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Ach aber die Aussage, Russland hätte eine Ukraine mit Atomwaffen ghar nicht erst angegriffen ist es nicht? Mal bitte wieder einordnen, wär den Quark hier losgetreten hat.
Also seit dem 2. Weltkrieg bis Ende der Sowjetunion haben Atomwaffen für Europa ein recht friedliches Leben garantiert. Das möchtest Du doch jetzt nicht abstreiten, oder?
Ich halte es für sehr gefährlich, dass den Atomwaffen zu zuschreiben....
Und nun nochmal konkret zu der unsinnigen Aussage, eine Atommacht hätte eine andere nicht angegriffen:
Mal abgesehen von den Stellvertreterkriegen wie Korea oder Vietnam gab es mindestens 2 direkte mit Waffen geführte Konfrontationen zwischen Atommächten: Indien/Pakistan 1999 und 1969 zwischen Russland und China.
Was bleibt denn sonst? Den ganzen total vernünftigen Regierungen die weltweit in der Zeit Stellvertreterkriege geführt haben weil Sie eine echte Konfrontation, wegen der Atomwaffen, gefürchtet haben?
Ich hasse Atomwaffen auch. Aber für viele Länder scheint das wirklich leider das einzige Mittel der Abschreckung zu sein, um sich z. B. vor einem willkürlichen Angriff durch einen Aggressor aus einem anderen Land zu schützen, der z. B. mit Gewalt die Interessen seines eigenen Landes durchsetzen möchte. Meist sind das vor allem wirtschaftliche Interessen (Rohstoffe etc).
Deine Aussage war, es gäbe keine Angriffe unter Atommächten. Das ist, wie belegt falsch. Jetzt fängst du an, das abzuändern. Und ja, bisher sehe ich die Existenz der Ukraine nicht existentiell bedroht. wohl aber, wie in den genannten Fällen in ihrer terretorialen Intigrität. Das aber nicht erst seit diesem Jahr sondern seit 2014...
Kann man dieses lächerliche Thema dann mal bitte begraben? Von mir aus hätte Putin dann eben die Ukraine nicht angegriffen, wenn es Atomwaffen gehabt hätte. Dann nehmen wir diesen Kaffeesatz halt als realistisch an wenn das manchem hier derart wichtig ist...
Ach komm, jetzt fang nicht an Haare zu spalten! Was ich meinte war, dass ein Krieg so wie er aktuell zwischen Russland und er Ukraine stattfindet bisher nie unter Atommächten stattgefunden hat.
EDIT: Und ja, Thema begraben. Es ist und bleibt spekulativ, von welcher Seite man das auch immer betrachtet.
Das Bestehen der Ukraine ist seit der Entstehung der UdSSR problematisch.
Von 1917 - 1922 gab es schon mal eine demokratische Ukraine ... und auch das wurde damals militärisch beendet und hatte in den 1930ern ein Nachspiel in der Aktion "Tötung durch Hunger".
Aufmüpfge Ukrainer waren schon Lenin und Stalin ein Dorm im Auge.
Dieser Konflikt ist weit älter, als hier viele annehmen.
Schon 1917 schwang man in der "Republik Ukraine" eine Gelb-Blaue Flagge.
du meinst die sache mit den kolchosen. ich bin nicht sicher ob stalin wirklich auf eine tötung durch hunger abzielte, aber er hat es ganz sicher wissentlich in kauf genommen. es war ihm egal.
heute wurde ein spital in der ukraine von den russen angegriffen. auch hier spielt es keine rollte ob es ein versehen war, weil es die russen nicht interessiert. das macht dann auch keinen unterschied.
Ergänzung ()
ich bin mir aber nicht sicher ob es nicht schon zu spät ist mit der verteidigung bzw. der aufrüstung deutschlands. nicht weil es hier am geld fehlt, aber die gesellschaft hier ist total entmilitarisiert und hochgradig moralisch anti-armee eingestellt.
würden die russen hier einmarschieren, wir würden uns wie gandhi damals ergeben.
Was mich an der Sache stört ist, dass seit Jahren Milliarden in die Bundeswehr gesteckt werden und trotzdem an allen Enden die Ausrüstung fehlt.
Politiker sollten klare Vorgaben machen, was die Bundeswehr erfüllen soll und entsprechend Geld zur Verfügung stellen, dabei aber das Beschaffungswesen von Grund auf neu aufbauen, es kann doch nicht sein, dass einfache Sachen wie ein Standardgewehr nach 7 Jahren Planung immer noch nicht in Sicht ist, von anderen "Projekten" fange ich besser nicht erst an.
Ich war 1994 - 1995 Soldat (zunächst als Zeitsoldat, nach einem Unfall ausgemustert) und schon damals musste man sich als Rekrut Kleidung der US-Armee im Amishop kaufen, da die Bundeswehr diese nicht zur Verfügung stellen konnte. Dazu Gasmasken, die man nicht nutzen konnte, da die Filter verschimmelt waren, Tarnschminke und Essensrationen nicht man nicht benutzen konnte, da Krebsgefahr bestand....
Zu der Strukturierung gehören für mich auch die ganzen Liegenschaften, hier in der Umgebung gibt es 4 Kasernen, die jeweils so gut wie leer stehen, hier wird eine Menge Geld in unnütze Instandhalten gesteckt und die Grundstücke würden bei einer Zusammenlegung Geld bringen, dass man bei der Ausstattung nicht vom Staatshaushalt finanzieren muss. Leider verhandelte bei solchen Entscheidungen bisher jedes Dorf mit und am Ende änderte sich nichts.
Und zum Thema Abschreckung bin ich ein Freund davon? Ich hätte auch lieber eine Welt ohne Armeen, leider sieht die Realität so aus, dass der Stärkere seine Position ausnutzt und den Schwächeren sich verbünden oder andere Arten der Abschreckung nutzen. Dass dann auch Menschen am Knopf sitzen, bei denen angst und bange wird, ist fatalerweise eine Folge davon.
Es läuft mir eiskalt den Rücken runter wenn ich diese Geisteshaltung lesen muss.
Glaubst du wirklich die Welt braucht noch mehr Drohgebärden für paranoide Eskalationen, statt mehr Kooperation.
Welche Reaktion würde ein solches Verhalten hervorrufen?
Jeder Kleinstaat hält sich dann bald mit der Argumentation seine Abschussrampe. Und wenn wir etwas nicht brauchen, dann noch mehr stolze Häuptlinge (nicht vergessen, das gewisse Persönlichkeitsstörungen wie Narzissmus fast schon eine Grundvoraussetzung für hohe Machtpositionen sind) die direkten Zugriff auf den roten Knopf haben der uns im Zweifel alle vom Planeten fegen kann.
Nur nochmal überlegen was passiert wäre wenn Hitler am Ende in seinem Bunkerchen neben den Suizid auch noch das Knöpchfen in Reichweite gehabt hätte.
Heute lässt sich das auch deutlich besser Automatisieren, und wenn es hunderte anstelle von 6-12 solcher Auslöser auf der Welt gibt sind auch die Sicherheitsinstanzen mal hier mal da etwas lascher.
Leute wie Putin verstehen es nur, wenn man ihnen massiv Kontra gibt. Putin ist für Kooperation, Vernunft oder Zusammenarbeit nicht zugänglich. Die einzige Sprache die Leute wie er kennen, ist militärische Stärke und Gewalt.
Aus dem Grund wäre ich ja auch eigentlich dafür, in der Ukraine militärisch einzugreifen und durch die Luftwaffen der Nato sämtliche russischen Truppen in der Ukraine zu vernichten. Aber dann dreht Putin vielleicht noch mehr durch und setzt Atomwaffen ein.
Die wichtigste Maßnahme ist für mich erstmal, dass man eine umfassende Atomabwehr baut, also gegen Raketen, Marschflugkörper usw., sodass Putin uns gar nicht atomar angreifen könnte, selbst wenn er es versucht. Technisch ist das aufwändig und es ist teuer, aber es ist machbar. Übrigens würde man dann auch atomare Raketenabwehrsysteme verwenden (die Russen haben schon welche), also Atomraketen die in der Luft explodieren um so feindliche Atomraketen zu zerstören.
Putin ist deswegen so gefährlich, weil er psychisch krank zu sein scheint, denn er ist offenbar nicht mehr in der Lage, die Realität wahrzunehmen. Er hat seine Truppen massiv überschätzt, die Ukraine massiv unterschätzt, verbreitet abstruse Behauptungen (er hat die ukrainische Regierung als "Bande von Drogensüchtigen und Nazis" bezeichnet), und vor allem gibt es keinen irgendwie rational nachvollziehbaren Grund für diesen Angriffskrieg. Ich meine, wenn er nochmal sowas wie bei der Krim oder Donetsk versucht hätte, wäre das Schema F gewesen. Aber ein Angriff auf die Ukraine insgesamt ist völliger Wahnsinn, ein Krieg, den er nicht gewinnen kann. Selbst im für ihn besten Fall hat er massive Sanktionen gegen sich und ein Land mit 40 Mio. Einwohnern von denen sogut wie alle gegen ihn sind. Die immer wieder russische Besatzer beschießen, Putin hunderttausende Besatzungstruppen braucht und jedes Jahr hunderte oder tausende davon sterben. Im Endeffekt ein neues Afghanistan.
Und das setzt auch schon voraus, dass Putin überhaupt die ukrainische Armee besiegt.
Ergänzung ()
Erkekjetter schrieb:
Ich halte es für sehr gefährlich, dass den Atomwaffen zu zuschreiben....
Und nun nochmal konkret zu der unsinnigen Aussage, eine Atommacht hätte eine andere nicht angegriffen:
Mal abgesehen von den Stellvertreterkriegen wie Korea oder Vietnam gab es mindestens 2 direkte mit Waffen geführte Konfrontationen zwischen Atommächten: Indien/Pakistan 1999 und 1969 zwischen Russland und China.
Ja, aber das waren im wesentlichen Grenzscharmützel. Keine Kriege, wo eine Seite in ihrer Existenz bedroht war. Pakistan bspw. hat als Atomdoktrin ganz offiziell, dass sie wenn Indien sie konventionell zu besiegen droht, sie als erstes Atomwaffen einsetzen. Und bei den meisten anderen Atommächten ist es ähnlich.
Ganz prinzipiell stimmt es daher in der Tat, dass Atomwaffen ein Garant für Frieden sind und zumindest große Kriege verhindern.
Die Frage ist nur, wass passiert, wenn ein geisteskranker Diktator wie Putin am roten Knopf sitzt, vor allem wenn er bspw. damit rechnen muss, von seinem eigenen Volk abgesetzt zu werden, also nichts mehr zu verlieren hat...
Ich, bzw. viele Geopolitiker und Politologen, glauben nicht das Putin im eigentlichen Sinne geisteskrank ist. Wie sagte es ein bulgarischer Politologe ich meine auf Süddeutsche.. "Putin saß "dank" Corona 2 Jahre im Bunker und lebt völlig in seiner selbst geschaffenen Filterblase. Dazu hat er sich mittlerweile nur noch von Ja-Sagern umgeben."
Putin hat den Blick für die "normale" Welt völlig verloren, der sieht hauptsächlich sich als Zar und sein mögliches Zarenreich.
