist viel zu langsam und one tone Woofer, TML ist cool für allertiefstes Grollen, für nen
über alles Sub aber zu weich.
Horn ist geil, habe bereits zwei 6,5m Hörner gebaut, FL mit einem 18" BMS Chassis.
Geht bis ca. 19Hz mit gemessenen 126db, noch unangestrengt, absolut sauber.
Der neue Raum ist aber zu niedrig, deshalb jetzt mal SBA.
 
Was soll Theorie sein? Es gibt einige SBA, auch solche mit porösem Absorber.
Boundary Gain kann man simulieren und messen, habe ich auch schon gemacht.

Bezahlkinos sind auf Werte limitiert? Interessant, ich kenne nur die Limitierung des Pegels von Werbung auf 82 dB leq(m). Rein aus Neugier, hast du dafür Werte/einen Link?

BR ist nicht schlecht, nur in einigen Anwendungsfällen sinnvoller und in einigen weniger sinnvoll. Es darf jeder machen was er will, mit einem Subwoofer kommt man aber bei keiner Variante weit.

Ja, man muss auf hochqualitatives Material verzichten. Stärkere Dynamikompression beim Ton, ein kleinerer Farbraum und geringer Bittiefe.
 
Das hab ich von den Betreibern des Kinos in Montabaur (immer ne Reise wert).
Meyersound hat seine Europadistri dort und hat sich das örtliche Kino geschnappt und auf EXP umgebaut.

Ich meine, es waren 95db am golden seat. Hab mir die Zahl aber nicht gemerkt, nur dass es
eben eine Begrenzung für öffentliche Vorführungen gibt.
 
Ich glaube ihr solltet eure Diskussion lieber im Hifi-Forum austoben. Dem TE helft ihr damit sicher nicht weiter ;)
 
also zur eigentlichen Frage im Titel: THX oder "normal"!

THX ist nichts weiter als ein "Gütesiegel" mit verschiedenen Klassen, für dessen Vergabe die Hersteller aber zahlen müssen!
die meisten Hersteller sparen sich diese Zusatzkosten und halten die Kriterien trotzdem ein.
Das einzige was als z.B. ein THX Select2 Siegel für ein Gerät aussagt ist, dass es zu schlecht für eine Ultra Zertifizierung ist, MEHR NICHT!

bei dem genannten THX4 Set wird tunlichst vermieden die eigentliche THX "Klasse" zu nennen. Meine Vermutung ist daher, dass es sich hier nur um eine Multimedia Klasse handelt (also eigentlich für den Einsatz am PC Schreibtisch und nicht für Heimkino gedacht) weil sonst (auch bei Teufel) immer von Select oder Ultra die Rede ist.
Alleine ein Subwoofer mit 35Hz unterer Trennfrequenz ist ein Witz.

Also bitte: NICHT von irgendwelchen komplett sinnfreien THX Logos täuschen lassen!
 
Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sollten die Mainspeaker auch einen f3 bei 80Hz haben und geschlossen aufgebaut sein (QTC 0,71?). Weil der Sub nämlich einen L-R low pass 4. Ordnung bekommt, die Mainspeaker aber "nur" einen BW high pass 2. Ordnung. Durch die Kaskadierung der zwei Butterworth-HPFs (LS+AVR) hat man dann auch einen (den gewünschten) Linkwitz-Riley (Doppelt-Butterworth-Filter) in 4. Ordnung.

Und ein THX-Heimkino würde ICH auch so bauen, ergo: Keine Trümmer in der Front... (...).

EDIT: Nur als Info

Im übrigen kann auch ein Subwoofer der bei 80Hz getrennt wird, ortbar sein.
Auch die Dämpfung und Flankensteilheit des Filters ist entscheidend, nicht nur die Frequenz.

Im AVR wird üblicherweise mit einem 24dB LR gefiltert.
Direkt am Subwoofer, muss das aber nicht so sein, die Flanke kann je nach Pegel auch variieren.
 
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