Verteidigungspolitik

Jo_Bo schrieb:
Guter Punkt ... und zeigt, dass man der russischen Regierung ebensowenig trauen kann, wie westlichen Regierungen, die im Zuge der 2+4 Gespräche wohl auch eine NATO-Osterweiterung über die Grenzen der ehemaligen DDR hinaus, ausschlossen. Da nicht schriftlich niedergelegt, ist dieses Thema allerdings umstritten ... weiß ich, macht es aber nicht viel besser,
Sorry aber das ist 0815-Moskau Propaganda. In einem Vertrag kann nicht etwas strittig, was nicht als Vertragstext niedergelegt wurde, der 2+4 Vertrag ist unstrittig von allen Parteien umgesetzt wurden, selbst der wichtigste Unterzeichner bestreitet dieses Narrativ von einer angeblichen Selbstverbot der NATO zur einer Osterweiterung. Es gab niemals eine verbindliche Zusage, noch sonst irgendetwas seitens der NATO, eine Lüge wird nicht wahr nur weil man sie oft genug wiederholt, bedauerlicherweise funktioniert das jedoch bei genug Menschen.
 
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Erkekjetter schrieb:
Das ist vorallem ein NArrativ rechter Kreise, von Putinfreunden etc.
Nein, ist es nicht ... eine völlig unhaltbare Behauptung, wenn du dich auch nur etwas für das Thema interessieren würdest, anstatt jetzt wieder die Keule in Form von "Putin-Versteher", etc, rauszuholen.
Ich muss leider gleich arbeiten, kann dir später aber sehr gerne viele anderslautende Artikel aus völlig unverdächtigen Quellen (u.a. dem SPIEGEL) zitieren, die da zu einer ganz anderen Ansicht kommen.

Dass das den gegenwärtigen Angriffskrieg nicht rechtfertigt, weiß ich.
 
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Das ist doch letztlich wie erklärt auch völlig uninteressant! Selbst wenn es das Versprechen so gegeben hat, ist das vkomplett irrelevant und dem Westen nicht anzukreiden, schon gar nicht zur Relativierung von Russlands vorgehen nicht nur in der UKriane.

Die Beitritte sind von der Nato/dem Westen nicht erzwungen worden sondern expliziter Wunsch freier, souveräner Staaten gewesen. Russland hat es einen Scheissdreck anzugehen, was die Länder bezüglich ihrer Sicherheit tun sofern es keine direkten Angriffe auf Russland sind.

Wer sich mit dem Thema NATO-OSterweiterung beschäftigen will, muss sich zwingend Kenntnis über die Visegrad Gruppe verschaffen. Denn diese war letztlich der Anstoß und zeigt ganz deutlich, dass die Initiative immer wieder von den Ländern dieser Gruppe bzw. den späteren Staaten der Osterweiterung ausging und eben nicht von der NATO, die sich im Gegenteil lange ablehend gegen diese Pläne gezeigt hat. Link dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Visegrád-Gruppe

Daher: Es ist ein Narrativ, dass die Nato hier irgendwas gebrochen haben soll. Erstens, weil es keinerlei Verträge diesbezüglich war und auch das vermeintliche Versprechen vermutlich so nie wirklich existent war, defintiv aber nie offiziell Gültigkeit erlangte. Zweitens, weil die NATO hier nur Reagierender war und eben nicht aktiver Akteur.

Hier weitere Quellen zu dem Thema: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-01/ukraine-konflikt-nato-osterweiterung-russland?utm_referrer=https://www.google.com/
Gorbatschow selber, der es nun ja genau wissen muss, hat stets verneint, ein solches Versprechen je bekommen zu haben und widerspricht daher auch stets, dass er betrogen worden sei, was das angeht.

https://www.nzz.ch/international/ha...terung-gegenueber-russland-gelogen-ld.1669445
Genscher hat ebenfalls immer wieder klargestellt, was in den vermeintlich belastenden Dokumente schlicht fehlinterpretiert werden und das vermeintliche Versprechen so nicht existierte. Schon allein deshalb, weil Genscher in keiner Weise befugt war, solche Zusagen zu geben. Das, was der Spiegel da vor kurzem "ausgegraben" hat (und worauf du dich vermutlich beziehst), diese britische Aktennotiv, ändert daran nichts. Genscher hätte erzählen können was er will in bezug auf die Nato, es wäre irrelevant und nicht bindend gewesen, das er eben keinerlei Berechtigungen dahingehend besaß. Und das wussten die damaligen sowjetischen Beteiligten ganz genau.
 
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Man muss hier aber schon unterscheiden was die Absicht damals war und was in Verträgen gegossen wurde bzw. überhaupt in Verträge hätte erfasst werden können.

Die Absicht Russlands war sehr wohl das die NATO nicht an deren Grenze heranrückt. Das zeigt sich auch an Österreich und der Neutralitätsforderung. Die war damals Vorraussetzung dafür, dass Russland den Staatsvertrag unterschreibt.

Es gibt darüber aber auch keinen Vertrag, sondern nur ein Memorandum, also eine politische Absichtserklärung die zwar auch unterschrieben ist, aber rechtlich keinen Vertrag darstellt.

Meiner Meinung ist das rechtlich eine Korinthenkackerei, da eigentlich klar ist wie es von allen Seiten gemeint war.


Das Rechtfertigt natürlich keinen Angriffskrieg und ich hab auch keine Ahnung was wirklich das Ziel davon ist. So langsam könnte es doch einfach nur Größenwahn sein...
 
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hallo7 schrieb:
Meiner Meinung ist das rechtlich eine Korinthenkackerei, da eigentlich klar ist wie es von allen Seiten gemeint war.
Ja, eben nicht so, wie heute oft dargestellt, dass die NAto hier irgendwas gebrochen hat. Die Aussagen waren damals auf die DDR gemünzt und alle beteilgiten widersprechen/widersprachen diesem Narrativ, selbst auf russischer Seite. Auf der anderen Seite stehen ein Memorandum, was bewusst uminterprätiert wird und eine Aktennotiv aus dem britischen Archiv.

Anbetracht dessen, ist es mal wieder völlig fraglich, wie sich so eine dämliche Legende so halten kann und eine derartige Verbreitung finden kann. Auch hier hat die Propganda Putins (unter anderem) bestens gewirkt...
 
Meine Aussage bezieht sich auf den Status von Österreich und da ist es sehr eindeutig wie es gemeint war. Auch zu Finnland gibt es da einen Freundschaftsvertrag.

Es gibt mehr Länder als die DDR ;)
 
Erkekjetter schrieb:
Anbetracht dessen, ist es mal wieder völlig fraglich, wie sich so eine dämliche Legende so halten kann und eine derartige Verbreitung finden kann. Auch hier hat die Propganda Putins (unter anderem) bestens gewirkt...
Das wird manchmal unter dem sperrigen Begriff Präferenzverfälschung genannt, bei einer oft wiederholten Lüge bei derer wir im Gefühl haben das irgendwas, irgendwo richtig sein könnte, neigen wir dann dazu dieser eine gewisse oder vollständige Glaubwürdigkeit zu schenken. Das weiss Putin natürlich, der wurde dafür mal ausgebildet.

Es steht ausser Frage das der Westen klare Fehler gemacht hat im Umgang mit Russland, jedoch wird dabei übersehen das es die sowjetische und später die russische Geopolitik die Hauptursache für den Wunsch der ehemaligen WP-Staaten der NATO beizutreten.

Selbst nach dem Überfall auf die Ukraine geht es doch munter weiter, völlig unprovoziert wurde Finnland nach der Invasion militärisch bedroht, sollte es auch nur an NATO denken. Das kuriose: Finnland hat nie in einer auch nur annährend mehrheitlich geführten Diskussion dran gedacht, jetzt natürlich nachdem Russland die größte Landinvasion seit 1945 vom Zaun los gelöst hat und Finnland mit Krieg droht ändert sich die Stimmung.

Was erwartet denn Putin wenn er fast all seine Nachbarn in Europa militärisch bedroht oder gar überfällt oder mit hybriden Mitteln destabilisiert? Überall Volksabstimmungen die für 99 Jahre einen NATO Beitritt ausschließen mit 99% Mehrheit? Die geopolitische Einengung und die nun fortgeführte Isolation ist das Resultat russischer Aussen bzw. Geopolitik und nicht der "Plan" der USA oder der NATO.
 
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Die Erfahrungen der Jahre 1939/40 sind in einigen der Nato-Neumitglieder wohl auch noch nicht vergessen und haben sicherlich mit zum Nato-Beitritt geführt.
 
mkossmann schrieb:
Die Erfahrungen der Jahre 1939/40 sind in einigen der Nato-Neumitglieder wohl auch noch nicht vergessen und haben sicherlich mit zum Nato-Beitritt geführt.
häh?
 
Hitler-Stalin-Pakt 1939
 
Genauer : Sep 1939 hat auch Stalin Polen (von Osten) angegriffen,1940 die baltischen Staaten annektiert.
Und der Winterkrieg 1939/40 ist dort auch nicht vergessen.
 
ThomasK_7 schrieb:
Hitler-Stalin-Pakt 1939

Ja das hatte ich schon irgendwie noch verstanden, allerdings bekomme ich die Nato da gerade nicht untergebracht.. oder was der User sonst sagen möchte.
 
Diese Erfahrungen haben zu einem Misstrauen gegen Russland geführt und um sich besser verteiligen zu können ist man in die Nato gegangen. Und nun wurde dieses Misstrauen bestätigt.
 
ah.. ok.. magst Du Deine Meinung vielleicht nächstesmal in einem Beitrag zusammen fassen? Die letzten 5 Beiträge wären dann so gar nicht nötig gewesen ;)
 
Hier mal ein interessanter Fakt:

Russland hat noch nie in der Geschichte den Westen überfallen.
(wenn ich damit falsch liege, bitte ich um Erklärung, warum!) Quelle:
 
Das kommt jetzt natürlich etwas darauf an was man als Westen definiert.. westlich von Russland? Dann stimmt das nicht.
 
Ich würde sagen das was man als Westen definiert, wurde ja gerade im Kalten Krieg festgelegt, damit es KEINEN Krieg mehr gibt: (was SINN macht, denn das hat sich bewährt!) schade das es soweit kommen musste

1920px-NATO_vs._Warsaw_(1949-1990).svg.png
 
Der kalte Krieg ist ja nun schon eine Weile her, jedenfalls hat man das mal gedacht.. seine Nachbarn, egal in welche Himmelsrichtung hat Russland sehr wohl schon mit Krieg überzogen.. und eigentlich sollte die Himmelsrichtung ja egal sein um so etwas zu verurteilen.
 
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