Verteidigungspolitik

[Ribery88]

Naja der Westen ist sicherlich nicht ganz unschuldig ;-)

 

[Jo_Bo]

Naja der Westen ist sicherlich nicht ganz unschuldig ;-)

Könntest du das mal etwas konkretisieren? Auf was beziehst du das jetzt?

 

[Ribery88]

Ich beziehe das zum Beispiel auf den Drohnenkrieg, auf die Doppelmoral, auf die Ausbeutung Afrikas wo Frankreich auch ganz gut beteiligt ist! Der Irakeinmarsch der USA
Auf die zahlreichen äußeren Einflüssen in stabilen Regionen

Siehe hierzu

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[Jo_Bo]

Gar keine Frage, dass auch westliche Länder unzählige Schweinereien auf dem Gewissen haben. Der Unterschied ist, es kommt von dort auch sehr viel Positives. Überspitzt gesagt: wir exportieren auch Kultur, Entertainment, wissenschaftlichen Fortschritt, etc. - die Mullahs eher nur Waffen und Terroristen.
Errungenschaften, die mein Leben bereichern, kamen von dort jedenfalls bislang nicht.
Wird sich sicherlich ändern, wenn es den Menschen dort endlich gelingt, sich von diesen Schreckensgestalten zu befreien.

 

[Ribery88]

Da liegst du komplett daneben!
Diese Länder hatten vor der äußeren Einflussannahme eine Kultur, Bildung, gute Medizin etc.
Als man Fanatiker an Spitze geführt hat, wurde abrupt dies gestoppt

Auch hierzu hat die Anstalt gut recherchiert

Geht ab Minute 6.05 los

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[U-L-T-R-A]

@Ribery88

Auf die zahlreichen äußeren Einflüssen in stabilen Regionen

Das seh ich in einigen Fällen auch kritisch.
Aber wenn "dt Interessen bedroht sind" sollten wir schon die Möglichkeit haben ggf einzuschreiten.
Dazu gehört halt ne entsprechend gut ausgebildet und ausgerüstete (Teil-)Armee.

Ich beziehe das zum Beispiel auf den Drohnenkrieg

Naja das irgendwelche Terroristen von Drohnen abgeschossen werden seh ich nich als Problem.
Jeden den es erwischt is einer weniger der Schaden anrichtet oder "zurükkehren" kann.
Warum man allerdings diesen iranischen General(?) abgeballert hat erschließt sich mir nicht.
Das im Iran grad mal wieder alles am dampfen is liegt mMn zum Großteil an der Trumpete.

Der Irakeinmarsch der USA

Wenn ich das noch recht in Erinnerung habe war der Irak verpflichtet Kontrolleuren Zugang zu diversen Anlagen (ohne wenn und aber) zu gewären.
Dem is er mWn nicht nachgekommen und darum gabs halt nen erneuten Einmarsch.
Ob da jetzt atomare oder chemische Waffen vorhanden waren is zweitrangig.
Wenn Du Deine Bewährungsauflagen verletzt, kommste halt auch (wieder) in den Bau.

Bei der Doppelmoral geb ich Dir auch recht (grad im Bezug auf USA, Russland und China).
Aber auch das zeigt wie wichtig ne schlagkräftige Armee als Agumentationsverstärker ist.
Hinzu kommt natürlich noch, dass alle 3 ja n Vetorecht in der UN haben.

 

[Ribery88]

Der Drohnenkrieg verringert die Terroristen
ja nicht sondern vermehrt diese, weil der Drohenkrieg kollateral Schäden in Kauf nimmt ;-)

 

[Jo_Bo]

Als man Fanatiker an Spitze geführt hat, wurde abrupt dies gestoppt

Das ist aber doch der aktuelle Stand! Und auch vorher war es dort mit den Menschenrechten nicht weit her.
Dass gerade der Iran einst reich an Kultur war, ist unbestritten. Aber das liegt alles Jahrhunderte zurück!

Warum kritisierst du eigentlich ausschließlich den Westen? Das fällt auf und deutet auf eine ziemlich einseitige Sichtweise hin.

 

[Ribery88]

Ja, die Ursache lag doch weder an der Kultur/Religion noch der Bevölkerung, sondern dem Regime Change von einem demokratischen Präsidenten zu einem Fanatiker seitens der USA

Ab diesem Zeitpunkt konnte man die Spirale nicht mehr aufhalten und aufgrund Intervention in anderen Ländern konnte nie Stabilität, in den Regionen, erfolgen, sondern es wurde immer mehr Unruhe/Chaos verursacht

 

[U-L-T-R-A]

@Ribery88
Früher oder später schon.
Menschen wachsen halt langsamer nach als Munition und sind wesentlich "teurer".
Klar kannst Du nem Bauern oder Ziegenhirten n Sturmgewehr in die Hand drücken, aber ohne entsprechende Ausbildung+Kampferfahrung is der "nutzen" begrenzt.

Durch das zurückdrängen des IS haben sich ja auch diverse "Terror-Touristen" wieder losgesagt (dat stimmt bestimmt nicht bei jedem aber bei einigen wohl schon).
Der Beitritt zum IS is zumindest heute weniger attraktiv und erheblich risikoreicher als zur Zeit wo er große Gebiete und eine entsprechende Anzahl an Kämpfern hatte.
Die Hardliner schreckt das natürlich nicht ab.

Die Muslimbruderschaft in Ägypten war auch demokratisch gewählt - ich bin froh, dass die weggeputscht wurden.
Unter Mubarak hatte ICH zumindest das Gefühle, dass sich Ägypten und Israel zwar nicht gemocht, aber in Ruhe gelassen haben.
Aber ich hab das auch nich im einzelnen verfolgt.

 

[Teralios]

Könntest du das mal etwas konkretisieren? Auf was beziehst du das jetzt?

Wo sollen wir denn da anfangen und vor allem wann? Nur die Sachen im letzten Jahrhundert, oder auch davor? Neuzeit, so ab dem 16. Jahrhundert kann ein guten Überblick darüber geben, was der "Westen" der restlichen Welt so alles angetan hat.

Gar keine Frage, dass auch westliche Länder unzählige Schweinereien auf dem Gewissen haben.

Der "Westen" hat nicht nur unzählige Schweinereien auf dem Gewissen, diese unzähligen Schweinereien sind maßgeblich Schuld an der heutigen Situation im nahen sowie mittleren Osten sowie in Afrika und Asien. Wobei man hier nicht vom "Westen" sprechen sollte, sondern von Europa und Nordamerika und zwar inklusive Russland, später Sowjetunion/Ostblock.

Viele der heutigen Probleme haben ihre Wurzel im imperialistischen Verhalten der europäischen Nationen seit dem Beginn der Neuzeit - Kolonialisierung Amerikas, Afrikas sowie Asiens, sowie den geopolitischen Interessen eben jeder Nationen des West- und Ostblocks nach dem 2. Weltkrieg.

Dazu noch die Altlasten, die durch die katholische Kirche während des Mittelalters angehäuft wurden und dem Anspruch eben jener Kirche als alleinige richtige Religion. Europa wurde mit sehr viel Blut zum Christentum missioniert und dieses Blut ist auch in der Neuzeit bei der Kolonialisierung geflossen.

Der Unterschied ist, es kommt von dort auch sehr viel Positives. Überspitzt gesagt: wir exportieren auch Kultur, Entertainment, wissenschaftlichen Fortschritt, etc.

Was hat denn der "Westen" positives nach Afrika und Asien exportiert an Kultur, Enterainment und wissenschaftlichen Fortschritts?

Was der "Westen" bis weit in mitten des 20. Jahrhunderts nach Afrika und Asien exportiert hat waren Waffen, Unterdrückung und Ausbeutung der Rohstoffe. Frag dich mal warum in vielen ehemaligen Kolonien europäischer Nationen massive Unabhängigkeitsbewegungen einsetzten und wie die Nationen darauf anfangs reagiert haben.

Die Briten, Franzosen, Spanier, Italiener, Deutsche, Amerikaner usw. haben den "weißen" Mann immer als überlegen gesehen und entsprechend sind sie mit den eigentlichen Einwohnern in Afrika, Asien und auch Amerika umgegangen. Man ist in diese Länder gegangen, hat Städte gegründet und angefangen immer mehr Land zu besetzen. Waren die ursprünglichen Einwohner im Weg, hat man sie vertrieben, haben sie sich gewehrt, hat man sie getötet und später versklavt.

Und die Kultur, die wir dorthin exportiert haben? War in der Regel maximal invasiv, denn der weiße Mann kannte nur seine Kultur und hat alles abgelehnt, was nicht in sein Weltbild gepasst hat. Haben die Ureinwohner ihre "Kultur" als auch ihr Land vor dem Europäer schützen wollen, war die Lösung des Europäers Gewalt.

Die "christlichen" Werte, auf die sich heute hier viele Berufen haben den meisten Ureinwohnern andere Kontinente auch oft eher Leid gebracht, denn die christlichen Missionare kannten oft nur zwei Wege: Werde Christ oder Stirb! Entsprechend oft haben gerade katholische Missionare militärische Unterstützung angefordert um all zu widerspenstige Ureinwohner zum wahren Glauben zu missionieren.

Es hat ein Grund, warum sich Japan relativ schnell nach den Kontakten mit den Portugiesen für eine "Abschottung" entschieden haben, denn statt die dortigen Einwohner wirklich zu respektieren, haben die katholischen Missionare Unruhen in der Bevölkerung gestiftet, denn es darf ja nur eine "Religion" geben. Genauso haben sie versucht die europäische Kultur in Japan zu erzwingen. Ende vom Lied war, dass der damalige "Herrscher" seine Macht nutze und die Portugiesen sowie die katholischen Missionare aus dem Land warf. Denn eines haben die Europäer damals bewiesen: Sie kennen nur ihre Kultur und ihren Glauben und den zwingen sie jedem auf!

Klar, die katholische Kirche als auch die Portugiesen und Spanier sind hier extrem negative Beispiele, aber die Engländer und Niederländer waren zum Teil nicht besser, auch wenn beide Länder durch ihre eher "protestantisch" geprägtem Christentum zumindest die Glaubensrichtungen der ursprünglichen Bevölkerung respektieren und nicht so sehr versucht haben zu missionieren, wie es die katholischen Nationen taten. Dennoch versuchte man die eigene Kultur diesen Ländern aufzudrücken und Rassismus und Unterdrückung war Alltag und nicht Ausnahme. Du kannst dir ja mal den Boxeraufstand zu Gemüte führen und warum es zu diesem kam.

Wollte der Europäer etwas in diesen Ländern, hat er in der Regel versucht es sich mit Gewalt zu holen. Eine Politik, die bis weit ins letzte Jahrhundert genutzt wurde. Siehe Indochina-Krieg und wie sehr Frankreich versuchte sich diese Kolonien zu erhalten.

die Mullahs eher nur Waffen und Terroristen.

Ach, tun sie das? Na, beschäftige dich mal mit der Geschichte des nahen und mittleren Ostens und wer da so manchen Putsch finanziert und unterstützt hat. Iran, Irak, Afghanistan, alles Länder in denen die Europäer als auch Amerikaner sehr viel angestellt haben.

Afghanistan? Russen fürchten, dass sich das Land dem Westen hinwendet, also unterstützen sie einen Putsch. Was macht der Westen? Unterstützt die Kräfte, die sich gegen den "Putsch" stellen. Beide Seiten liefern Waffen an ihre Verbündeten und stürzen das Land ins Chaos, weil man fürchtet den eigenen Einfluss zu verlieren. Als das Land dann in Schutt und Asche liegt überlässt man das Land sich selbst. Das man vorher religiöse Spinner bis an die Zähne bewaffnet hat vergisst man schnell und dann wundert man sich, dass die an die Macht kommen?

Oder gehen wir mal auf den Iran ein: Im 2. Weltkrieg hat sich Iran zu einem neutralen Staat erklärt, denn "Deutschland" hat vorher dem Iran wirklich geholfen, aber man will wiederum weder den Westalliierten noch Russland auf die Füße treten. Ende vom Lied? Weil man das Erdöl braucht besetzt man das Land. Als der Iran dann die halbwegs demokratische und gemäßigte Regierung nach dem 2. Weltkrieg das Öl wirklich für sich nutzen will kommen die Engländer und machen Stunk und treiben das Land fast in den Bankrott. Die demokratische Bewegung wiederum im Iran, wird dann recht schnell von der CIA zu nichte gemacht, in dem man den im Volk beliebten Premier tötet und den Schah wieder einsetzt, denn der verspricht dann, das man ja nur "50%" des Gewinnes vom Erdöl will.

In Palästina wiederum erzwingt die "westliche" Welt die Gründung eines Staates, dass sie dabei seit dem Ende des 1. Weltkrieges da eine hochexplosive Suppe an gemischt haben vergessen sie ... Das osmanische Reich wird in die Allmachtsfantasien der europäischen Großmächte hinein gezogen, muss sich entscheiden und "wählt" die deutsche Seite... Engländer und Franzosen unterstützen ab diesem Zeitpunkt die arabischen Stämme und "versprechen" ihnen Unabhängigkeit und sogar die Gründung eines "Staates" in Palästina ... gleichzeitig werden auch entsprechende Versprechungen jüdisch zionistischen Gruppierungen gemacht. Was passiert in Europa? Die "religiösen" rassistischen Deppen, die seit dem 18. Jahrhundert immer mehr werden und die "Juden" vertreiben wollen gewinnen weiter an Macht und stärken so die zionistische Bewegung, die bis dahin eigentlich recht bedeutungslos war und die Lösung ist ja auch da: Man will da ja ein Staat gründen. Das man quasi das gleiche Land anderen auch versprochen hat, das vergisst man. Und was passiert? Man hat nationalistische Araber und nationalistische Juden und packt die auf den selben Landstrich und es kommt, was kommen muss: Beide Seiten halten ihre Kultur hoch, beide Seiten wollen alles für sich haben und beide Seiten sind maximal auf Krawall gebürstet. Dann passiert das schlimmste, was passieren kann: Die antisemitischen Deppen kommen in Deutschland an die Macht und überziehen die Welt mit einem neuen Krieg und begehen Völkermorde (mehr Zahl) die ihres gleichen suchen. Ende vom Lied: Viele der noch lebenden "Juden" wollen ganz sicher nicht in Europa bleiben - in fast allen Ländern zeigte sich ja, was die Mitbewohner von Juden so halten und was wollen die Juden: Ihren Staat, der ihnen versprochen wurde. Dumm nur, dass man halt auch Arabern da ein Staat versprochen hat, jetzt ist man im Zugzwang ... und die Araber? Die fühlen sich verarscht und an wen wenden sich die enttäuschten? An Religiöse Hardliner, die natürlich noch mehr sinnlosen Hass schüren. Israel ist geboren und die Araber, die man da vorher ansiedelte? Die haben das vertrauen in den Westen verloren und wieder ... Krieg.

Die Israelis wiederum haben nun arabische Nationen um sich, die sie am liebsten ins Meer werfen würden und was ist das Ende vom Lied: Die rassistischen Deppen sowohl bei den Palästinensern als auch den Israelis haben immer mehr Zulauf, während die Kräfte, die auf Versöhnung aus sind immer schwächer werden und was passiert wieder? Der "Westen", auf den viele Palästinenser hofften enttäuscht sie immer und immer wieder, was wiederum den Hardliner unter den Moslems hilft, was wiederum den Hardlinern unter den Israelis hilft.

Genial gemacht oder? Ein Landstrich zwei Gruppen versprochen. Einen Staat destabilisiert wegen der Gier nach Erdöl, die demokratischen Tendenzen im Staat vernichtet deswegen. Einen weiteren Staat mit Waffen beliefert, da dieser dann gegen Iran kämpft. Als der Iran zu gewinnen drohte, noch stärker unterstützt mit Waffen. Im zweiten Golfkrieg dann im Irak angefangen das System wieder zu destabilisieren und Aufstände gefördert, statt es aber durch zu ziehen, was macht man? Lässt die, die man zum Aufstand ermutigt hat im Stich, so dass Saddam Hussein Klarschiff machen kann. Mal wieder hat der Westen einer muslimischen Bevölkerungsgruppe Hoffnung gemacht und dann gnadenlos im Stich gelassen.

Aktuell? Man schaffte im Irak ein Machtvakuum, im Kampf gegen den IS unterstützte man die Kurden, versuchte halbherzig in Syrien Assad zu stürzen, in dem man Rebellen bewaffnete usw. Und am Ende? Ließ der "Westen" sowohl die Kurden als auch so manche gemäßigte Rebellengruppe im Stich.

Hier kann man froh sein, das anscheinend wenigsten Russland aus Afghanistan gelernt hat und lieber den Status-Quo wieder herstellen will, statt die Region wirklich ins Chaos versinken zu lassen.

Aber merkst du was?

Errungenschaften, die mein Leben bereichern, kamen von dort jedenfalls bislang nicht.

Dann solltest du dich mal mit der islamischen Blütezeit beschäftigen und was da so alles nach Europa schwappte.

Und auch vorher war es dort mit den Menschenrechten nicht weit her.

Während wir uns hier in Europa in einer dunklen Zeit dank der katholischen Kirche befanden, konnte im Osten die Kultur erblühen. Genau so hat man in diesen Ländern die "Menschenrechte" im Mittelalter als auch frühen Neuzeit weit mehr geschätzt und geachtet, als es die Europäer und die katholische Kirche tat.

Religionsfreiheit? Existierte in den meisten islamischen Reichen des Mittelalters und der frühen Neuzeit. Natürlich gab es "Einschränkungen", aber was jemand zu Hause machte, interessierte weder die Herrscher, noch die Muftis. Öffentlich war halt eine andere Sache, aber SELBST daran war in Europa im Mittelalter kaum zu denken: Wenn man da entdeckte, das man zu Hause eher die Naturgötter anbetet, als zu Gott und Jesus, landete man in den Folterkellern und auf dem Scheiterhaufen. Selbst die Sklavenhaltung ist im Islam weit aus humaner geregelt, als es die Europäer zur Zeit des Mittelalters und der frühen Neuzeit praktizierten. Während dem Sklaven in islamischen Recht einige Rechte zugestanden wurden (Was man auch bereits als Art von Menschenrechten bezeichnen könnte) und sie nicht nur Sache waren, waren sie in Europa bis weit ins 15. Jahrhundert eine Sache und der Herr konnte mit einem machen was man will. Und selbst wenn man kein Sklave war, gab es immer noch die Leibeigenschaft, die einen auch einem Herren gerne auslieferte.

Menschenrechte waren im ausgehenden 18. Jahrhundert und im 19. Jahrhundert gerade in Europa eher der feuchte Traum einiger Humanisten, die gegen den Adel aus auch die Kirche mit viel Blut erkämpft werden mussten und selbst dann galten diese Menschenrechte nicht für alle und all zu schnell hat man sie Menschen aberkannt.

Menschenrechte, wie wir sie heute kennen und angeblich in der westlichen Welt leben, sind in ihrer Form auch erst nach dem 2. Weltkrieg wirklich aufgeschrieben worden und bis dahin war es ein weiter und blutiger Weg und jedes Recht für den Menschen musste hart erkämpft werden seit dem Mittelalter. Nur fanden diese Kämpfe nicht exklusiv in der "westlichen" Welt statt, sondern auch in Asien und Afrika und damit auch in der arabischen Welt, nur hat Europa diese Entwicklungen immer und immer wieder, ins besondere im 20. Jahrhundert wunderbar torpediert durch ihre wirtschaftlichen Interessen! Und davor? In ihren Kolonien haben die Mächte Europas die Menschenrechte davor erst recht mit Füßen getreten, gerade oder besonders wenn es sich um farbige Mitmenschen drehte. Schau dir doch mal die Rassenunruhen in den 50er und 60er in den USA an, oder Südafrika! Ebenso, wie Frankreich bis hinein in den 50er und 60er mit der Bevölkerung Marokkos um ging und für wen da Bürgerrechte galten und für wen nicht!

Merkst du was?

Aber das liegt alles Jahrhunderte zurück!

Nein, das liegt nicht alles Jahrhunderte zurück, nur um das zu erkennen, muss man sich mal mit der Geschichte der einzelnen Ländern beschäftigen, die man hier so gerne als Rückständig hinstellt. Wir Europäer und die Amerikaner haben an dieser Rückständigkeit oft sehr großen Anteil. Wie ich geschrieben habe, haben wir viele solcher Tendenzen in freien Ländern unterminiert, weil man wirtschaftliche Interessen hatte und in den Kolonien herrschte eher Rassimus und die Einheimischen wurden als Bürger 2. und 3. Klasse behandelt.

Merkst du was?

Das fällt auf und deutet auf eine ziemlich einseitige Sichtweise hin.

Du wirfst Leuten, die den "Westen" kritisieren eine einseitige Sichtweise vor, zeigst aber mit fast jeder deiner Aussage, dass du von den historischen Begebenheiten in den von dir als rückständigen hingestellen Ländern keine Ahnung hast, und warum es heute da so ist, wie es ist.

Gleichzeitig versuchst du die westliche Kultur hier als überlegen hinzustellen und vergisst dabei, dass viele dieser Errungenschaften, die wir uns heute auf die Fahne schreiben, eine Jahrhunderte dauernde Entwicklung ist, die nicht nur in Europa und Amerika statt fand, sondern auch im arabischen Raum sowie Asien. Wenn man sich die Philosophen im arabischen sowie asiatischen Raum mal zu Gemüte führt, findet man teilweise bereits Idee im Mittelalter und der frühen Neuzeit, die wir in Europa das erste mal eigentlich erst im Zuge der französischen Revolution erdacht wurden, weil die Knechtschaft durch den Adel als auch die Kirche hier zu hart für den Großteil der Bevölkerung wurden.

Klar, im arabischen Raum läuft aktuell vieles schief und die religiösen Hardliner dort treten die Menschenrechte mit Füßen, nur sind diese oft an die Macht gekommen, weil die Nationen in "Europa" und "Nordamerika" ihre geopolitischen Interessen gewahrt wissen wollten und damit leider all zu oft genau den falschen an die Macht geholfen haben und dann oft im entscheidenden Moment sich zurück zogen und die Länder sich selbst überließen.

Der "arabische" Raum ist seit über 100 Jahren Spielball Europas und Nordamerikas und die Giftsuppe, die da am brodeln ist, geht zu großen Teilen auf eben "unsere" Kappe.

 

[Jo_Bo]

Joah ... ein langer Vortrag . Leider unterliegst du völlig dem alten Kinderglauben, der von den "besseren Anderen" oder eben von den "edlen Wilden" träumt. Der Mensch ist aber überall in seiner Grundstruktrur gleich, hält sich, die eigene Nation oder die eigene Rasse für überlegen oder einfach "besser" und so bekämpften sich die Indianer, lange bevor der "böse, weiße Mann" kam, einfach untereinander, die "abgeschotteten Japaner" lebten in einem brutalen, unmenschlichen Kastensystem und die Perser bekämpften, 2000 Jahre bevor es so etwas wie "den Westen" überhaupt gab, die Griechen. Diese Liste könnte man endlos weiterführen ... der (technologisch) Überlegene nahm sich schon immer, was er wollte. In den letzten Jahrunderten war das halt nun mal der Westen.
Daher wäre es sinnvoller, die Gegenwart anzuerkennen und sich zu überlegen, was wir alle in Zukunft besser machen könnten. Das lächerliche, einseitige und pauschalisierende Fingerzeigen auf "den bösen Westen" ist da nicht unbedingt zielführend, sondern zeugt nur von völliger Ahnungslosigkeit hinsichtlich der Menschheitsgeschichte ... oder von einer übernommenen, kruden, linken Weltanschauung.
Also gib dir einen Ruck, steck die Nase mal in die Geschichtsbücher und überdenke das Ganze nochmal gründlich ...
Verkürzt: das Problem ist nicht der Westen, sondern der Mensch an sich ...
Und da das gegenwärtige Jahrhundert das der Chinesen sein wird, werden wir deine Thesen ja bald überprüfen können. Meinst du wirklich, die werden weniger nach eigenen Interessen handeln? Oder gehören die im linken Weltbild dann auch zum "Westen" ?

 

[Mustis]

@Teralios in weiten teilen durchaus eine recht treffende aber leider einseitige darstellung. Einseitig weil du lediglich die konflikte, die europa, später der „westen“ schürte, aufzählst. Dabei vergisst du die konflikte innerhalb der muslimischen welt. Das osmanische reich hat unabhängig von europa und co viele konflikte geschürt. Die stammeskriege gab es nahezu auf allen kontinenten auch vor und auch nach den kolonien. Nur deshalb konnten die europär oft überhaupt fuss fassen. Man versprach einer seite hilfe...
im nahe osten schwellte der konflikt zwischen sunniten und schiiten. Auch ganz ohne die „hilfe“ der europärer. Und die juden hatten dort auch zuvor keinen guten stand.
Es ist also absolut fraglich, was passiert wäre, wäre die geschichte anders verlaufen. Wir kennen nir die eine variante, nämlich jene, die stattfand. Ob andere besser verlaufen wären wissen wir nicht. Die europäer haben viel leid gebracht, viele falsche/widersprüchliche entscheidungen getroffen. Aber alleine sind sie nicht an den heutigen konflikten schuld. Da haben die jeweiligen bevölkerungsgruppen meistens ebenso beigetragen und grundsteine gelegt.

 

[Teralios]

Leider unterliegst du völlig dem alten Kinderglauben, der von den "besseren Anderen" oder eben von den "edlen Wilden" träumt.

Ach tu ich das? Du hast dich hier hingestellt und steif und fest behauptet, dass der Islam nur Terroristen und Waffen exportiert und ihm gleichzeitig jedwede kulturellen Einfluss auf Europa abgesprochen.

Wie ich geschrieben habe, beschäftige dich mal mit der Blütezeit des Islams und was da so alles kulturell nach Europa schwappte, während wir hier in einer ziemlich dunklen Zeit lebten. Du hingegen tust so, als würden wir heute nur positives in diese Länder bringen und unterschlägst vollständig die negativen Aspekte.

Der Mensch ist aber überall in seiner Grundstruktrur gleich, hält sich, die eigene Nation oder die eigene Rasse für überlegen oder einfach "besser" und so bekämpften sich die Indianer, lange bevor der "böse, weiße Mann" kam

Zum Teil billiger Whataboutism, weil du keine passende Argumente hast und der plumpe Versuch der Relativierung. Die Natur des Menschen ist bekannt, nur sind die regionalen Konflikte dort für meinen Beitrag nicht von belang gewesen, weil du hier bereits eine einseitige Betrachtung vorgenommen hast.

einfach untereinander, die "abgeschotteten Japaner" lebten in einem brutalen, unmenschlichen Kastensystem und die Perser bekämpften, 2000 Jahre bevor es so etwas wie "den Westen" überhaupt gab, die Griechen.

Erneut der Versuch historische Fakten und Entwicklungen und damit das Handeln der europäischen Großmächte zu relativieren. "Ja, da gab es ja vorher schon Konflikte."

Diese Liste könnte man endlos weiterführen ... der (technologisch) Überlegene nahm sich schon immer, was er wollte. In den letzten Jahrunderten war das halt nun mal der Westen.

Billigste Polemik, mit der du erneut versuchst das Fehlverhalten europäischer Nationen zu rechtfertigen und zu relativieren.

Glückwunsch, dein gesamter Kommentar besteht bis jetzt nur aus flachen ungebildeten Versuchen die Handlungen Europas zu relativieren.

Das lächerliche, einseitige und pauschalisierende Fingerzeigen auf "den bösen Westen" ist da nicht unbedingt zielführend, sondern zeugt nur von völliger Ahnungslosigkeit hinsichtlich der Menschheitsgeschichte ... oder von einer übernommenen, kruden, linken Weltanschauung.

Und was hast du hier bitte über mehre Beiträge gemacht? Soll ich dich noch mal zitieren, dass die Mullahs ja nur Waffen und Terrorismus exportieren, während wir Europäer ja nur gute Sachen exportiert haben?

Du wirfst mir einen einseitigen Fingerzeig vor, machst aber genau das? Ebenso warst du es, der nach konkreten Beispielen für das Fehlverhalten des Westens gefragt hat.

Und jetzt wirfst du mir eine krude linke Weltanschauung vor oder Ahnungslosigkeit? Was kann ich dir dann vorwerfen? Eine einseitiges, pauschalisierendes sowie geschichtsrevisionistisches krudes rechts Weltbild? Denn genau das kann man dir hier vorwerfen, wenn man sich deine Beiträge hier durch ließt.

Also gib dir einen Ruck, steck die Nase mal in die Geschichtsbücher und überdenke das Ganze nochmal gründlich .

Diesen Ratschlag würde ich eher dir geben, denn bis auf relativierenden geistiges ziemlich simples allgemeines Blabla um die Taten Europas und Amerikas zu rechtfertigen und die Verantwortung von Europa zu weisen, hast du hier nicht wirklich etwas geliefert. Das du dich dann noch für gebildet hältst und mich hier nicht und mir empfiehlst die Geschichtsbücher zu wälzen, zeigt relativ gut, wessen Geisteskind du bist. Weiße konservative bis rassistische Männer halten sich nämlich gerne für gebildeter als alle anderen und doch kommen sie nur mit ziemlich allgemeinem bekannten Wissen an um ihn unbequemes Wissen zu diskreditieren, damit sie ja nicht mal ihr eigenes Weltbild überdenken müssen.

Verkürzt: das Problem ist nicht der Westen, sondern der Mensch an sich ...

Genau, am Ende kann man immer alles auf den Menschen herunter brechen und das eigene Fehlverhalten damit begründen, dass ja der Mensch so ist und wenn man selbst es nicht gemacht hätte, hätte es ein andere gemacht.

Der billige krönenden Abschluss eines klassischen ungebildeten konservativen Person mit rassistischen Tendenzen. Ich tu mir selbst ein gefallen und ignoriere dich ab jetzt, denn ich kann mir jetzt schon denken, was ich für Beiträge von dir in Zukunft zu lesen bekomme und ganz ehrlich: Ich möchte nicht, dass noch mehr Gehirnzellen von mir absterben, in dem ich mir so einseitigen Blödsinn durchlese wie von dir.

@Teralios in weiten teilen durchaus eine recht treffende aber leider einseitige darstellung.

In dem Fall war es so einseitig, weil die betroffene Person hier bereits sehr einseitig sich geäußert hat und die Äußerungen teilweise sogar massiv in den Bereich Rassismus abgedriftet sind.

Bitte lies dir mal seine Beiträge sehr genau durch und jetzt auch seinen neusten. Erst behauptet er, dass der Orient nichts kulturelles und positives exportiert, sondern nur Waffen und Terroristen, während wir ja gute Sachen exportieren und er fragte nach Beispielen, was denn der Westen denn so negatives exportiert hat. Genau das habe ich getan.

Dass das dann ziemlich einseitig wird, sollte dir wohl klar sein.

Einseitig weil du lediglich die konflikte, die europa, später der „westen“ schürte, aufzählst.

Richtig, wie ich dich aber bereits darauf hinwies, hat die Person nach entsprechenden Beispielen gefragt. Diese habe ich ihm geliefert.

Wie er darauf reagierte, kannst du hier ja nach lesen. Da nun die Fakten auf den Tisch standen, hat er nur billigste Relativierungen auf den Tisch gebracht, dass es ja davor schon dort Konflikte gab, oder das es eben die Natur des Menschen ist und der Stärke sich eben das nimmt, was er will. Und du schlägst nun in eine ähnliche Kerbe, da bin ich von dir eigentlich deutlich mehr gewohnt, oder sollte ich mich in dir getäuscht haben?

Dabei vergisst du die konflikte innerhalb der muslimischen welt.

Ich habe diese Konflikte nicht vergessen, sie waren nur nicht Thema meines Beitrages, weil es der Person um Beispiele für das Fehlverhalten des Westens ging. Diese Konflikte haben damit auch nur bedingt Relevanz für das Fehlverhalten Europas und Amerikas.

Der Hinweis auf diese Konflikte kann man hier als Versuch werten, das eigene Fehlverhalten damit zu rechtfertigen, mindestens aber zu relativieren. Welche Konflikte die Muslime unter sich haben ist für die Bewertung unseres Fehlverhaltens nur sekundär relevant. Dazu aber gleich mehr.

Das osmanische reich hat unabhängig von europa und co viele konflikte geschürt.

Richtig, das osmanische Reich hat unabhängig von Europa in dieser Region Konflikte zwischen den arabischen Stämmen und den verschiedenen Glaubensrichtungen des Islams geschürt und auch effektiv ausgenutzt um ihre Macht über einen langen Zeitraum zu erhalten. Ebenso haben sie Volksgruppen, die versucht haben sich zu wehren, es aber nicht wirklich konnten, brutal unterdrückt und ebenso Völkermorde begangen. Hier kann man auf die Armenier verwiesen, die den 1. Weltkrieg dazu nutzen wollten unabhängig zu werden, was eben darin endete, dass das osmanische Reich mit aller "härte" auf die - in ihren Augen - Verräter reagierte.

Das bestreite ich an der Stelle auch nicht, warum auch? Das sind historische Fakten. Genau so haben Engländer und Franzosen den Arabern in dieser Region geholfen ihre Freiheit zu erlangen, was man wiederum auch als durchaus positiv bewerten kann, da man die arabischen Völker von dem Joch des osmanischen Reiches befreit hat.

Auch das kann man in der Form nicht bestreiten, weil es historische Tatsachen sind, deswegen ist ja Saudi Arabien immer noch eher pro-westlich ein gestellt.

Die stammeskriege gab es nahezu auf allen kontinenten auch vor und auch nach den kolonien.

Richtig, nur ist das ein schwacher Versuch das Fehlverhalten der europäischen Nationen zu relativieren. Auch wenn es davor und danach Kriege gab, kann das keine Entschuldigung dafür sein, was Europa teilweise in diesen Ländern dadurch angerichtet hat.

Nur deshalb konnten die europär oft überhaupt fuss fassen. Man versprach einer seite hilfe...

Richtig, wobei man aber nicht nur schon offene Konflikte nutze, sondern auch Konflikte teilweise effektiv geschürt hat, in dem man einer Seite half. Oft wählte man dafür dann die schwächere Seite, brachte das Machtgleichgewicht in der Region durcheinander und machte so aus Unterdrückten neue Unterdrücker, was dann, als die Kolonialmacht abzog, dazu führte, dass nun oft unterdrückte Mehrheiten gegen die unterdrückende Minderheiten aufbegehrten und nun wieder diese unterdrückten. ...

im nahe osten schwellte der konflikt zwischen sunniten und schiiten. Auch ganz ohne die „hilfe“ der europärer. Und die juden hatten dort auch zuvor keinen guten stand.

Wobei der Stand der Juden anfangs in Palästina nicht wirklich schlecht war und man bis ca. Mitte der 20er letzten Jahrhunderts sogar von einer sehr friedlichen Koexistenz ausgehen konnte. Nur kamen dann immer mehr Juden aus Europa, die IHRE Lebensweise beibehalten wollten, während die Araber IHRE Lebensweise auch bei beibehalten wollten. Dazu kam dann der Rassismus auf beiden Seiten, mit dem man effektiv versuchte die Oberhand in Palästina zu gewinnen. Organistationen in jüdischer Hand vergaben Land nur an Juden mit der Anordnung, dass da auch nur Jeden arbeiten dürfen usw. Die Araber haben genau das selbe gemacht und keiner hat dem anderen die Butter auf dem Brot gegönnt. Nur hätte die Briten, die das Mandat für da unten hatten, auch Gegensteuern können, in dem man solche Aktionen nicht toleriert.

Natürlich sind die Briten jetzt nicht alleine Verantwortlich an der Giftsuppe, die sich da unten in Palästina, heute eben Israel zusammen gemischt hat, die beteiligten Gruppierungen haben da ordentlich mit gewürzt und das ist mir auch klar. Aber auch darum ging es in meinem Beitrag nicht wirklich. Es ist, wie gesagt, nach expliziten Vorwürfen gefragt worden.

Es ist also absolut fraglich, was passiert wäre, wäre die geschichte anders verlaufen

Natürlich ist es fraglich, nur gibt es eben in der Historik auch die Forschung, die sich mit diesem Wäre beschäftigt um aus der Geschichte zu lernen, damit wir gewisse Fehler nicht mehr machen.

Wir kennen nir die eine variante, nämlich jene, die stattfand.

Richtig, nur müssen wir mit dieser Geschichte auch endlich offen umgehen und ebenso müssen wir einsehen, dass bestimmte Verhaltensweisen von Europa gewisse Konflikte teilweise verstärkten und ebenso dass diese Verhaltensweisen in bestimmten Regionen auch massiven Unmut gegen Europa und Amerika entfacht hat.

Aber alleine sind sie nicht an den heutigen konflikten schuld.

Wobei man sich hier von dem Wort "Schuld" eigentlich sogar trennen sollte, da es immer eine sehr starke negative Komponente enthält und wer ist schon gerne Schuld an etwas? Entsprechend kann ich es ja sogar verstehen, wenn Menschen entsprechend abwehrend reagieren, wenn man Ihnen mal alle Taten des eigenen ach so überlegenen Kulturraums vor die Nase hält. Ich habe das Wort Schuld deswegen auch nur einmal benutzt, wobei man da auch besser schreiben könnte, dass Europa eben auch maßgeblich mit dafür verantwortlich ist, dass die Lage in diesen Ländern eben heute so ist, wie sie ist.

Nur, und das ärgert mich immer wieder maßlos, wenn es um den nahen- und mittleren Osten geht, vergessen hier gerne die angeblich gebildeten konservativen Menschen, dass viele dieser Konflikte eben auch durch die europäische Kolonialpolitik als auch später die Blockpolitik von West und Ost verschärft mindestens verschärft wurden und man oftmals auch positive Entwicklungen verhindert hat, weil das Interesse an bestimmten Rohstoffen für den Ost- und Westblock wichtiger waren.

Und genau darüber müssen wir uns auch wirklich klar werden: Wir haben diese Giftsuppe, die im nahen Osten blubbert, mit angerührt durch unsere geopolitischen Handlungsweisen. Und nur wenn wir unsere Fehler klar benennen, können wir aus diesen Fehlern lernen und sie hoffentlich nicht mehr machen.

Da haben die jeweiligen bevölkerungsgruppen meistens ebenso beigetragen und grundsteine gelegt.

Das haben diese Bevölkerungsgruppen und weißt du was das schlimme daran ist? Diese Bevölkerungsgruppen geben heute einseitig Europa und dem Westen die Schuld an ihrer Situation und vergessen damit, dass sie ebenso an ihren Konflikten eine Verantwortung haben.

Aber leider schiebt der Mensch, egal ob nun wir in Europa oder die Muslime im nahen- und mittleren Osten, die Verantwortung auf die anderen. Es ist einfacher einem Fremden die Schuld zugeben, als das eigene Verhalten zu reflektieren. Es ist für viele Menschen nicht möglich das eigene Verhalten zu hinterfragen, weil man sich selbst als unfehlbar und makellos sehen möchte, da sonst das Selbstwertgefühl direkt im Keller ist.

Wenn jeder Mensch erst mal sein eigenes Verhalten reflektieren würde und Fehler zu erst bei sich selbst suchen würde, dann wäre die Welt teilweise wohl eine bessere.

 

[Mustis]

Das haben diese Bevölkerungsgruppen und weißt du was das schlimme daran ist? Diese Bevölkerungsgruppen geben heute einseitig Europa und dem Westen die Schuld an ihrer Situation und vergessen damit, dass sie ebenso an ihren Konflikten eine Verantwortung haben.

Das ist der Grund, warum ich da bei so einem langen Beitrag zumindest ein wenig auch die andere Seite hätte einfließen lassen, auch wenn die Beitrag, der deinen "ausgelöst" hat, so einseitig ist. Wenn man sich die Mühe macht, so viel zeit in einen solch langen Beitrag fließen zu lassen, dann doch bitte etwas differenzierter. Es ging eben nicht klar hervor, ob es nur deshalb so einseitig war, weil der Ursprung es war oder ob dies deiner Meinung nach auch so ist. Für letzteres sprach eben die Länge deiner Beitrages und weil es genau eben so viele heute so einseitig sehen und bewerten. Wenn dem nicht so ist, dann ist das ja gut und man darf meinen Beitrag als schlichte Ergänzung sehen, damit eben nicht diese Einseitigkeit untermauert wird.

 

[Jo_Bo]

Zum Teil billiger Whataboutism, weil du keine passende Argumente hast und der plumpe Versuch der Relativierung. Die Natur des Menschen ist bekannt, nur sind die regionalen Konflikte dort für meinen Beitrag nicht von belang gewesen, weil du hier bereits eine einseitige Betrachtung vorgenommen hast.

Gar nicht ... es ist einfach die Wahrheit, dass Unterdrückung, Ausbeutung, etc. völlig unabhängig von Hautfarbe oder Herkunft sind. Glaube spielt da schon eher eine Rolle ... wer glaubt, vom alleinseligmachenden Gott auserwählt worden zu sein, der tut sich leichter, alle Anderen als Untermenschen zu betrachten und dementsprechend zu behandeln.
Und die damaligen Konflikte waren dur deshalb regional, weil es an Langstreckenwaffen fehlte ... ich bin jedenfalls heilfroh, dass gewisse, rückständige Teile der Welt nicht über solche verfügen.
Und dabei ist es mir herzlich egal, welche Mächte an dieser Rückständigkeit Mitschuld tragen.

Weiße konservative bis rassistische Männer halten sich nämlich gerne für gebildeter als alle anderen

Du bist demnach männlich, konservativ und weiß? Ich nicht ... ich bin weiblich, seit Jahren bei den GRÜNEN und meine Oma ist aus dem Senegal. Dein Weltbild ist so simpel, dass es schon weh tut.

Ich verlinke dir hier mal einen Artikel einer großartigen, mutigen und fortschrittlichen Frau. Das, was darin beschrieben wird, einfach als Folge westlicher Kolonialpolitik erklären zu wollen, wäre erbärmlich.
Das ist die direkte Folge eines kruden Glaubens, der schon lange existierte, bevor es deinen "bösen Westen" gab. Und diese Leute verfolgen ihre Agenda, wie es eben auch dein "Westen" tat oder auch noch tut

Du solltest dringend mal was Anderes als die TAZ und den SPIEGEL lesen.

Das hat jetzt allerdings eher was mit Innen - als mit Verteidigungspolitik zu tun. Von daher sorry, für OT.

 

[Teralios]

... dann doch bitte etwas differenzierter.

Nur bringen differenzierte Antworten in dem Fall nicht sehr viel, weil man so die Halbwahrheiten bis Lügen solcher Menschen leider nicht entkräften kann oder sie zum Teil sogar legitimiert.

Wäre hier von Anfang an über dieses Thema differenziert gesprochen worden, wäre solch eine Auflistung in dieser einseitigen Klarheit kaum notwendig gewesen.

Aber all das ändert nichts daran, dass wir als "Europäer" moralisch nicht wirklich über den nahen Osten, Afrika oder Asien urteilen sollten, denn wenn ich mir durchlese, was so manch kulturell angeblich viel weiter entwickelter Europäer hier im Forum ablässt, muss ich mir überlegen, was diese Person von so manchem unterentwickelten Menschen im nahen- und fernen Osten unterscheidet und die Antwort ist: Nicht wirklich viel.

Aber genug zu diesem Thema. Im Endeffekt merkt man an vielen Aussagen, auch in diesem Thema, das wir alle mit mal mehr mal weniger Wissen unsere Meinungen wiedergeben, aber wirklich drin in der Materie ist hier kaum einer. Gehen wir doch mal wirklich zurück zur Thematik des Themas:

Wenn ich mir deine Beiträg durchlese zum Thema des Verteidigungs Etats und dann lesen muss, dass ja ein Etat von nun knapp 45.000.000.000 nicht ausreicht um die Truppe zu modernisieren, kommt halt bei mir ein großes Fragezeichen auf, vor allem wenn ich mir die Probleme in der Truppe selbst - durch Bekannte in der Bundeswehr, durch die Presse, aber auch meine Kenntnisse im öffentlichen Dienst - als auch mein Wissen über andere Streitkräfte ansehe. Warum schafft es Japan zum Beispiel durchaus eine moderne Truppe aufzustellen, die halbwegs aktuell und gut ausgerüstet ist?

Und genau hier setzt dann üblicherweise das Problem ein - und da schließe ich mich nicht aus. Du hast dein Puzzleteil und deine Meinung, ich mein Puzzleteil und meine Meinung, statt das wir dann versuchen gemeinsam auf eine Lösung hinzuarbeiten, werfen wir uns in der Regel vor, dass der andere ja keiune Ahnung hat und die eigene Meinung ja die einzig richtige ist. Kurz nur, um es klar zu stellen: Das ist der übliche Ablauf, dem die meisten hier folgen, ich hab dich und mich jetzt nur eingesetzt und etwas "fiktiv" die Diskussion statt finden lassen nach dem Schema, dass ich hier in letzter Zeit beobachte. Jetzt zurück zum Thema:

Ich kann deine Meinung durchaus verstehen, aber ich denke, dass Deutschland mit seinen knapp 45.000.000.000 bei der Bundeswehr durchaus eine deutlich schlagkräftigere Truppe mit einer guten und modernen Ausrüstung haben könnte und diese auch auf höhe der Zeit halten könnte. Ich denke, dass in der Truppe als auch im Ministerium das Geld teilweise zu unüberlegt ausgeben wird und man sich durch teilweise überzogene Anforderungen an das Material selbst ein Bein stellt.

Bestes Beispiel wäre hier zum Beispiel der Starfighter, der eigentlich als Abfangjäger entwickelt wurde, Deutschland wiederum wollte aus dem Starfighter ein alles Könner machen, was zum Teil eben zu diesen Problemen geführt hat. Allgemein hat man in Deutschland wohl of das Problem, dass man ein Gerät haben möchte, dass in allen Klassen perfekt ist. Hier verweise ich mal auf die aktuellen Anforderungen nach einem neuen Standardgewehr für die Bundeswehr. Alle teilnehmenden Unternehmen waren der Bundeswehr nicht gut genug und wurden aufgefordert nachzubessern. Sig als auch Steyer mit Rheinmetall haben anschließend ihre Angebote zurück gezogen und man munkelt in der Gerüchteküche, dass es damit zu tun hat, dass die Bundeswehr realistische Anforderungen an ein Sturmgewehr hat.

Ähnliches konnte man beim Eurohawk beobachten, weil man unbedingt gewisse Zertifizierungen wollte, haben sich die Kosten immer und immer weiter gesteigert.

Oder man siehe Eurofighter und eben den A400M. Wobei hier auch die Wünsche der Partner teilweise mit die Probleme waren. Ich kann hier auch auf den Kampfpanzer 70 verweisen.

Dazu kam nun, dass man externe Berater im Ministerium angeheuert hat mit Verträgen, ich sag es mal so: Ich hätte gerne einen dieser Verträge, dann könnte ich mich zur ruhe setzten.

Genau so verhält es sich auch bei unseren Schiffen in der Marine. Man siehe sich die Probleme alle mal an. Klar es ist jetzt stark vereinfacht und tief genug bin ich nicht mit drin, aber könnte es nicht auch sein, dass man in der deutschen Bundeswehr einfach zu viel auf einmal will und deswegen auch Gelder sinnlos verpulvert?

Aber genug dazu. Abseits dieses Themas und der Historik: Ich bin im Fall der Bundeswehr Pragmatiker. Es wäre schön, wenn wir kein Militär bräuchten und diese 45.000.000.000 in die Sozialsystem sowie Bildung stecken könnten, aber leider haben alle anderen um uns herum Militär und der Ausspruch "Wer den Frieden bewahren will, bereite den Krieg vor." kommt eben nicht von ungefähr. Wirklich auf das Militär können wir erst verzichen, wenn wir Menschen lernen in friedlicher Koexistenz zu leben und jeder dem anderen auch die Butter auf dem Brot gönnt.

 

[Mustis]

Wenn ich mir deine Beiträg durchlese zum Thema des Verteidigungs Etats und dann lesen muss, dass ja ein Etat von nun knapp 45.000.000.000 nicht ausreicht um die Truppe zu modernisieren, kommt halt bei mir ein großes Fragezeichen auf, vor allem wenn ich mir die Probleme in der Truppe selbst - durch Bekannte in der Bundeswehr, durch die Presse, aber auch meine Kenntnisse im öffentlichen Dienst - als auch mein Wissen über andere Streitkräfte ansehe. Warum schafft es Japan zum Beispiel durchaus eine moderne Truppe aufzustellen, die halbwegs aktuell und gut ausgerüstet ist?

Das kann ich dir ganz leicht erklären: Das Militärbudget Japans ist mit 40 Milliarden nur unwesentlich kleiner und das Bundeswehr Eta von 45 Milliarden € (ist das höchste jemals, sprich vorher war es immer geringer). Japan muss sein Militär nicht modernisieren (das haben sie die JAhre zuvor gemacht 2011 mit 58 Milliarden US Dollar , 2013 mit 48 Milliarden $ und 2016 mit 46 Milliarden $ und somit entweder gleichhoch wie DE oder in der Regel höher), sondern muss die laufenden Kosten stemmen. Die Bundeswehr muss modernisieren UND laufende kosten decken. Weiterer entscheidender Unterschied: Japan ist verfassungsgemäß eine reine Verteidigungsarmee, die keine Auslandseinsätze weiter durchführt. Ihr strategisches/taktisches Profil ist damit kleiner und überschaubarer als das der Bundeswehr, was sich auch auf die Auslegung und Beschaffung des Equipments auswirkt. Japan braucht weder Flugzeuge noch Panzer, Schützenpanzer, Artillerie und sonstiges, welches schnell per Luft verlegt werden können. Sie brauchen keine AWACS, sie benötigen weniger Tanker, ihre Flugzeuge sind rein auf Abfangen/Luftnahunterstützung ausgelegt, etc pp. Fair ist ein Vergleich zu Großbritannien oder Frankreich und die liegen mit deutlich kleinerem BIP bei gleichem Etat wie DE. Relativ gesehen ist der Etat Deutschlands also klein (ca. halb so groß auf Pro Kopf umgerechnet bzw. im Verhältnis zum Bip)

Deine dann folgenden Beispiele zeigen das dann auch noch einmal. Die Bundeswehr hat ein breiteres Profil als die Selbstverteidigungskräfte Japans und müssen mit einem verhältnismäßig kleinen Etat all das abdecken. Wie die Amis können Sie es nicht machen, eine Flotte aus spezialisierten Abfangjägern, Bombern und Luftnahunterstützern können sie sich nicht leisten. Daher ein Flugzeug für alles. Auch der Eurofighter war ursprünglich ein Abfangjäger, den zu Zeiten des Kalten Krieges war dies am wichtigsten. Daher auch Starfighter und F4. Deutschland hat und hatte vornehmlich Abfangjäger, die dann andere Rollen mit übernehmen sollten. Der Tornado ist da eine Ausnahme, sollte dann letztlich aber sowohl (Jagd)Bomber als auch Abfangjäger sein.

 

[U-L-T-R-A]

MMn wäre es sinnvoller sich n Beispiel an Schweden zu nehmen.
Die legen aktuell wert auf Zivilschutz (Bunker/Notversorgung usw).
Klar haben die gleich die Russen nebenan - aber auch im Hinblick auf n Grid-Down bzw Versorgungsengpässe is die Idee mMn gut.
Da brauchts keine Zombies oder chinesische Fallschirmjäger die hier einfallen.
Es ist einfach einfacher/kostengünstiger, Leute auf einem begrenzten/geschützen Raum zu versorgen (Wasser, Nahrung, Unterkunft, ärztliche Versorgung).
Die andere Schiene ist das sie sowas wie ne Nationalgarde aufbauen/weiter fördern.
Also Zivilisten die n Crashkurs bekommen.
Kostet im vergleich wenig und man muß im "Nicht-Kriesen-Fall" auch nur bedingt logistische Purzelbäume schlagen.

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[Niyu]

Gar keine Frage, dass auch westliche Länder unzählige Schweinereien auf dem Gewissen haben. Der Unterschied ist, es kommt von dort auch sehr viel Positives. Überspitzt gesagt: wir exportieren auch Kultur, Entertainment, wissenschaftlichen Fortschritt, etc. - die Mullahs eher nur Waffen und Terroristen.
Errungenschaften, die mein Leben bereichern, kamen von dort jedenfalls bislang nicht.
Wird sich sicherlich ändern, wenn es den Menschen dort endlich gelingt, sich von diesen Schreckensgestalten zu befreien.

Die Zahlen die du und ich benutzen sind übrigens arabisch...
In einer so vernetzten Welt von "denen" und "uns" zu sprechen ist schon ziemlich kurzsichtig. Aber die von denen du sprichst sind es ja auch, warum also irgendwie besser sein - Hauptsache man hält sich für besser.