Verteidigungspolitik

[nebulein]

Schau dir bitte mal an, wie viel tausend Mann die Russen schon verloren haben und wieviel Geräte bereits vernichtet wurde bzw. verlassen werden musste. Wenn das von langer Hand geplant war, dann ist es ein Desaster denn offensichtlich funktioniert nicht einmal die Nachschublogistik...

Wenn denn diese Zahlen und Behauptungen stimmen. Ich wünsche mir natürlich, dass das alles stimmt, aber man darf nicht vergessen, dass im Krieg das erste was verloren geht die Wahrheit ist und das gilt leider für beide Seiten.

Auch haben die Russen zwar viel alten Krempel, aber eben auch viel mehr von diesem alten Krempel, sprich denen tun Verluste weniger weh. Das war schon im Prinzip im 2. WK deren Strategie. Einfach so viel mehr Krams dem Gegner um die Ohren hauen, dass er einfach keine Chance hat.

Die USA geht by the way auch zurück auf die F15, weil sich die F22 bzw. F35 nicht in den gewünschten Stückzahlen herstellen lassen bzw. einfach zu teuer sind:
https://www.flugrevue.de/militaer/adler-mit-langem-atem-die-neuen-versionen-der-boeing-f-15-eagle/

Unsere Rüstungsmaschinerie ist da in Teilen auch nicht besser. Ich sag nur Puma bzw. Tiger Helikopter. Oder das Desaster um die G36, die diese Probleme in Endeffekt nur hat, weil die Bundeswehr Geld sparen wollte und ein billigerer Lauf verbaut wurde.

 

[4Helden]

Man kann nur hoffen, dass die Ukraine möglichst lange standhaft bleibt und möglichst viel Equipment zerstört.

Irgendwie hoffe ich das nicht, denn es sind schon genug Zivilisten und Kinder gestorben bzw. Vertrieben worden.

 

[Discovery_1]

Die russische Bevölkerung müsste scharenweise im ganzen Lande demonstrieren (wenn sie denn wirklich mehrheitlich auf Seiten der Ukraine stehen), dann würde Putin wohl noch am ehesten unter Druck geraten und das im eigenen Land.

 

[Erkekjetter]

Die USA geht by the way auch zurück auf die F15, weil sich die F22 bzw. F35 nicht in den gewünschten Stückzahlen herstellen lassen bzw. einfach zu teuer sind:

Der Unterschied: Die USA haben das Programm gekürzt und haben bereits 195 F-22- Von der Su-57 existieren bisher 10 Prototypen und 4 offiziell bestätigte Serienmaschinen.

Vom T-14 existieren keine Serienfahrzeuge. Es sollten ursprünglich mal 2300 beschafft werden. Nach letztem Stand werden es 132, die zwischen 2023 und 2035 (!) geliefert werden sollen.

Vom T-15 ist gar keine Rede mehr, dass er beschaft werden soll. Von der 2S35 ebenfalls nicht.

Die gesamte Plattform wurde jedoch bereits 2015 der Öffentlichkeit vorgestellt.

Bei der SU-34 will man weiterhin 200 Stück haben. 137 hat man. Das Ding hatte den Erstflug 1990! Und in der Ukraine sind bereits mindestens 2 Stück verloren gegangen.

Russland hat kein Geld. Und auch lange nahc der Sowjetzeit haben russische Soldaten immer wieder keinen oder verspätet Sold erhalten.

Also ja, die USA wie Deutschland verschieben und kürzen auch. Aber in einem ganz ganz anderem Maßstab als die Russen.

Und ja auch die Wahrheit stirbt im krieg als erstes. Die Unzähligen Videos und Fotos aus der Ukraine mit zerstörtem Gerät der Russen, Bilder von Leichen russischer Soldaten und Aufnahmen von abgeschossenen Flügzeugen/Hubschraubern, wo sich die Piloten nachweislich nicht mehr retten konnten, sind ganz sicher nicht allesamt gefakt. Die Russen haben Verluste. Hohe. Weit höhere als sie wohl angenommen haben. Daran gibt es keinerlei Zweifel.

 

[4Helden]

Die russische Bevölkerung müsste scharenweise im ganzen Lande demonstrieren (wenn sie denn wirklich mehrheitlich auf Seiten der Ukraine stehen), dann würde Putin wohl noch am ehesten unter Druck geraten und das im eigenen Land.

Da würde Putin eher noch einen Krieg gegen sein eigenes Volk Befehlen!
Es wird doch jede Kritik sofort im Keim erstickt.
Das sogar Kinder eingesperrt werden, die nur Blumen vor die Ukrainische Botschaft legen. (sollte dies wirklich stimmen)

 

[Discovery_1]

@4Helden Wenn Millionen von Menschen landesweit in Russland auf die Straßen gehen würden, wird Putin garantiert nicht so verrückt sein, auf sein eigenes Volk zu schießen. Spätestens dann wird er auch mit Sicherheit den Rückhalt von großen Teilen seiner Armee verlieren.

 

[nebulein]

Irgendwie hoffe ich das nicht, denn es sind schon genug Zivilisten und Kinder gestorben bzw. Vertrieben worden.

Natürlich ist es besser wenn sofort sämtliche Kampfhandlungen eingestellt werden. Unterschreibe ich sofort. Aber wir müssen ja realistisch bleiben bzw. von realistischen Szenarien ausgehen und ich glaube nicht, dass wir mit einem schnellen Ende der Kampfhandlungen rechnen können.

Und ja auch die Wahrheit stirbt im krieg als erstes. Die Unzähligen Videos und Fotos aus der Ukraine mit zerstörtem Gerät der Russen, Bilder von Leichen russischer Soldaten und Aufnahmen von abgeschossenen Flügzeugen/Hubschraubern, wo sich die Piloten nachweislich nicht mehr retten konnten, sind ganz sicher nicht allesamt gefakt. Die Russen haben Verluste. Hohe. Weit höhere als sie wohl angenommen haben. Daran gibt es keinerlei Zweifel.

Keine Frage, ich kenne genug solcher Videos und mit Sicherheit hat Russland höhere Verluste als sie zugeben unzwar deutlich höher. Umgekehrt glaube ich aber auch nicht so ganz an die Zahlen der Ukraine. Die Wahrheit wird wie immer irgendwo in der Mitte liegen und das wollte ich nur damit sagen.

 

[Erkekjetter]

Ja und dann bewegen wir uns nahe an 5 stelligen Toten allein auf Seiten der Russen. Das sind mehrere hundert tote Soldaten täglich seit Beginn des Krieges auf Seiten der Russen.

Auch das zeigt, dass Putin alles andere als so weiter machen kann für lange.

 

[The_waron]

Ich glaube nicht, dass dem russischen Staat auf die schnelle das Geld ausgehen wird. Das hier Ding ist von langer Hand geplant, man hatte Jahre Zeit Rücklagen zu bilden und es hieß am Anfang auch bei den Sanktionen macht nur, unsere Kriegskasse ist reichlich gefüllt.

Das ist richtig, jedoch sollte man eines bedenken: Die Kriegskasse wurde ja nicht mit Luft und Liebe gefüllt sondern vorallem mit den Rohstoffeinnahmen die woanders fehlten, die Transformation der russischen Wirtschaft ist zum Stillstand gekommen, es gibt keine Investitionen mehr ausser in der Rüstungsindustrie sowie in den de jure und de facto annektierten Gebieten (Krim, Donbass, Abchasien).

Die Entbehrungen sind in der russischen Bevölkerung schon jetzt ziemlich hoch, aus diesen Reserven muss dann auch noch die Besetzung und Kontrolle der Ukraine finanziert werden, es könnte sehr schnell mit diesen Reserven vorbei sein, nicht heute und nicht morgen, das ist klar. Auch lässt sich selbst in einer Präsidialdiktatur nur schwer die ganzen Toten verbergen, veschleiern ja, doch wenn zuviele Namen nicht "zurück" kommen wird das die Situation verschärfen.

Ich bin mir auch nicht wirklich sicher ob Putin diese Reaktion tatsächlich so einkalkuliert hat, denn eigentlich ist der Westen der mit Abstand wichtigste Handelspartner der auch die üblichen Weltmarktpreise bezahlt, China hingegen diktiert selbst die Preise und kann das auch nicht ersetzen. Tatsächlich habe ich keine Ahnung wie sich Putin die Nachkriegsökonomie vorgestellt hat und wie dies alles finanziert werden soll, vermutlich ist ihm das aber auch egal wenn er derjenige ist der die "Kleinrussen" zurück ins Reich holte.

 

[knoxxi]

aus diesen Reserven muss dann auch noch die Besetzung und Kontrolle der Ukraine finanziert werden,

Für das Vorhaben reichen die paar Soldaten nicht aus. Nach Schätzungen die ich bei NTV gelesen hatte, bräuchte man für ein Land wie die Ukraine rund 1-1.2 Mio Soldaten um das Land zu besetzen und unter Kontrolle zu bringen.

Die Russland Sanktionen sehen wir in der Firma jeden Tag, selbst bei nicht sanktionierter Ware erhältst du nichts, wenn der Endverwender in Russland ist. Alle Lieferanten blockieren dies völlig. (es ging lediglich um eine Liefertermineinschätzung, über Sanktionen würden wir uns natürlich niemals hinwegsetzen.)

Auch sind keine Zahlungen mehr möglich, ein Kunde wollte eine Rechnung über ein österreichisches Bankkonto begleichen. Nicht möglich, die Zahlung wurde vom russischen Staat blockiert.

 

[Shader]

Wir sind halt Jahrelang auf Kuschelkurs mit dem Kreml gegangen in der Hoffnung das dadurch Frieden in Europa herrscht und ich denke das war ein Fehler. Wir Europäer gehen im Prinzip unvorbereitet in die gesamte Situation. Das zeigt ja auch die Tatsache, dass man weiterhin Gas und Öl aus Russland bekommt, weil es an Alternativen mangelt. Hier fällt uns unsere Politik der letzten 2 Jahrzehnte ganz massiv auf die Füße. Das einfachste Beispiel ist für mich da immer die Stromversorgung. Man setzt nach wie vor auf große Energiekonzerne, anstatt das ganze auf breiter Front dezentralisiert über Haushalte zu erzeugen. Und gerade hier auf dem Land sind große Flächen dafür verfügbar.

Hä habe ich was verpasst, wir waren auf Kuschelkurs mit Russland?
Seit Jahren wird gestichelt gegen Russland, tatsächlich hat man in der EU nie ganz aufgeführt Russland als den Teufel zu betrachten. Gewisse Ängste der Russen haben wir ignoriert, in der Ukraine ist z.B. die russchische Sprache in den Medien verboten, bereits seit vor dem Krieg. Eine sehr harte Maßnahme um den russischen Einfluss eizugrenzen. Das sah Russland auch so und hat bereits weit vorher Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof eingelegt. Es gibt viele ehemalige Ostblockländer wie Russisch normal ist, siehe z.B. Armenien.
Ohne Frage ist Russland selbst kein Vorzeigeland aber was mich an der derzeitigen Situation ziemlich ankotzt, ist die Scheinheiligkeit des Westens.
Man betrachte sich die Argumentationen von Russland warum das tut und dann betrachtet man sich die Argumentationen die die USA für manch Aktionen in der Vergangenheit gebracht hat. Irak oder Syrien z.B.
Nur weil diese Länder "arabisch", weit weg, "klein" und "Schurkenstaaten" sind, ist es OK ein Auge zuzudrücken in Sachen Völkerrecht? Ich kann man nicht daran erinnern das wir aufgeschrien haben als sich US Truppen in Syrien bewegten.
Schlichtweg, ob USA oder Russland, es ist falsch einfach in ein Land einzumarschieren ohne UN Rückendeckung zu haben.

Zum Thema:
Ich bin kein Freund von der Rüstungspirale, das wirft uns um Jahre nach hinten und in der Geschichte hat ein Aufrüsten nie für mehr Sicherheit gesorgt. Entspannungspolitik und einander verstehen, dass sorgt für Frieden! Finnland ist solch ein Beispiel.

Gestern kam mir der Gedanke ob nicht Putin indirekt ein Geheimagent der Nato ist, denn durch die Aktion interessieren sich viel mehr Länder für die Nato, d.h. das Bündnis ist eindeutig der Gewinner.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Russland den Konflikt mit der Ukraine auf Dauer stemmen kann. Die finanzielle und materielle Belastung ist auf jedenfall shr hoch und je mehr Tage verstreichen desto fragwürdiger ist es, was denn Putin damit beweisen und erreichen möchte.

 

[Erkekjetter]

Schöner Whataboutismus...

Die USA sind nirgends einmarschiert, um die eigenen Landesgrenzen zu erweitern. Die USA haben nicht einfahc irgendwelche Teile anderer souveräner Staaten annektiert.

Die USA sind keine Heiligen, aber das was sie abgezogen haben ist immer noch deutlich von dem entfernt, was Putin derzeit in der Ukraine abzieht. Das gleichzustellen ist nichts anderes als Relativierung und Geschichtsklitterung.

PS: Und wo hat die EU Russland je als den Teufel betrachtet? Das ist schon arger Unfug...

PPS: Die US Truppen in Syrien waren dort, um den IS zu bekämpfen. Sie haben nicht gegen die Truppen Syriens gekämpft. Schon allein das zeigt, was abstruse Vergleiche zu ziehst.

 

[The_waron]

Die Russland Sanktionen sehen wir in der Firma jeden Tag, selbst bei nicht sanktionierter Ware erhältst du nichts, wenn der Endverwender in Russland ist. Alle Lieferanten blockieren dies völlig. (es ging lediglich um eine Liefertermineinschätzung, über Sanktionen würden wir uns natürlich niemals hinwegsetzen.)

Das zieht sich mittlerweile durch alle Wirtschaftsbereiche und ist auch verständlich, keine Firma will hier Risiken eingehen, denn auch die Firmenchefs wissen: Der Krieg wird hässlich, die Besatzung noch hässlicher. Es sieht bis auf wenige Bereiche danach aus das es zu einer ökonomischen Trennung vom Westen hin zu Russland kommt in einem nahezu vollständigen Ausmaß und ich bin mir sicher das war nicht einkalkuliert, eher eine Neuauflage der Sanktionen-Light wie nach der Krimannexion.

 

[knoxxi]

und ist auch verständlich

Ist es auch, zu 100%, das wollte ich mit meiner Aussage nicht ausdrücken. Wir haben ja auch selbst alle unsere Tätigkeiten eingestellt und alle Mitarbeiter aus Russland evakuiert.

Denen wird der Reihe nach eine Fabrik nach der anderen wegsterben. Du brauchst Ersatzteile für deine Siemens SPS und deine Anlage steht still? Löt dir selber was, aber Spares wirst du nicht erhalten.

 

[Buttkiss]

Die russische Bevölkerung müsste scharenweise im ganzen Lande demonstrieren (wenn sie denn wirklich mehrheitlich auf Seiten der Ukraine stehen), dann würde Putin wohl noch am ehesten unter Druck geraten und das im eigenen Land.

In den russischen Gefängnissen ist immer Platz und neue Arbeitslager sind schnell aufgebaut. Nachdem sie aus dem Europarat raussuspendiert worden sind wird ja schon ganz offizell über die Wiedereinführung der Todesstrafe nachgedacht. Lass mal die ersten Erschießungskommandos unterwegs sein...
Wenn Putin kein Ausweg geboten wird den er selbst als spektakulären Sieg vermarkten kann dann wird er eher die Welt verbrennen als den Schw... einzuziehen. Der Mann hat ein ego-Problem, wie alle berühmten Zwerge....

ch bin mir auch nicht wirklich sicher ob Putin diese Reaktion tatsächlich so einkalkuliert hat, denn eigentlich ist der Westen der mit Abstand wichtigste Handelspartner der auch die üblichen Weltmarktpreise bezahlt, China hingegen diktiert selbst die Preise und kann das auch nicht ersetzen.

Im Vergleich zu den westlichen Staaten sind die Handelsbeziehungen zwischen Russland und China eher unbedeutend. Auch wenn sie immer wortreich gegen den Westen feuern so sind doch beide auf das Kapital aus der EU und den USA angewiesen.

 

[4Helden]

Bitte Streiche Wir gegen Nato oder USA.
Ich kann mich daran Erinnern das Angie immer einen guten Draht zu Wladi hatte. Genau wie der Gerd.
USA unter Trump eigentlich auch.
Hab auch so das Gefühl Putin hat gewartet bis Trump und Angie nicht mehr da sind.

 

[giessl]

Für das Vorhaben reichen die paar Soldaten nicht aus. Nach Schätzungen die ich bei NTV gelesen hatte, bräuchte man für ein Land wie die Ukraine rund 1-1.2 Mio Soldaten um das Land zu besetzen und unter Kontrolle zu bringen.

Mich würde wirklich interessieren, wie Putin sich das long-term vorstellt. Die zivile - und allem Anschein nach auch die militärische - Unterstützung für einen russischen Marionettenstaat in der Ukraine dürfte ziemlich mager ausfallen und selbst wenn die o.g. Zahl weit übertrieben ist, können die Russen das auch finanziell nicht aufrechterhalten.

Also, was ist das Kalkül hinter der Aktion? Russischer Nationalismus und Großmachtgefühle tragen sicher weiter, als das bei uns der Fall wäre, aber wie will er eine völlig eingeebnete Ukraine daheim verkaufen? Angenommen, die Ukraine knickt morgen ein und er setzt alle seine Forderungen durch: Was passiert danach? Wie stabil ist eine eingesetzte Regierung dauerhaft, ohne dass es für Russland zu einem riesen Geld- und Ressourcengrab wird?

Ich komm' einfach nicht auf den Blickwinkel, unter dem das aus Putins Sicht eine gute Idee war.

@4Helden An den guten Draht zur Angie erinnere ich mich ehrlich gesagt nicht.

 

[knoxxi]

Wie stabil ist eine eingesetzte Regierung dauerhaft, ohne dass es für Russland zu einem riesen Geld- und Ressourcengrab wird?

Jede Marionetten Regierung wird vermutlich im Handumdrehen gestürzt sein. Und dann soll das Spiel von vorne beginnen, oder was denkt er sich?

 

[Erkekjetter]

Langsam frag ich mich wirklich, ob Putin geistig völlig umnachtet ist oder glaubt, der Rest der Welt ist komplett verblödet.

Die aktuellen russischen Vorschläge zu den Fluchtkorridoren geht dermaßen an der Realität vorbei, dass lässt sich nur noch mit völliger Verblendung der Tatsachen oder kalkulierter Provokation erklären.

Ich mein wie kommt man darauf, ausschließlich Fluchtkorridore nach Russland oder Belarus zu zulassen wenn sich Millionen Ukrainer wenn sie die Wahl haben in die westlich gelegenen EU Länder absetzen?

Und er wird 100% im Anschluss der Ukraine vorwerfen, dass sie die Lösungen boykottiert haben.... So funktionieren Narrative und das kranke ist, selbst in der EU fallen ausreichend Menschen darauf bereitwillig herein...

 

[giessl]

Ob im Handumdrehen oder nicht sei mal dahingestellt, aber nach dem Kraftakt, den die ukrainische Bevölkerung gerade abliefert, geht das sehr wahrscheinlich schneller oder ist instabiler, als Putin lieb sein kann. Dass solche Szenarien in der russischen Führung nicht vorher diskutiert wurden, erscheint mir auch unplausibel. Nur, wie reagieren sie jetzt?

Man hat sich ja selbst jedes noch so kleine Türchen zur gesichtswahrenden Lösung zugeschlagen. Völlige Unterwerfung ist der einzig mögliche Ausgang. Das ist sogar noch sicherer als sicher, weil es einfach so sicher und unverhandelbar ist.

@Erkekjetter Naja, dass die ganze - mit Verlaub - Scheiße, die da gerade abgeht, letztlich auf einer völligen Fehleinschätzung der Gesamtlage seitens Russlands beruht, wird aber mit zunehmender Dauer des Krieges nicht unplausibler.