Verteidigungspolitik

Niyu schrieb:
Die Zahlen die du und ich benutzen sind übrigens arabisch...
In einer so vernetzten Welt von "denen" und "uns" zu sprechen ist schon ziemlich kurzsichtig. Aber die von denen du sprichst sind es ja auch, warum also irgendwie besser sein - Hauptsache man hält sich für besser.

Ja ... sicher ... gähn ... die hatten es echt mal drauf ... ist zwar bald 800 Jahre her, dir aber vermutlich egal.
Und so lange wir noch von "du" und "ich" sprechen, erlaube mir doch einfach auch das ebenso illusorische "wir" und "denen" ... so funktioniert unsere Welt nun mal ;)
 
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Ich sag mal so - Kulturen haben halt auch (bzw grade) durch Kriege und Eroberungen "profitiert".
Die Australischen Ureinwohner waren als die europ. Siedler kamen auf nem Stand, den die Ägypter bereite 3000 Jahre vor Christus überschritten hatten.
Da kann man jetzt romantisiert sagen - ja hätte man die in Ruhe gelassen... würden sie noch heute friedlich, im Einklang mit der Natur usw leben.
Ja, vll.
Da würde die Klimabilanz und auch die Flora/Fauna von/in Australien um einiges besser aussehen.
Dafür gäbs halt weder Strom, Gas, Sanitäranlagen, Kühlschränke, Fortbewegungsmittel (die Kamele wurden mWn auch eingeschleppt), hohe Kindersterblichkeit bzw geringere Lebenserwartung usw.
Wenn man damit zufrieden ist - O.K.

Aber auch ohne europ. Siedler müßten sich die Ureinwohner nem Veränderten Klima, Ozonloch (also global verursachten Problemen) stellen.
Ob sie die jetzt (mit)verantworten, oder nicht.
 
Keine Sorge: Jetzt kommt keine Hassrede, irgendwas abstoßendes, oder derartiges.
Viele sagen ja "Guck doch in die USA, oder nach Israel. Die haben schlägkräftige Armeen, und gleichzeitig Frauen drinne. Deswegen funktioniert das wunderbar.
Ja, aber nicht deswegen, sondern obwohl, wie folgender Ausschnitt aus der Wikipedia zeigt. Quellenverweise sind im entsprechenden Artikel "Frauen im Militär" zu finden.

Und nochmal: Es geht mir nicht um Frauenfeindlichkeit oder derartiges, und ich möchte wirklich niemanden beleidigen. Es ist auch der letzte Beitrag von mir zu diesem Thema, dann lasse ich euch alle damit in Ruhe.

Physische Leistungsfähigkeit
Frauen besitzen im Bevölkerungsdurchschnitt etwa zwei Drittel der physischen Leistungsfähigkeit von Männern.[53][54][55] Im militärischen Bereich behilft man sich damit, dass Frauen teilweise deutlich geringere physische Leistungskriterien bei Einstellungs- und Fitnesstests zugestanden werden.[30][31] In der Schweizer Armee wurde diese Bevorzugung 2007 wieder rückgängig gemacht.[29]

Das Sozialwissenschaftliche Institut der Bundeswehr hat die internationale Situation bei der physischen Leistungsfähigkeit von Frauen im Kampfeinsatz und hinter den Linien zusammengestellt:[56]

Frauen haben im Durchschnitt 55 % der Muskelkraft und 67 % der Ausdauerleistungsfähigkeit von Männern. Die besten 20 % der Frauen haben dieselbe körperliche Leistungsfähigkeit wie die schlechtesten 20 % der durchschnittlichen männlichen Bevölkerung. Nur 3 % von 65.000 untersuchten Soldatinnen der US-Armee, welche körperlich anspruchsvolle Aufgaben durchführen mussten, erbrachten die geforderte Leistung. 45 % der weiblichen Marines sind im Gefechtstraining nicht in der Lage, eine Handgranate so weit zu werfen, dass sie nicht sich oder ihre Kameraden verwunden würden.

Forderungen nach mehr Training für Soldatinnen ergaben, dass in gemeinsamen Trainingsprogrammen Männer deutlich besser trainierbar waren. Dabei steigerten die Männer gegenüber den Frauen ihre Kraft in den Beinen um 38 %, die Ausdauer um 48 %. Noch deutlicher waren die Unterschiede bei der Kraft im Oberkörper. Dabei steigerten sich die Männer gegenüber den Frauen um 270 %, bei der Ausdauer um 473 %. Höhere Trainingsbelastung wirkt sich mannigfaltig aus.

Im Einsatz bedarf es im militärischen Sanitätsdienst durchschnittlich zehn Frauen, um mit Krankentragen dieselbe Leistung wie sechs Männer zu erreichen. Der Reifenwechsel am LKW ist aufgrund des Gewichts der Reifen nur schwer durchführbar. Gleiches gilt beim Abladen von schwerem Gerät oder Mannschaftszelten. Im Zweiten Golfkrieg (Erster Irakkrieg) beschrieb Cpt. Mary Roou die Möglichkeiten des Schutzes ihrer Versorgungseinheit vor feindlichem Feuer folgendermaßen: „There is no way that women can dig foxholes or as many as may be required, as men!“ (deutsch: „Es gibt keine Möglichkeit, dass Frauen Schützenlöcher in so ausreichender Anzahl graben, wie es Männer könnten!“)[56]

Nach einer erfolgreichen Klage gegen die Britische Luftwaffe dürfen Soldatinnen beim Marschieren künftig kleinere Schritte (69 statt 76 Zentimeter) als ihre männlichen Kameraden machen. Die längere Schrittlänge hatte zu Schädigungen im Rücken und im Becken geführt. Zukünftig sollen in Truppen, denen Männer und Frauen angehören, die Soldatinnen das Tempo angeben.[57] Der ehemalige Verteidigungsminister Gerald Howarth bezeichnete den Fall als “This case is completely and utterly ridiculous – it belongs in the land of the absurd.” (deutsch: „… ganz und gar lächerlich – er gehört ins Land des Absurden.“)[58]

Im Januar 2014 setzte die US-Marineinfanterie die geplante Einführung von Klimmzugtests für Soldatinnen zunächst aus, weil „etwas mehr als die Hälfte der Teilnehmerinnen an einem Training keine drei Klimmzüge geschafft habe, die Armee aber keine unüberwindbaren Hürden für Frauen schaffen wolle.“[59] Die Fähigkeit, das eigene Gewicht anheben zu können, ist ein Maßstab für die Kraft im Oberkörper und im Gefecht notwendig, um Kameraden zu bergen, selbst über eine Mauer klettern zu können und schwerere Munition zu tragen. Im Gefecht haben US-Marines eigene Ausrüstung von etwa 40 kg, Kanoniere zusätzlich rund 25 kg mitzuführen.[60]

Bedenken bezüglich Truppenmoral und Kampfkraft
Nach dem Palästinakrieg schloss Israel Frauen von Kampfeinheiten aus. Ausschlaggebend für diese Entscheidung waren Vorfälle, bei denen männliche Soldaten ihre weiblichen Kameraden schützten anstatt die Mission der Einheit zu beenden.[61] Wenn Soldatinnen im Einsatz fielen, litt die Kampfesmoral der Truppe deutlich stärker. Des Weiteren zögerten die gegnerischen arabischen Truppen länger, sich gegenüber Frauen zu ergeben.[62] Außerdem wurde festgestellt, dass Frauen in der Kriegsgefangenschaft höheren Risiken als ihre männlichen Kameraden ausgesetzt wären, namentlich dem Risiko, vergewaltigt zu werden. Obwohl 2007 weibliche Rekruten für Kampfeinheiten zugelassen wurden, beträgt ihr Anteil an diesen etwa 3 % – und das, obwohl Frauen 33 % der israelischen Streitkräfte stellen.[63]

2011 bemängelten 35,8 % der männlichen und 15,8 % der weiblichen deutschen Soldaten einen Verlust der Kampfkraft durch die Aufnahme von Frauen.[64][65]

Eine Langzeitstudie des US Marine Corps kam zum Ergebnis, dass aus Frauen und Männern bestehende Einheiten nicht so kampfstark sind wie rein männliche Einheiten. Bei 69 % der Aufgaben waren alle rein männlichen Einheiten besser als die gemischten. Lediglich bei 1,5 % der Übungen waren die durchmischten Einheiten besser als alle männlichen Einheiten.[66][67]

Weitere Bedenken
Weibliche Veteranen haben eine sechsmal so hohe Selbstmordrate wie Frauen, die nie in einer Armee dienten. Die Selbstmordrate unter männlichen Veteranen ist hingegen weniger als doppelt so hoch wie die unter männlichen Nicht-Veteranen.[68]

Eine Studie zur Integration von Frauen im Österreichischen Bundesheer zeigte, dass weibliche Soldaten einem dreimal höherem Mobbingrisiko ausgesetzt sind als ihre männlichen Kollegen.[69]

Studien zeigten, dass Frauen im Einsatz ein mehr als doppelt so hohes Muskel-Skelett-Verletzungsrisiko haben.[70] Auch das weibliche Skelett weist eine geringere Dichte auf und ist anfälliger für Brüche.[71][72] Bei der englischen Armee hat man häufig Beckenbrüche festgestellt und ist dazu übergegangen, keine gemeinsamen Trainings von Soldatinnen und Soldaten mehr durchzuführen.[73]

Ein Drittel von 450 befragten Soldatinnen berichteten über Harninkontinenz während des Exerzierens und bei Gefechtsübungen.[74] Dies hat Einfluss auf die zusätzliche Bereitstellung von Hygiene- und Gesundheitseinrichtungen für Soldatinnen während des Kampfeinsatzes, wo oft extrem primitive Bedingungen herrschen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Militär#Kritik
 
Wobei es bei modernen "Tätigkeiten" wie beispielsweise Dronen Piloten kaum relevante Unterschiede zwischen den Geschlechtern geben dürfte.

Klar, die Truppe im Feld bleibt männlich, aber die letzten US Kriege haben gezeigt, dass der Krieg an sich vor allem durch Zerstörung aus der Distanz geführt wird und erst im Anschluss bei den "Friedenstruppen" körperlicher Einsatz gefragt ist.
 
Der Anteil an Frauen in reinen Kampfeinheiten ist in der Bundeswehr aber immer noch relativ gering. Diejenigen die dort dienen und durchhalten wissen aber auch in der Regel was sie erwartet .

Es gibt genauso männliche Soldaten die Probleme haben. Ich hab in meiner Dienstzeit auch genug "Muskelmänner" gesehen die schon 2km jenseits der Kaserne zussammenbrachen.

Viele Frauen die zur Bundeswehr gehen haben sowieos meist Interesse an den traditionellen Verwendungen (Sandienst, Geschäftszimmer, technisch., Piloten, Marine). Und bis heute gibt es keine Frau im KSK aber da sist so gewohllt.

Zu den Kampfeinheiten gehen eher wenig Frauen (die es auch körperlich packen) wenn, ehr diejenigen die denken das es "krass" ist, um es überspitzt zu sagen, aber das ht man bie den Männern auch.
 
Rosenduft schrieb:
Ja, aber nicht deswegen, sondern obwohl,
Wie in der Quelle auch steht: im Bevölkerungsdurchschnitt! Das heißt im Schnitt sind Frauen schwächer, aber auch nicht jeder Mann ist körperlich in der Lage, Dienst zu tun. Warum sollte man also Frauen es verwehren oder generell dabei einen Unterschied machen: Wer die Anforderungen erfüllt, der ist tauglich, Geschlecht interessiert nicht. Deswegen ist der zitierte Satz auch nach wie vor chauvinistisch. Es hat damit nichts zu tun, vor allem dann nicht, wenn wie in der Schweiz für Frauen bei der Eignung auch noch die selben Hürden gelten.

hinzu kommt, dass in der Bundeswehr an sich auch keine einheitliches Fitnesslevel gefragt ist. Das in der KS oder den Fliegerstaffeln andere Fitnesslevel notwendig sind als bei den Mechanikern und Köchen sollte klar sein.

Es gibt schlicht keinen Grund, Frauen den Zugang zur Bundeswehr zu verweigern oder im Zuge der Gleichberechtigung beide Geschlechter in die Wehrpflicht einzubeziehen.
 
hinzu kommt, dass in der Bundeswehr an sich auch keine einheitliches Fitnesslevel gefragt ist

Naja es gibt die IGF die von allen Soldaten zu erfüllen sind, darin enthalten sind Sportabzeichen, div. Leistungsmärsche, Schützenschnur usw. wie gesagt jährlich zu erfüllen. Aber das schafft man eigentlich mit einer Hand auf dem Rücken, und für KSK, und Jäger wahrscheinlich sowieso ein Witz.
Zudem ist IGF das Minium was erfüllt werden müsste.
 
j-d-s schrieb:
Und da frage ich mich: Wozu? Gegen wen sollen wir uns verteidigen außer gegen Terrorismus?
Die Investition in eine Armee zur Verteidigung, ist ähnlich die einer Risiko-Lebensversicherung.
Niemand möchte das sie je in Anspruch genommen werden muss, aber....

Du kannst heute kein Heer mehr binnen wenigen Tagen oder Wochen aufstellen wie noch zu Zeiten bis zum Mittelalter.
Du hast eine Ausgebildete und bestückte Armee auf dem Stand der Technik im Moment der Bedrohung, oder Du hast "nichts"!

Nur weil die Welt heute so ist wie sie ist, ist dies kein Garant das es in 10, 30 oder 50 Jahren auch noch so sein wird.
Persönlich empfand ich die Welt zu Zeiten des kalten Krieges als wesentlich stabiler und kalkulierbarer denn jetzt.
 
Tiu schrieb:
Persönlich empfand ich die Welt zu Zeiten des kalten Krieges als wesentlich stabiler und kalkulierbarer denn jetzt.
Du weißt aber schon, wie oft das an einem seidenen Faden hing. Z.B. an einem russischen Offizier, der sein Gehirn benutzte, anstatt den Richtlinien zu folgen, und damit den nuklearen Gegenschlag verhinderte auf einen Angriff, den es gar nicht gab.
Gelobt wurde er dafür im Übrigen in der SU nicht.

Von daher ist das mit der Kalkulierbarkeit so eine Sache, wenn so ziemlich alles versagt, was vor katastrophalen Fehleinschätzungen schützen soll.

Im Nachhinein würde ich sagen, wir haben einfach Glück gehabt, dass nichts passiert ist.
 
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Natürlich weiß ich das.... und das sicherlich nicht bloß auf Seiten der SU.
Aber an diesem Status hat sich bis heute auch rein gar nichts geändert.... eher das Gegenteil ist der Fall, denn es sind neue Atommächte hinzugekommen (Nordkorea). Da wird heute nicht weniger beäugt was die jeweils andere Seite macht als vor 30 Jahren! ;)
 
Sicher!
Die Lage ist derzeit alles andere als erfreulich. Mir hat halt nur nicht der Vergleich mit dem kalten Krieg gefallen, da er nicht meiner Lebenserfahrung entspricht.

Ich war in den 80ern mal am Point Alpha und habe mich gefühlt, als stünde ich am explosivsten Punkt auf dem Erdball. Und letztlich war er das auch.
Oder, zur gleichen Zeit, haben die Amerikaner hier in Frankfurt ein Depot gehabt, in dem sie Pershing Raketen mit Atomsprengköpfen bestückt haben in einem frei stehenden Gebäude. Wohlgemerkt, mitten in der Großstadt, nicht in irgend einem Bunker in der Pfalz. Ich geh davon aus, dass die Russen das auch wussten....!?

Ist heute (deutsche) Geschichte aber nur weil nix passiert ist, sollte man es nicht vergessen. Das Gefühl, auf einem Pulverfass zu sitzen, konnte man zwar erfolgreich verdrängen, änderte aber nichts an der Realität.

Von daher, sehe ich die unmittelbare Bedrohungslage im Vergleich zu damals heute eher nicht. Dass "unsichere" Nationen wie N.K., Pakistan und Indien auf einem nuklearen Arsenal sitzen, ist alles andere als beruhigend. Aber immerhin stehen wir nicht im Fokus wenn die austicken. Den Kontakt erledigen dann aber die Winde und Meeresströmungen......!?
 
K-BV schrieb:
Von daher, sehe ich die unmittelbare Bedrohungslage im Vergleich zu damals heute eher nicht.
Und das ist das was mich beängstigt.
Zum einen, weil sich "Grundsätzlich" nichts geändert hat zwischen dem bewussten kalten Krieg von damals und der verdrängten Bedrohungslage zu heute. Die Arsenale sind zwar weniger geworden (wer weiß das schon so genau?) aber die potenziellen Fehler von damals können heute ebenso auftreten, ob in Russland, der USA, China Frankreich oder GB. Gefährlicher vielleicht sogar noch Israel.
Persönlich bin ich sogar der Meinung, dass je technisierter die Systeme werden, desto fehleranfälliger werden sie auch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tiu schrieb:
Zum einen, weil sich "Grundsätzlich" nichts geändert hat zwischen dem bewussten kalten Krieg von damals und der verdrängten Bedrohungslage zu heute
Doch schon! Die 2 hochgerüstetsten Militärblöcke stehen sich nicht mehr mitten in Deutschland gegenüber mit allem was sie haben. Was zudem den Nebeneffekt hat, dass Deutsche nicht mehr auf Deutsche schießen müssen.

Ansonsten, klar, Imponderabilien musst immer einkalkulieren. Die Fehleranfälligkeit technischer Systeme, jaa, aber eigentlich gab's die vorher auch schon. Der Zugriff für Unbefugte dürfte aber tatsächlich schwerer gewesen sein.
 
K-BV schrieb:
Die 2 hochgerüstetsten Militärblöcke stehen sich nicht mehr mitten in Deutschland gegenüber mit allem was sie haben.
Ich dachte immer die US Ramstein AB sei der größte US Stützpunkt außerhalb der USA...

Sollte es zu einem Krieg USA vs Russland kommen wird es auch hier knallen. Das Russland diesen Stützpunkt angreifen wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche weil ihnen Strategisch im Fall der Fälle gar nichts anderes übrig bleiben würde.
K-BV schrieb:
Dass "unsichere" Nationen wie N.K., Pakistan und Indien auf einem nuklearen Arsenal sitzen, ist alles andere als beruhigend
Hast vergessen USA aufzuzählen. Deren Außenpolitik ist heutzutage auch nicht mehr abzuschätzen.
Vielleicht beschäftigst du dich auch mal mit der Operation Dropshot. Nukleare Interkontinental Raketen zu besitzen ist die Einzige Versicherung gegen willkürliche US Politik und Angriffskriege.
Man kann froh sein dass ein Deutscher Wissenschafter den Sowjets geholfen hat die Atombombe zu entwickeln in dem er ihnen die notwendigen Unterlagen zugespielt hat. Allein das hat vermutlich mehreren Millionen Russen das Leben gerettet.

Ob es dich heute geben würde wäre vielleicht auch mehr als fraglich weil die Pläne bei Operation Dropshot so waren dass man deutsche Soldaten dann in das verstrahlte Sowjet Gebiet geschickt hätte um die Gegend zu sichern und aufzubauen.
 
Vielleicht beschäftigst du dich mal damit, dass es von allen Staaten alle möglichen Pläne und Gedankenspiele gibt, dies aber nicht bedeutet, dass sich darin aktuelle, vergangene oder zukünftige Rules of Engagement wiederspiegeln.

Von etwas wie Operation Dropshot auf die Politik der USA zu schließen ist ähnlich belastbar wie von deinem Posting auf den Beruf deiner Großeltern schließen zu wollen.
 
Dorftrottelin schrieb:
Ich dachte immer die US Ramstein AB sei der größte US Stützpunkt außerhalb der USA...
Das steht nicht meiner obigen Anmerkung entgegen. Einfach nachzählen, wie viele Militärblöcke im Deutschland stationiert sind. Davon ab, dass es eh nur noch einen Militärblock gibt.


Dorftrottelin schrieb:
Hast vergessen USA aufzuzählen
Ich habe nichts vergessen aufzuzählen. Ich beteilige mich nicht an USA-Bashing. Dazu habe ich zu viele persönliche Beziehungen zu diesem Land.

Das restliche krude Zeugs kommentiere ich nicht.
 
K-BV schrieb:
Die 2 hochgerüstetsten Militärblöcke stehen sich nicht mehr mitten in Deutschland gegenüber mit allem was sie haben.
Müssen sie ja auch gar nicht. Einen großen rein konventionell geführten Krieg halten wohl die meisten für sehr unwahrscheinlich. Das erledigen die Stellvertreter-Kriege. Der nuklearen Option tut dies aber keinen Abbruch!
Zudem, dürfte die Cyber Bedrohung wesentlich wahrscheinlicher und effektiver sein.
Kraftwerke abschalten oder durch Cybermaßnahmen zerstören, in die Verkehrsinfrastruktur eingreifen einschl. der Flughäfen, Wasserwerke sabotieren, die Börse manipulieren um die Wirtschaft zum erliegen zu bringen an den Finanz- und Kapitalmärkten etc.pp.

K-BV schrieb:
Der Zugriff für Unbefugte dürfte aber tatsächlich schwerer gewesen sein.
Findest Du? Für alle der o.g. Maßnahmen muss niemand vor Ort sein.
Der Zugang ist nur eine Frage der technischen Finesse und Ausdauer.... okay, auch ein wenig der Mathematik :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Tiu schrieb:
Findest Du? Für alle der o.g. Maßnahmen muss niemand vor Ort sein......
Warum stellst du meine Meinung mit dem ersten Satz in Frage, um sie anschließend vollumfänglich zu bestätigen...!? :confused_alt:


Tiu schrieb:
Der nuklearen Option tut dies aber keinen Abbruch!
Zudem, dürfte die Cyber Bedrohung wesentlich wahrscheinlicher und effektiver sein.
Das ist wohl war, aber Folklore war das zu Zeiten des kalten Kriegs halt auch nicht. Darum ging's ja.
Szenarien wie der des o.g. Fehlalarms bei den Russen, der die Welt um ein Haar an den Rand des Abgrund geführt hätte, sind so heute kaum denkbar, dafür gibt es eben andere Szenarien.
 
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K-BV schrieb:
Warum stellst du meine Meinung mit dem ersten Satz in Frage, um sie anschließend vollumfänglich zu bestätigen...!? :confused_alt:
Weil Du in der Vergangenheitsform redest, ich aber die Wahrscheinlichkeit immer noch für aktuell halte! ;)

K-BV schrieb:
Szenarien wie der des o.g. Fehlalarms bei den Russen, der die Welt um ein Haar an den Rand des Abgrund geführt hätte, sind so heute kaum denkbar, dafür gibt es eben andere Szenarien.
Denkbar sind neue Szenarien, Szenarien die wir heute so noch gar nicht kennen.
Egal wie sehr man ein neues System auf Herz und Nieren auch prüfen wird, Fehler kann es dennoch beinhalten.
Manchmal sogar sehr konfuse.
Bei einem der amerikanischen Kampfflugzeuge der 80er Jahre passierte folgendes:
Ich kann nur nicht mehr sagen ob es die F-14/15 oder 16 gewesen ist.
Alles saubere Test, alles einwandfrei funktioniert... und dann passierte es... Das Kampfflugzeug wurde südlich des Äquators eingesetzt und der künstliche Horizont in der Cockpit Anzeige stellte sich auf den Kopf.
Ein dummer kleiner Fehler... ein klitzekleiner Fehler... Fatale Auswirkung, wäre das in einem Kampfeinsatz passiert. Es arbeiten überall nur Menschen... es ist alles von Menschen entwickelt... und "nichts" ist perfekt.
Gerade wegen der Vernetzung der Systeme... ich verstehe bis heute nicht weshalb bestimmte Dinge wie Militär, u.a. mit dem Internet verbunden sein müssen!
 
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