Verteidigungspolitik

[Erkekjetter]

Das Russland die Ukraine bei einer Kapitulation nicht in selbem Maße zerstört hätte?

Das ist zwar ein Fakt, aber eben auch Augenwischerei: Denn nur weil die Ukraine kämpft, ist Putin überhaupt zu Verhandlungen bereit. Mit jemand, der sich bedingungslos ergibt, verhandelt niemand. Dem drückt man seine Bedingungen auf 2. Ist es eben eine reine Annahme deinerseits, das dem Volk in der Ukraine mit einer Kapitulation mehr geholfen wäre. Die Zerstörung sind nämlich nur das eine, sichtbare. Ganz offenbar wollen sich die Ukrainer aber auch nicht ergeben. Oder hast du diesen Wunsch irgendwo im großen Maß vernommen? Also direkt betrachtet ein Argument und dennoch ein absolutes Scheinargument.

Das die Sanktionen nicht die direkten Verursacher treffen und zum Teil (Einfrieren von Vermögen) wahrscheinlich Symbolpolitik sind?

Sie treffen aber direkt auch die Verursacher. Putin Vermögen ist ebenfalls betroffen. Putin kann auch nicht mehr frei reisen. Das Ziel der Sanktionen ist es, Menschen, die durch Putin bisher profitiert haben, unter Druck zu bringen und damit Putins Zustimmung zu verringern. Denn nur dadurch sitzt er, wo er sitzt und kann tun, was er tut. Die Sanktionen sind damit alles andere als Symbolpolitik und das effizienteste Mittel, etwas zu erreichen, was nicht mit direktem militärischen Eingreifen zu tun hat.

Aber, so rein aus Neugier, was stellst du dir denn vor wie es gehen soll und was effektiver wäre? Denn dazu äußerst du dich bei deiner ganzen "Kritik" nie...

 

[Andy8891]

Mit jemand, der sich bedingungslos ergibt, verhandelt niemand.

Dafür ist doch der Westen mit seinen Sanktionen da. Wenn die Sanktionen natürlich geringer sind, als der Wert den Russland durch die Besetzung der Ukraine erhält dann wäre das eine schwierigere Ausgangslage kann ich mir schwer vorstellen, du schon?

2. Ist es eben eine reine Annahme deinerseits, das dem Volk in der Ukraine mit einer Kapitulation mehr geholfen wäre. Die Zerstörung sind nämlich nur das eine, sichtbare. Ganz offenbar wollen sich die Ukrainer aber auch nicht ergeben.

Weil der Westen anscheinend bereits durch die Annexion der Krim bewiesen hat, das er unfähig ist, durch Politik (Sanktionen) Unrecht zu ohne Militäreinsatz zu bekämpfen.

Ich weiß nicht ob es der aktuelle Standard ist, das man bis zur letzten Sekunde keinen Plan hat, damit man auch den Gegner im Unwissenden hält. Halte ich aber für eine sehr ambitionierte und riskante (bewiesen durch die aktuelle Situation) Taktik.

Die Sanktionen sind damit alles andere als Symbolpolitik und das effizienteste Mittel, etwas zu erreichen, was nicht mit direktem militärischen Eingreifen zu tun hat.

Ich schreibe die ganze Zeit, das es nicht um ALLE Sanktionen geht, sondern nur um bestimmte.

Aber, so rein aus Neugier, was stellst du dir denn vor wie es gehen soll und was effektiver wäre? Denn dazu äußerst du dich bei deiner ganzen "Kritik" nie...

Das habe ich doch von Anfang an geschrieben.

Die Ukraine ergibt sich um unnötiges Leid zu vermeiden und Personen bekommen falls nötig politisches Asyl.
Danach wird Russland so lange so stark sanktioniert, bis es die Ukraine vollständig (inklusive der Krim) zurück gibt.

Und wenn man keine derart harten Sanktionen auffahren kann, dann muss man sich eingestehen das die Sanktionen eben wirkungslos sind und dann kommt man um den 3. Weltkrieg nicht herum.

 

[The_waron]

Dafür ist doch der Westen mit seinen Sanktionen da. Wenn die Sanktionen natürlich geringer sind, als der Wert den Russland durch die Besetzung der Ukraine erhält dann wäre das eine schwierigere Ausgangslage kann ich mir schwer vorstellen, du schon?

Erklär mal bitte wie Russland die endlosen Milliarden durch Sanktionen, den Krieg und der Materialverschwendung aus der dann völlig zerstörten Ukraine und einer durchweg feindlich gesinnten Bevölkerung rauspressen kann?

 

[Buttkiss]

Nur weil die Ukraine sich so verbissen wehrt wird Putin überhaupt davon abgehalten danach in weitere Länder vorzudringen. Die Leute kämpfen dort gerade auch für ihre Nachbarn, ebenso für Taiwan. Das ist nicht so wie bei Risiko wenn man die 30 Verteidiger nicht schafft dann mit den letzten verblieben fünf Armeen noch Siam mit nur einem Verteidiger angreift um eine Karte zu bekommen. Russland versucht gerade mit einem blaue Auge aus der Geschichte rauszukommen, die können sich in den nächsten jahren gar keine weiteren militärischen Aktionen leisten.
Die privaten Vermögen werden zurückgegeben werden, die staatlichen Vermögen ebenso denn Russland muss seine Schulden zahlen sonst schauen die westlichen Gläubiger in die Röhre.
Sich einfach ergeben halte ich für eine nicht akzeptable Lösung. Millionen verlieren ihre Heimat, der Westen kann seine Sanktionen nicht ewig aufrecht erhalten, Putin hat grünes Licht ins nächste Land zu marschieren. Hier wird auch für Werte, Stolz und Prinzipien gekämpft. Es geht ja nicht nur um Güter oder Land.

 

[Andy8891]

Erklär mal bitte wie Russland die endlosen Milliarden durch Sanktionen, den Krieg und der Materialverschwendung aus der dann völlig zerstörten Ukraine und einer durchweg feindlich gesinnten Bevölkerung rauspressen kann?

Diese Frage müsst ihr mir beantworten, da ihr ja argumentiert, das eine Kapitulation gravierendere Folgen als die Verteidigung hat.

Millionen verlieren ihre Heimat

Da Russland kulturell nicht so weit weg von der Ukraine ist, wie z.B. Wir und die Scharia halte ich das für eine Übertreibung.

der Westen kann seine Sanktionen nicht ewig aufrecht erhalten,

Wenn die Sanktionen wirken muss er das nicht oder? Ihr müsst euch schon festlegen: Wirken die Sanktionen oder nicht?

Putin hat grünes Licht ins nächste Land zu marschieren.

Sobald ein Nato Mitglied angegriffen wird, wir man die 3. Weltkrieg Frage stellen müssen.

Hier wird auch für Werte, Stolz und Prinzipien gekämpft.

Die Ukraine soll nicht Russland geschenkt werden. Es hätte ein Exempel geschaffen werden können, das eben ein Konflikt ohne Militäreinsatz lösbar ist.

 

[Erkekjetter]

Dafür ist doch der Westen mit seinen Sanktionen da

Die dann, nach vollendeten Tatsachen was bewirken sollen? Das Russland die Ukraine dann wieder "freigibt" nachdem er seine Marionette installiert hat, die dann "legal" die Integrierung in die russische Föderation anstrebt? Vor allem: Die Ukraine wäre dann zunächst mal Teil Russlands und damit betroffen von den Sanktionen, auch Wiederaufbauhilfen wären dann nicht mehr möglich. Wie hilft das der ukrainischen Bevölkerung?

Weil der Westen anscheinend bereits durch die Annexion der Krim bewiesen hat, das er unfähig ist, durch Politik (Sanktionen) Unrecht zu ohne Militäreinsatz zu bekämpfen.

Die Krim ist ein ganz anderes Kaliber als die gesamte Ukraine. Zumal dort Russland auch keinen Angriffskrieg geführt hat. Die setzt hier Dinge gleich, die nicht gleich sind.

Ich weiß nicht ob es der aktuelle Standard ist, das man bis zur letzten Sekunde keinen Plan hat, damit man auch den Gegner im Unwissenden hält. Halte ich aber für eine sehr ambitionierte und riskante (bewiesen durch die aktuelle Situation) Taktik.

Klar, du hast natürlich für jede denkbare Möglichkeit nicht nur einen Plan bereit, nein du hälst auch das nötige für die Lösung stets auf Vorrat. Dein Vorwurf ist derart naiv und lässt so tief blicken...

Die Ukraine ergibt sich um unnötiges Leid zu vermeiden und Personen bekommen falls nötig politisches Asyl.

Das ist halt keine Lösung. Auch wenn dir das nicht aufgeht. Aber das du das nochmal so deutlich unterstreichst, wie weit weg du von der Realität bist, ist sicher nicht das schlechteste. Insbesondere das:

dann kommt man um den 3. Weltkrieg nicht herum.

Ohne Kommentar...

 

[The_waron]

Diese Frage müsst ihr mir beantworten, da ihr ja argumentiert, das eine Kapitulation gravierendere Folgen als die Verteidigung hat.

Auf ein unspezifisches Strohmannargument kann niemand eingehen, so führt man auch keine Diskussion.

der Westen kann seine Sanktionen nicht ewig aufrecht erhalten, Putin hat grünes Licht ins nächste Land zu marschieren. Hier wird auch für Werte, Stolz und Prinzipien gekämpft. Es geht ja nicht nur um Güter oder Land.

Der Westen, verallgemeinert EU+USA, hat ca. die 21 fache Wirtschftskraft wie Russland, simple Arithmetik gibt uns eine Antwort darauf wer länger durchhält.

Werte, Stolz und Prinzipien bezahlen keinen Krieg, sondern Güter, Geld und Ressourcen, das musste schon das Kaiserreich auf die harte Tour lernen und 1 Pimmel etwas später aus Braunau am Inn.

 

[Erkekjetter]

Werte, Stolz und Prinzipien bezahlen keinen Krieg, sondern Güter, Geld und Ressourcen,

Korrekt. Weshalb (wirtschaftliche) Sanktionen auch mächtiger sind als militärisches Eingreifen im konkreten Fall. Sie wirken nur leider eben nicht so unmittelbar, was manchen dann offensichtlich Kopfschmerzen beim begreifen bereitet...

 

[Andy8891]

Das Russland die Ukraine dann wieder "freigibt" nachdem er seine Marionette installiert hat, die dann "legal" die Integrierung in die russische Föderation anstrebt? Vor allem:

Dafür gibt es doch entsprechende globale Gremien, die das überprüfen könnten oder?

https://www.t-online.de/nachrichten...sland-muss-gewalt-in-der-ukraine-stoppen.html

Oder gehören solche Einrichtungen auch lediglich zur Symbolpolitik?

Die Krim ist ein ganz anderes Kaliber als die gesamte Ukraine. Zumal dort Russland auch keinen Angriffskrieg geführt hat. Die setzt hier Dinge gleich, die nicht gleich sind.

War das nicht der Ausgangspunkt?

Krim -> Donbas -> Ach was gleich die ganze Ukraine?

Das ist halt keine Lösung.

Das ist deine platte Aussage und deine Begründung dafür steht weiter oben, also das du davon ausgehst, das die Sanktionen nicht ausreichen. Gleichzeitig wirst du nicht müde zu sagen, wie wirkungsvoll die Sanktionen doch sind.

Was denn nun?

 

[Erkekjetter]

Dafür gibt es doch entsprechende globale Gremien, die das überprüfen könnten oder?

Nein? XD Vll mal mit diesen "Gremien" befassen, was sie sind und was sie können? steht konkret zu deinem Link aber sogar in diesem selber...

War das nicht der Ausgangspunkt?

Was hat das jetzt mit dem zu tun, was du davor ausgesagt hast? Kannst du ein einziges mal einen stringenten Argumentationsfaden beibehalten? Ach warte, das übliche bei Menschen ohne Argumenten wie dir: Ständig das Thema wechseln soll verdecken, dass man nicht substanzielles eigentlich zu sagen hat.

Das ist deine platte Aussage und deine Begründung dafür steht weiter oben, also das du davon ausgehst, das die Sanktionen nicht ausreichen

Platt ist einfach nur deine naive, teils ins dumme abrutschende "Argumentation", die mit Un- und Halbwissen sowie massiven Vorurteilen glänzt. Und wo sagte ich, dass die Sanktionen nicht ausreichen? Ausreichen tun sich nicht für deine tolle "Lösung" die nichts anderes ist als auf Stammtischwissen basierender Fatalismus...

 

[DekWizArt]

Sorry, aber mit dem diskutiere ich nicht mehr. Der hat schon in anderen Threads seine "Diskussionskultur" bewiesen bzw eben nicht.

 

[DickerBass]

Die Krim ist ein ganz anderes Kaliber als die gesamte Ukraine. Zumal dort Russland auch keinen Angriffskrieg geführt hat. Die setzt hier Dinge gleich, die nicht gleich sind.

Was soll dieses nachträgliche beschwichtigen? Die milden Sanktionen des Westens relativeren?

 

[Andy8891]

Kannst du ein einziges mal einen stringenten Argumentationsfaden beibehalten?

Wo ist meine Argumentation nicht stringent?

Ständig das Thema wechseln soll verdecken, dass man nicht substanzielles eigentlich zu sagen hat.

Ich denke es ist eher die gängige Diskussionskultur, das man Aussagen je nach eigenem Gusto SEHR weit auslegt oder kannst du mir erklären, warum Waffenlieferung keine militärische Unterstützung sein sollen?

Platt ist einfach nur deine naive, teils ins dumme abrutschende "Argumentation", die mit Un- und Halbwissen sowie massiven Vorurteilen glänzt. Und wo sagte ich, dass die Sanktionen nicht ausreichen? Ausreichen tun sich nicht für deine tolle "Lösung" die nichts anderes ist als auf Stammtischwissen basierender Fatalismus...

Wir werden sicherlich sehen wohin sich "eure" tolle Lösung entwickelt.

Aktuelle Bilanz:

Kontra:
X Tote
X Geflüchtete
X Zerstörung
X Preissteigerungen in verschiedensten Bereichen

Pro:
Moral durch die Verteidigung
Putin geht wahrscheinlich die Munition aus, um das nächst Land anzugreifen.

 

[The_waron]

Wo ist meine Argumentation nicht stringent?

Leider durchweg und fast ohne Ausnahme, tut mir leid.

Wir werden sicherlich sehen wohin sich "eure" tolle Lösung entwickelt.

Aktuelle Bilanz:

Kontra:
X Tote
X Geflüchtete
X Zerstörung
X Preissteigerungen in verschiedensten Bereichen

Pro:
Moral durch die Verteidigung
Putin geht wahrscheinlich die Munition aus, um das nächst Land anzugreifen.

Leider ist dein "bilanzieren" ebensowenig stringent, ich weiss nichtmal was du hier bilanzierst, ist dir überhaupt bewusst das man nach Kritieren mit der gleichen Grundursache bilanziert um eine vernünftige Gegenüberstellung überhaupt zu ermöglichen? Du bilanzierst Preissteigerungen gegen Putins Munition die ausgeht (??) um das nächste Lang anzugreifen? Was?

 

[Hannibal Smith]

Sobald ein Nato Mitglied angegriffen wird, wir man die 3. Weltkrieg Frage stellen müssen.

Also ist es für dich in Ordnung, dass sich Russland die restlichen Länder, die nicht in der NATO sind, allesamt einverleibt? Wäre es das auch, wenn du dort Leben würdest?
Klingt ja super ... ach lassen wir den mal halb Europa einnehmen, weiter kann er ja dann nicht mehr ...

Da Russland kulturell nicht so weit weg von der Ukraine ist, wie z.B. Wir und die Scharia halte ich das für eine Übertreibung.

Also würdest du, wenn die Schweiz bei uns einmarschieren würde, dich brav ergeben und fortan ein stolzer Schweizer sind?
Seit wann hilft es denn einem Land zu kapitulieren, wenn die Bevölkerung das nicht annimmt?

 

[Andy8891]

Leider ist dein "bilanzieren" ebensowenig stringent, ich weiss nichtmal was du hier bilanzierst, ist dir überhaupt bewusst das man nach Kritieren mit der gleichen Grundursache bilanziert um eine vernünftige Gegenüberstellung überhaupt zu ermöglichen? Du bilanzierst Preissteigerungen gegen Putins Munition die ausgeht (??) um das nächste Lang anzugreifen? Was?

Anstatt das du dich hier an irgendwelchen Bezeichnungen aufhängst kannst du die Liste gerne ergänzen/korrigieren um deine Einschätzung zum bisherigen Verlauf geben.

Aber mir ist klar das "ihr" euch möglichst keine Angriffsfläche verschaffen wollt und euch mit konkreten Aussagen sehr weit zurück haltet.

 

[Buttkiss]

Der Westen, verallgemeinert EU+USA, hat ca. die 21 fache Wirtschftskraft wie Russland, simple Arithmetik gibt uns eine Antwort darauf wer länger durchhält.

Können vielleicht, aber wollen?

Da Russland kulturell nicht so weit weg von der Ukraine ist, wie z.B. Wir und die Scharia halte ich das für eine Übertreibung.

Du vergisst das die Russen mittlerweile in der Ukraine verhasst sind. Es geht ja nicht darum ob mich jetzt jemand zwingt kein Schweinefleisch mehr zu essen, hier wird ein souveränes Land übernommen. Wenn Deutschland angegriffen dann ist mir doch egal ob das die Vietnamesen oder die Holländer sind.

Sobald ein Nato Mitglied angegriffen wird, wir man die 3. Weltkrieg Frage stellen müssen.

Ich habe nichts von Nato Ländern gesagt. Da sind ja noch genug Nachbarn die nicht in der Nato sind.

Die Ukraine soll nicht Russland geschenkt werden. Es hätte ein Exempel geschaffen werden können, das eben ein Konflikt ohne Militäreinsatz lösbar ist.

Hier vergisst du mit wem da verhandelt werden soll. Außer tut man das gerade, Niemand hat sich bisher militärisch an dem Konflikt beteliigt. Die Ukraine ist wie gesagt ein souveränes Land, die können Waffen kaufen bei wem sie wollen.

 

[Andy8891]

Niemand hat sich bisher militärisch an dem Konflikt beteliigt. Die Ukraine ist wie gesagt ein souveränes Land, die können Waffen kaufen bei wem sie wollen.

Hoffen war einfach mal, das Putin das auch so großzügig sieht. Ist dann natürlich die Frage, warum die Ukraine keine bewaffnenten Drohen kauft ... aber naja.

 

[ThomasK_7]

Also ist es für dich in Ordnung, dass sich Russland die restlichen Länder, die nicht in der NATO sind, allesamt einverleibt? Wäre es das auch, wenn du dort Leben würdest?
Klingt ja super ... ach lassen wir den mal halb Europa einnehmen, weiter kann er ja dann nicht mehr ...

Eine unzulässige Vermischung zweier getrennt zu betrachtender Dinge!

Wenn ich mir z. Bsp. in mein Haus sichtbar eine Alarmanlage einbauen lasse, muss ich doch nicht gut finden, wenn (deswegen) bei den Nachbarn eingebrochen wird.

Das kann ich jetzt prinzipiell auch auf den Hunger in der Welt und sonstwas übertragen.

 

[Erkekjetter]

haben sie bei den Türken...
Mit jedem Beitrag zeigst du mehr, dass du wenig Ahnung von dem hast, worüber du redest.