Verteidigungspolitik

[Jo_Bo]

Ich verstehe die ganze Geschichte gar nicht mehr. Die Ukraine kann gegen Russland dauerhaft nicht militärisch bestehen ... und der Westen (die NATO) wird nicht eingreifen, um keinen Atomkrieg zu provozieren ... daher ist die Lage doch klar - oder? Jeder weitere Tote ist einer zu viel in einem aussichtslosen Kampf ... das Land kann nur auf Putins Forderungen eingehen ... dann ist erstmal Ruhe - und Zeit gwonnen, damit sich das Blatt innenpolitisch wendet und eine unzufriedene, russische Bevölkerung eine neue politische Führung hervorbringt.
Dass der Westen nicht ganz unbeteiligt an der gegenwärtigen, fürchterlichen Lage ist, zeigen mir solche Beiträge ... wir sollten die Schuld nicht zu einseitig suchen. Besonders schlimm finde ich, dass man die Ukraine erst in diese Situation gebracht hat und sie dort nun (wenn auch aus nachvollziehbaren Gründen) alleine lässt.
Alleine das zeigt mir, dass nicht nur Putin der Böse ist. Da stecken noch jede Menge anderer (Interessen) dahinter und die kommen eher nicht aus Russland. (Und bitte kommt mir jetzt nicht mit "russischer Propaganda-Bot", wie es inzwischen üblich ist, wenn man die Sache nicht komplett einseitig sieht ...)
Und egal wer da jetzt schuld ist ... es ist unglaublich armselig, dass eine Welt, die so vielen anderen Problemen gegenübersteht, nichts bessres zu tun hat, als weiterhin in nationalistischen Kategorien zu denken ... ich fürchte, so wird das nichts mehr 😢 ...

 

[4Helden]

Stimme dir zu90 % zu was du sagst. Die Nato bzw. die USA hat diese Situation mit zu verantworten.
Was allerdings nicht die Vorgehensweise Putins rechtfertigt.
Und und du glaubst doch nicht Ernsthaft das wenn die Ukraine den Forderungen nachgibt das dann ruhe im Karton ist!
Würde eher sagen das Gegenteil ist dann der Fall. Kaum ein Ukrainer wird sich dem Regime Putins beugen wollen. Die Ukraine würde zu Bitterlichen Bürgerkrieg verfallen. Und dies dann wirklich direkt vor den Toren der Nato!
Fakt ist auch, sollte Putin vor haben weiter zu Marschieren, dann wird es in der Zukunft keine Berichte über den 3. Weltkrieg geben, da die Welt dann weg ist.

 

[Erkekjetter]

Es könnte genauso sein, das Putin längst in anderen Staaten stehen würde, wenn diese nicht bereits NATO-Mietglieder wären. Weißrußland ist ja bereits eine willige Marionette.
Man kann es eben nicht sagen. Was man sagen kann ist, dass Putin lügt und zwar offen ins Gesicht. Sowohl anderen Staatsoberhäuptern als auch seinem Volk. Er unterdrückt ganz offen Pressefreiheit und in Teilen Menschenrechte. Er ist ein waschechter Autokrat, der liebend gern diktatorisch agieren würde wenn er könnte.

Und dafür kann kein aktuelles oder ehemaliges westliche staatsoberhaupt etwas. Zudem sollte man nicht verkennen, dass die NATO niemanden zwangsaufnimmt. Die Länder sind freiwillig beigetreten. Und wenn souveränw Staaten sich nicht mehr frei entscheiden können, welchen Bündnissen sie beitreten, dann sind sie nicht souverän…

 

[Axxid]

Stark vereinfacht:
Man will muss also einen Guertel "Niemandsland" zwischen Russland und NATO lassen, damit sich niemand bedroht fuehlt. Diese Laender koennen dann nicht mehr selbst ueber sich entscheiden, da sie sonst zu sehr in eine Richtung neigen koennten. Sollte sich trotzdem eine Seite "bedroht" fuehlen, marschiert man ein, um es zu "neutralisieren".

Habe ich das richtig verstanden?

 

[Jo_Bo]

Die Alternative scheint mir unsere Vernichtung zu sein ... willst du das? Habe ich das richtig verstanden?
Nach dem Motto: lieber tot, als "rot"?

Ich fürchte, wir müssen Russland Zeit geben, sich selber von Putin zu befreien ... dazu können wir sicherlich mit Sanktionen aller Art beitragen - aber militärisch erzwingen - das wäre unser Untergang. Das kann niemals eine Option sein!
Und natürlich ist Putin ein Lügner und Autokrat ... aber was hilft diese "Erkenntnis" gegenwärtig?

P.S. ich fürchte übrigens, dass sich WW III nur auf Europa erstrecken wird ... der Rest wird sich schön raushalten

 

[The_waron]

Ich verstehe die ganze Geschichte gar nicht mehr. Die Ukraine kann gegen Russland dauerhaft nicht militärisch bestehen ... und der Westen (die NATO) wird nicht eingreifen, um keinen Atomkrieg zu provozieren ... daher ist die Lage doch klar - oder? Jeder weitere Tote ist einer zu viel in einem aussichtslosen Kampf ... das Land kann nur auf Putins Forderungen eingehen ... dann ist erstmal Ruhe - und Zeit gwonnen, damit sich das Blatt innenpolitisch wendet und eine unzufriedene, russische Bevölkerung eine neue politische Führung hervorbringt.

Das liegt daran das die Forderungen (hierbei muss man zwischen den Propagandaforderungen an den Westen und den tatsächlichen unterscheiden) Putins einer bedingungslosen Kapitulation gleich kommen und ein Besatzungsregime wie im Donbass folgen wird. In Putins Leseart sollen die Ukrainer wieder "Kleinrussen" werden, die ukrainische Identität als geschichtlicher "Ausrutscher" ausgelöscht werden, was dies mit sich bringt und welche totalitäre Bedeutung dies hat wird hier sehr gut erklärt.

Das ist auch der Grund warum die Ukrainer so verbissen kämpfen, auch wenn der Kampf aufgrund der Quantität und Qualität aussichtslos ist, sie haben nicht die Wahl zwischen Pest und Cholera sondern zwischen Pest und Pest.

Dass der Westen nicht ganz unbeteiligt an der gegenwärtigen, fürchterlichen Lage ist, zeigen mir solche Beiträge ... wir sollten die Schuld nicht zu einseitig suchen. Besonders schlimm finde ich, dass man die Ukraine erst in diese Situation gebracht hat und sie dort nun (wenn auch aus nachvollziehbaren Gründen) alleine lässt.

Es wurden definitiv zahlreiche Fehler im gegenseitigen Verhältnis vom Westen begangen, doch eines sollte klar sein: Es gibt keinerlei Rechtfertigung die die raumumfassende Vernichtung der Ukraine als Entität in Form des Staates, der Kultur, der Sprache und in teilen der Menschen rechtfertigt, nicht eine einzige.

 

[Erkekjetter]

Die Alternative scheint mir unsere Vernichtung zu sein

Wieso ist das die Alternative? Dazwischen soll es nichts mehr geben? Es ist unsinnig mögliche Fehler in den letzten Jahrzehnten zu suchen wie die Natobeitritte und dann so tun, als wäre Putin nicht einmarschiert, gäbe es diese nicht. Das Gegenteil wäre dann genauso denkbar. Denn immer noch ist Putin derjenige, der sein territoriales Anspruchsdenken mit völkerrechtswidrigen Kriegen durchsetzt. Und alle Gründe, die er dafür nennt, sind offensichtlich blank gelogen. Es gab keinen genozid, es gibt keine Nazis in der Regierung der Ukraine etc. Wer so klar lügt, dem muss man doch nicht dann noch Gründe darbieten, warum andere auch schuld daran sein könnten. Das sowas nicht 100% einseitig ist sondern immer aus AKtionen und Reaktionen, die sich beständig abwechseln bestehen, ist doch klar. Ebenso, dass sowas auch ambivalent sein kann.

Und natürlich müssen die Russen das selber erkennen, wen sie da an der Macht sitzen haben und das auch und vorallem sie dafür bluten und bezahlen, dass er dort sitzt wie die Made im Speck. Das effektivste Mittel abseits ebenso völkerrechtswidriger Handlungen wie Putin sie betreibt sind eben Isolation und Sanktionen Russlands. Auch wenn darunter die Russen leiden. Aber letztlich haben SIe Putin dahin befördert wo er ist und, aktuell, halten ihn dort auch. Damit sind sie mehr als jeder andere auch zunächst mal verantwortlich. Putin kann keinen Krieg führen, wenn kein General, kein Soldat oder Polizist seinen Befehl ausführt... Offensichtlich (das kann jeder im Internet nachlesen) stützen auch noch immer viele Russen Putin und halten sein vorgehen für vollkommen richtig. Teilweise aufgrund der Propaganda, zum teil aber eben auch aus blanker Überzeugung heraus. Die Artillerie in der Ukraine schießt nicht autonom auf Zivilisten und auch Putin drückt nicht selber auf den Knopf...

 

[Jo_Bo]

Es ist mir klar, dass Putins Verhalten durch nichts zu rechtfertigen ist ... dass seine Kriegsgründe allesamt gelogen sind ... und nun? Was würdet ihr denn tun, wenn ihr es zu entscheiden hättet?
Flugverbotszone einrichten --> russische Bomber abschießen --> auf Raketen aus Kaliningrad warten ?

 

[SonyFriend]

nein, nur die Ukraine dort unterstützen wo sie Putin treffen können. Also Panzer- und Flugabwehrraketen.
Eine Flugverbotszone kann man nicht einrichten, denn man kann sie nicht durchsetzen, weil man nicht Herr der Lüfte über der Ukraine ist.
Soviel wie möglich von Putins Hardware zerstören.

 

[Erkekjetter]

Sanktionen durchführen und diplomatisch/wirtschaftlich alles daran setzen, das möglichst viele mitmachen. Das bedeutet vor allem China davon zu überzeugen, dass es für sie lukrativer ist, sich auf den Kurs des Westens einzulassen statt Russland.
Dazu gehört, das immer noch fließende Gas schnellmöglich abzustellen bzw. die Zahlungen dafür. Denn noch immer liefert Russland fleißig Gas und unter anderem DE zahlt täglich Millionen dafür. Trotz aller Sanktionen...

Russland kann entgegen Putins Propaganda das nicht wochenlang durchziehen. Der Staatsbankrott wäre die unabwendbare Folge. Und spätestens da würden auch die Oligarchen dann zunehmend Putin lieber loswerden als weiter stützen.

 

[Jo_Bo]

Sanktionen durchführen und diplomatisch/wirtschaftlich alles daran setzen, das möglichst viele mitmachen. Das bedeutet vor allem China davon zu überzeugen, dass es für sie lukrativer ist, sich auf den Kurs des Westens einzulassen statt Russland.
Dazu gehört, das immer noch fließende Gas schnellmöglich abzustellen bzw. die Zahlungen dafür. Denn noch immer liefert Russland fleißig Gas und unter anderem DE zahlt täglich Millionen dafür. Trotz aller Sanktionen...

Russland kann entgegen Putins Propaganda das nicht wochenlang durchziehen. Der Staatsbankrott wäre die unabwendbare Folge. Und spätestens da würden auch die Oligarchen dann zunehmend Putin lieber loswerden als weiter stützen.

Das unterschreibe ich zu 100% ... nur so kann es gelingen, halbwegs glimpflich (wenn man das überhaupt noch so nennen möchte) aus der Sache rauszukommen.

 

[The_waron]

Es ist mir klar, dass Putins Verhalten durch nichts zu rechtfertigen ist ... dass seine Kriegsgründe allesamt gelogen sind ... und nun? Was würdet ihr denn tun, wenn ihr es zu entscheiden hättet?
Flugverbotszone einrichten --> russische Bomber abschießen --> auf Raketen aus Kaliningrad warten ?

Wir können nichts tun, ausser durch Sanktionen, Waffenlieferungen und Aufklärungsdaten den Preis der Invasion in die maximal mögliche Höhe treiben. Denn eines ist auch klar: Die russische Wirtschaft kann Putins revisionistischen Traum eines Großrusslands nicht stemmen, ab einem gewissen Zeitraum werden die Lasten so groß sein das sich vom inneren her etwas tut.

Mehr ist leider nicht drin, wir können das Leid der Ukrainer nicht verhindern, jedoch dafür die Grundlagen legen das die Ukrainer zumindest zum Großteil (die Krim ist für alle Zeit verloren) wieder selbständig entscheiden können und nicht nur ein Kleinrussland unter Moskaus Befehl sind.

 

[SonyFriend]

Sanktionen sind eingeleitet, Oligarchen müssen auf Schiffe und Wohnraum verzichten.
Wann das der Ukraine hilft ist die wichtigste Frage.

 

[Erkekjetter]

Wo ich Fehler sehe ist eben zum Beispiel darin, dass man sich nie bereitwillig Gedanken gemacht hat, sich von den Energieträgern Russlands unabhängig zu machen. Regnerative ENergien, Wasserstoff und Co haben neben dem ökologischen Aspekt eben auch den strategischen Vorteil, dass man dann energietechnisch erheblich autonomer wäre. Das wurde sträflich missachtet und nie berücksichtigt, weil es eben teurer ist. Nur eben nicht so teuer, wie das jetzt. Nur kann man eben nicht mit einem Fingerschnippen umstellen...

 

[4Helden]

Nur mal so am Rande.
Jetzt tragen die Sanktionen Früchte und die Russen werden wach und stürzen Putin.
Und dann???
Ihr glaubt doch nicht Ernsthaft das Problem seih damit gelöst.
Dann kommt der nächste Idiot an die Macht. Da wird Putin im Hintergrund schon für sorgen. Siehe Medwedew.

 

[The_waron]

Nur mal so am Rande.
Jetzt tragen die Sanktionen Früchte und die Russen werden wach und stürzen Putin.
Und dann???
Ihr glaubt doch nicht Ernsthaft das Problem seih damit gelöst.
Dann kommt der nächste Idiot an die Macht. Da wird Putin im Hintergrund schon für sorgen. Siehe Medwedew.

Das liegt daran, das niemand behauptet hat, das ein Sturz Putin alles löst ebenso kann niemand sagen was durch das Zerrütten der russischen Wirtschaft politisch folgen wird.

 

[Erkekjetter]

Und dann???

Wird man sehen. Kann so kommen wie du sagst oder eben nicht. In die Zukunft kann keiner sehen. Vll lenkt auch Putin selber ein, weil er merkt, dass er sich verhoben hat und ihm Den Haag droht. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, was dahingehend passieren kann.

Fraglich ist, ob Putin eben noch was steuern kann, wenn er einmal so auf diese Art gestürzt wurde. Denn im allgemeinen bricht ja dann auch das Unterstützernetzwerk zusammen und die engsten Verbündeten gehen mit unter oder kündigen eben die Unterstützung auf. Daher haben ja Diktatoren und Autokraten dann auch so eine Heidenangst davor, irgendwann mal nachzugeben und fahren den Karren lieber vor die Wand. Weil sie immer hoffen, es irgendwie noch zu schaffen und sich damit zu retten...

 

[nebulein]

Ich glaube nicht, dass dem russischen Staat auf die schnelle das Geld ausgehen wird. Das hier Ding ist von langer Hand geplant, man hatte Jahre Zeit Rücklagen zu bilden und es hieß am Anfang auch bei den Sanktionen macht nur, unsere Kriegskasse ist reichlich gefüllt.

Die Sanktionen werden erst mittel bis langfristig Wirkung zeigen. Aktuell ist Putin in den Köpfen vieler Russen, der starke Mann auf der Welt, der ihnen Ruhm und Reichtum bringt bzw. brachte. Das das Gegenteil der Fall sein wird, wird noch etwas dauern bis das ankommt.

Wir sind halt Jahrelang auf Kuschelkurs mit dem Kreml gegangen in der Hoffnung das dadurch Frieden in Europa herrscht und ich denke das war ein Fehler. Wir Europäer gehen im Prinzip unvorbereitet in die gesamte Situation. Das zeigt ja auch die Tatsache, dass man weiterhin Gas und Öl aus Russland bekommt, weil es an Alternativen mangelt. Hier fällt uns unsere Politik der letzten 2 Jahrzehnte ganz massiv auf die Füße. Das einfachste Beispiel ist für mich da immer die Stromversorgung. Man setzt nach wie vor auf große Energiekonzerne, anstatt das ganze auf breiter Front dezentralisiert über Haushalte zu erzeugen. Und gerade hier auf dem Land sind große Flächen dafür verfügbar.

Man kann nur hoffen, dass die Ukraine möglichst lange standhaft bleibt und möglichst viel Equipment zerstört.

 

[DaysShadow]

es hieß am Anfang auch bei den Sanktionen macht nur, unsere Kriegskasse ist reichlich gefüllt.

Natürlich hieß es das, was sollen sie auch sonst sagen? Zugeben, dass es problematisch wird würden die Herrschaften wohl kaum. Man ist ja wohl scheinbar auch mit einer gewissen Überheblichkeit in diesen Krieg gezogen, würde mich also nicht wundern, wenn es doch wehtut.

Abgesehen davon kann die Kriegskasse ja auch schön gefüllt sein, die Frage ist wer sich davon bedient oder davon bedient wird. Nur die "da oben" oder wird es genutzt, um das was am Volk ankommt zu mildern?

 

[Erkekjetter]

Das hier Ding ist von langer Hand geplant,

Ganz offensichtlich nicht. Das ist ein Trugschluss. Das zeigen Tatsachen wie aufgrund von Benzinmangel liegen gebliebene Panzer, das steckengebliebene Gerät, das bestätigen Aussagen der Gefangenen und vorallem die offensichtlich desaströse Aufklärung. Putin scheint nicht im geringsten gewusst zu haben, wie widerstandsfähig die ukrainische Armee ist und wo stark der Widerstandswille der Bevölkerung.
Schau dir bitte mal an, wie viel tausend Mann die Russen schon verloren haben und wieviel Geräte bereits vernichtet wurde bzw. verlassen werden musste. Wenn das von langer Hand geplant war, dann ist es ein Desaster denn offensichtlich funktioniert nicht einmal die Nachschublogistik...

Wie schlecht es um die Staatskasse steht zeigt auch der Zustand der russischen Armee. Kein einziges Rüstprogramm konnte auch nur im Ansatz durchgeführt werden wie geplant oder notwendig. Die Ubootflotte gammelt größtenteils herum, der russische Flugzeugträger ist in desaströsem Zustand, weder die LUftflotte konnte aufgerüstet werden wie geplant noch das Heer. weder die SU-57 noch die Su-34 konnte in den Zahlen beschafft werden wie geplant. Der geplante neue Kurzstreckenabfangjäger, der die Mig-29 ablösen sollte, wurde gleich ganz eingestellt. Die Armata Panzerreihe konnte nicht im Ansatz beschafft werden wie geplant, lediglich einige wenige der Kampfpanzer wurden eingeführt, die Schützenpanzer und Artillerie Ableger auf Basis der Armataplattform sind nahezu komplett gestrichen worden.

Das Putin sagt, dass die Sanktionen nichts machen, ist klar... Vor allem sagt er ja auch stets die Wahrheit und verbreitet keinerlei Propaganda...