Verteidigungspolitik

[downforze]

Die vorhandenen und technisch absehbaren Raketenabwehrsysteme sind nahezu wirkungslos gegen die dutzendfache Overkillfähigkeit der russischen ICBMs und vollständig wirkungslos gegen die neuen russischen Systeme mit MARV Fähigkeit.

Das ist falsch. MDA ist dazu spätestens seit 2017 in der Lage. Das ist nicht der passende Thread, daher von mir auch nichts weiter dazu.

 

[NightSun]

@downforze Wir müssen ein eigenes „NATO“ gründen. Das ist mein Vorschlag. Da Frankreich Atomwaffen hat, sind wir auch sicher. Es führt nichts an einer großen europäischen Armee vorbei. Mit eigener Waffenentwicklung und alles was dazu gehör.

 

[The_waron]

Das ist falsch. MDA ist dazu spätestens seit 2017 in der Lage. Das ist nicht der passende Thread, daher von mir auch nichts weiter dazu.

Ja ich weiss, Quelle "trust me bro", passt schon.

Welch ein Glück das unsere sonst wirklich nicht sehr fähigen Verteidigungspolitiker nicht auf solche Gedanken kommen die Milliarden für sowas zu verschwenden, da ist mir sogar fast lieber die indirekte Subventionierung der Beraterindustrie....

 

[downforze]

Es führt nichts an einer großen europäischen Armee vorbei.

Die EU ist ein Wirtschaftsbündnis. Das war sie seit jeher damals noch als EG. Ich sehe keinen Sinn darin die NATO zu verlassen, um dann mit halber Stärke ohne die USA das gleiche als Konkurrenzprodukt aufzubauen.

 

[NightSun]

Du hast Recht. Wir wären im ersten Moment nicht so stark, aber den Abstand können aufholen. Die EU muss sich weiterentwickeln. Wenn wir bloß ein Wirtschaftsbündnis bleiben, werden wir nicht weit kommen.

 

[downforze]

Welch ein Glück das unsere sonst wirklich nicht sehr fähigen Verteidigungspolitiker nicht auf solche Gedanken kommen die Milliarden für sowas zu verschwenden

Das Raketenabwehrsystem wird sicher kommen und es funktioniert mit dem GMD. Ich gehe davon aus, dass es bald Gespräche geben wird.

 

[The_waron]

Das Raketenabwehrsystem wird sicher kommen und es funktioniert. Ich gehe davon aus, dass es bald Gespräche geben wird.

Ich bin technisch einfach ein interessierter Mensch, hast du für mich eine Quelle die ein "proof of concept" Status eines Raketenabwehrsystems für hoch manövrierfähige, Hyperschalleintrittskörper wie bei der Topol-M praktisch belegt? Also keine Paperworks....

 

[downforze]

Das Problem beim Ground-based Midcourse Defense lag in der Vergangenheit an den Raketen. Das wurde von den USA in Gremien mit Waffenexperten gelöst.
Das Proof of Concept findet immer auf den Marshallinseln statt. Die Dokumente sind natürlich Verschlusssache.

 

[Erkekjetter]

MDA ist dazu spätestens seit 2017 in der Lage

Die Missle Defence Agancy? Aha.. Es gibt kein Abwehrsystem namens MDA.. Es gibt THAAD, es gibt PAC-3, es gibt Arrow und es gibt MEADS. Von keinem wäre mir bekannt, dass es gegen die modernsten MARV Systeme der Russen 100% sicherheit garantiert und das sie durch Overkill nicht lahmgelegt werden können ebenso.

Ohnehin ist das immer alles mehr oder minder theoretischer Natur. Keiner kennt die Fähigkeiten der russischen Streitkräfte dahingehend genau genug (weder die Fähigkeiten der Sprengkörper selber, noch wieviele genau wie schnell hintereinander abgefeuert werden können) noch gibt es genügend praktische Erfahrungen.

Ergänzung (13. März 2022)

Das Proof of Concept findet immer auf den Marshallinseln statt. Die Dokumente sind natürlich Verschlusssache.

Und deshalb hast du davon ahnung und kennst diese. Klar doch. Mr BW Teilbereichsleiter...

 

[whats4]

auch "deutschland, genauer, die BRD" wollte atomwaffen. Adenauer zumindest.
er hat aber keine gekriegt.

weil das spielts halt ned. ned mit der geschichte.
ned daß da keine sind, aber halt sicher ned deutsch kontrolliert.

 

[Erkekjetter]

PS: Anmerkung zum GMD. Das GMD System ist ausschließlich für die ballistische Phase im mittleren Flugbereich vorgesehen und kann damit MARV höchstens dann was entgegensetzten, bevor die Rakete die MARVs ausgesetzt hat. Für russische Raketen aus Russland auf Deutschland dürfte dieses System aufgrund der viel zu kurzen Reaktionszeit und auch viel zu kurzen ballistischen Flugphase völlig nutzlos sein. Weshalb es meines wissens nach auch nur druch die USA genutzt wird. Für bzw. mit Deutschland wurde MEADS entwickelt, welches sich auf das Abfangen von gefechtsköpfen/Raketen in der Endphase der Flugphase konzntriert, also im Falle von MARV Raketen direkt die MARV anvisiert im gegensatz zu GMD.

 

[downforze]

Selbstverständlich, habe ich doch völlig vergessen...

Deine Aussage war doch: funktioniert nicht - auch unbewiesen.. Hast du erwartet die USA schicken Baupläne ihres wichtigsten Abwehrsystems raus?

Von keinem wäre mir bekannt,

Darin liegt wohl das Problem.

Keiner kennt die Fähigkeiten der russischen Streitkräfte dahingehend genau genug

Den USA dürfte sehr genau bekannt sein, was sie erwarten könnte.

Polen sieht das mit der Wirksamkeit des Abwehrsystems völlig anders. Da sitzen vermutlich nicht solche "Experten" wie du.

 

[The_waron]

Deine Aussage war doch: funktioniert nicht - auch unbewiesen.. Hast du erwartet die USA schicken Baupläne ihres wichtigsten Abwehrsystems raus?

Ach stimmt, hatte ja ganz vergessen das in einer Diskussion immer die Gegenaussage und nicht die Ursprungsaussage belegt werden muss, dafür möchte ich mich wirklich entschuldigen.

Du hast natürlich absolut recht, Baupläne wäre echt heavy, ich zähl dann auf die Marshallinseln, allright?

 

[Erkekjetter]

Darin liegt wohl das Problem

Das Problem liegt darin, dass du etwas behauptest, was du nicht weißt und wofür du keinerlei Fakten vorlegen kannst. Oder kurz, dir ist es eben auch nicht bekannt! Die von dir hingeworfenen Kürzel sind mindestsn mal in dem Kontext fragwürdig und die Kürzel, die relevant sind, erwähnst du gar nicht erst.
Gegen ICBMs werden nur 2 System eingesetzt (von den USA), keine davon hast du benannt. Gleichzeitig willst du dir glaubwürdigkeit "erschleichen" in dem du angibst Leiter eines der vielen Teilbereiche der BW zu sein.

Ich bezweifele jedoch, dass die Leiter der meisten Teilbereiche der BW mit den Geheiminformationen unter VErschluss versorgt werden. UNd das du einer der wenigen bist, die das wissen könnten, daran habe ich erhebliche Zweifel aufgrund der Dinge, die du hier im Forum immer wieder von dir lässt. Wobei ich mir auch ziemlich sicher bin, dass jemand, der das weiß, keine krummen Andeutungen im CB Forum darüber macht.

Also ja, mal wieder muss die Ursprungsaussage (deine) nicht belegt werden, man soll sie einfach dem Leiter eines Teilbereiches der BW glauben, aber wenn man das in Zweifel zieht und auf öffentlich zugängliche Informationen sich bezieht, wird ad hominem argumentiert.

 

[downforze]

@Erkekjetter
Wir wissen doch beide wie Diskussionen mit dir und vielen anderen immer verlaufen.
Ich habe eine Aufgabe innerhalb der Bundeswehr. Von allen anderen Dingen erfahre ich maximal etwas mehr oder halt gar nicht, aber mit Sicherheit deutlicht mehr als du.
Da du es anscheinend mal wieder falsch verstanden hast. Nein, ich bekomme nicht die Konstruktionspläne zugeschickt. Das was ich geschrieben habe, findest du öffentlich zugänglich.
Die ursprüngliche unbewiesene Behauptung war, die Raketenabwehr funktioniert nicht.

 

[The_waron]

Gegen ICBMs werden nur 2 System eingesetzt (von den USA), keine davon hast du benannt. Gleichzeitig willst du dir glaubwürdigkeit "erschleichen" in dem du angibst Leiter eines der vielen Teilbereiche der BW zu sein.

Um ein bisschen Ernsthaftigkeit wieder rein zu bringen: Die bisherigen und absehbaren Systeme sind schlicht ungeeignet gegenüber einer fortschrittlichen, strategischen Atommacht. Das Problem Russlands mit dem NMD war auch nicht die Raketenabwehr ansich, sondern die Radarsysteme die tausende Kilometer weit ins russische Territorium hätten blicken können, darum schlug man auch eine gemeinsame Verwaltung eben jener Systeme vor.

Jede Form der Rakenabwehr hat zudem bis heute das Problem das der Materialeinsatz absurd assymetrisch zugunsten des Angreifers ist, ob das eine 50k Iron Dome gegen eine 50$ Kassam ist oder eine multimilliarden Raketenabwehr die neuesten Revision der Patriot gegen "Ramsch" ala Scud ist, das Problem bleibt das gleiche. Es ist leider auch nicht so einfach zu ändern, hier spielt die Physik eine zu große Rolle, die die angreifende Rakete einfach radikal bevorteilt.

 

[Erkekjetter]

Das was ich geschrieben habe, findest du öffentlich zugänglich.

Aha... dann kannst du also doch Quellen angeben? Also her damit. Baupläne wollte hier keiner...

aber mit Sicherheit deutlicht mehr als du.

Weil du weisst, wer ich bin und was ich mache? Interessant...

Vll vberlaufne für dich diese Diskussionen immer so, weil du der Grund dafür du bist? So zum Beispiel einfach etwas annimmst und als gegeben siehst? mein Wissensstand als Beispiel, denn ganz sicher wissen 99,9% der Bundeswehr nicht mehr über die Fähigkeiten amerikanischer Abfangsystem als ein bürger außerhalb der BW. Warum? Weil sie alle auf die selben Informationen zugriff haben. Genau deshalb meinte ich auch "erschleichen" von Glaubwürdigkeit. ICh zweifele gar nicht an, dass du in der BW eine leitende Funktion hast. Nur bringt dir das eben exakt 0 mehr Wissen zu dem Thema als irgendjemand, der Google bedienen kann.

Die ursprüngliche unbewiesene Behauptung war, die Raketenabwehr funktioniert nicht.

Tut sie auch nicht 100% zuverlässig, so das man sagen kann, es bestünde hier in dem Sinne keine Gefahr. Insbesondere auf MARVs Systeme, die the Waron explizit ansprach. DAS GBI, eines der 2 Systeme speziell zum abfangen von ICBMs ist jedenfalls nicht so zuverlässig, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Ground-Based_Interceptor Mal davon abgesehen, dass ich einem System, was alle Jubeljahre mal getestet wird, im Ernstfall keine Garanhtien zusprechen würde sondern maximal eine Schadensbegrenzung...

@The_waron Bin da ganz bei dir. Allein die Overkill Szenarien widersprechen der sinnhaftigkeit eines groß angelegten Abfangschirms mit Basis Deutschland. Von der Rektionszeit etc ganz abgesehen. Grade taktische Atomwaffen, die locker aus Russland nach DE reichen, hat Russland in solchen massen, dass ein ernsthafter gedanke, diese im Ernstfall abzufangen, ziemlich witzlos ist. Von der zuverlässigkeit dann eben mal ganz abgesehen. Aus diesem Grund hat die BW auch nie ernsthafte gedanken daran verschwendet. Und wird sie wohl auch künftig nicht..

 

[The_waron]

@The_waron Bin da ganz bei dir. Allein die Overkill Szenarien widersprechen der sinnhaftigkeit eines groß angelegten Abfangschirms mit Basis Deutschland. Von der Rektionszeit etc ganz abgesehen. Grade taktische Atomwaffen, die locker aus Russland nach DE reichen, hat Russland in solchen massen, dass ein ernsthafter gedanke, diese im Ernstfall abzufangen, ziemlich witzlos ist. Von der zuverlässigkeit dann eben mal ganz abgesehen. Aus diesem Grund hat die BW auch nie ernsthafte gedanken daran verschwendet. Und wird sie wohl auch künftig nicht..

Selbst wenn wir von einer fiktiven, "Marshall-Hyper" Raketenabwehr ausgehen, es wäre das Ende der Bewohnbarkeit von Europa. Bereits einige Dutzend Nuklearwaffen tragen genügend Material mit sich um die Bevölkerung schlicht auszurotten, ob dieses Material in 200m Höhe detoniert oder im Anflug herab regnet, ist dabei so ziemich egal (wobei eine abgefangene Atomrakete sogar noch verheerender sein kann).

Es bleibt bis heute das alte Sprichwort: Wer den Atomkrieg gewinnen will, muss ihn verhindern.

 

[downforze]

Es ist doch so, dass ein System immer unter gewissen Bedingungen funktioniert und nicht gar nicht oder absolut. Polen hat die Installation ja offensichtlich als notwendig bewertet.

@Erkekjetter
Gewünscht war ein Proof of Concept. Das ist was ganz anderes als eine Webseite aus der Presse.
Das mit der Bw-Tätigkeit war die Antwort auf die Frage, dass ich bestimmt schon aus dem Reservistenalter raus bin. Mehr nicht.

 

[Erkekjetter]

Ja, natürlich beantwortet man so eine Frage stets damit, das man herausstelt, welche Position man hat.

Ist auch egal, jeder sieht ja jetzt, dass du erst Behauptungen aufstellst, dann keine Quellen liefern kannst/willst und dann relativierst... Niemand hat behauptet, dass die Raketenabwehr generell nicht klappt sondern es wurde explizit angemerkt unter welchen bedingungen (MARV Gefechtsköpfe/Overkill Problematik) worauf hin du weiterhin deine Behaupotung versucht hast aufrecht zu erhalten ohne irgendeine Quelle zu liefern. Niemand hat Baupläne oder dergleichen gefordert... Und ein Proof of Conecpt liefert eben selbst Wikipedia mit dem Quellen zu erfolgreichen Tests. Die aber eben keiner hier bestritt.

Und was Polen getan hat oder nicht ist doch irrelevant. Dann fühlen sie sich jetzt halt sicherer und haben viel Geld ausgegeben. Ein Beweis für die Sinnhaftigkeit ist das so erstmal nicht. Die PAC-3 Systeme sind wohl vorallem auch gegen die Iskander Stellungen in Kaliningrad vorgesehen, die zwar theoretisch atomar bestückt werden können, üblicherweise jedoch konventionell eingesetzt werden.