Verteidigungspolitik

[Hagen_67]

Es gibt gernau ein Land, ein Volk, eine Nation, die zu entscheiden hat, ob man sich ergibt, oder ob man kämpft. Und das ist die Ukraine. Und die hat sich aus freien Stücken entschieden, sich nicht zu ergeben, sondern zu kämpfen. Und das hat man zu respektieren. Ob man sich jetzt daran beteiligt, oder unterstüzt ist dann erst der nächste Schritt.
Aber ich finde es vermessen hier vom warmen Kuschelsofa aus sich anmassen zu wollen, ob die Ukraine kämpfen oder sich ergeben soll. So oder so, da sterben Menschen. Oder sie verlieren ihre freiheitlichen Rechte, wenn sie sich ergeben. Und hier jammern wir rum, weil der Sprit teurer wird und es knapp wird bei Rapsöl. Aber wir wollen wissen, was besser ist für die Ukraine.

Also ich hab schon eine deutliche Sorge vor einer möglichen Eskalation, die dann auch zu uns rüberschwappt., wenn wir uns "zu sehr" einmischen. Und trotzdem habe ich höchsten Respekt vor den Ukrainern. Und ich finde es richtig, dass wir Waffen liefern. Und es ist richtig Putins System zu sanktionieren. Und ich finde auch die Diskussion um die Gaslieferungen richtig. Wenn man diesen Schritt bei den Sanktionen geht, muss das sehr gut überlegt sein, wie lange wir das durchhalten können.
Und wir müssen für uns klare rote Linien ziehen, ab wann wir unsere Werte mit Waffen verteidigen wollen. Und diese rote Linie ist aktuell kriegerische Handlungen gegen einen NATO- Bündnispartner.

Und wirtschaftlich, da müssten wir alles an Vermögen russischer Bürger einverleiben, was wir nur bekommen können. Egal ob Geld, oder Wertgegenstände. Egal ob Haus, Auto, Flugzeuge oder Yachten. Und wenn der Krieg in der Ukraine beendet ist, werden aus diesem "Topf" dann die Reparationen gezahlt. Eingenommene Privatvermögen können die ehemaligen Besitzer dann ja beim Verursacher, dem russ. Staat einklagen.

 

[DekWizArt]

Hoffen war einfach mal, das Putin das auch so großzügig sieht. Ist dann natürlich die Frage, warum die Ukraine keine bewaffnenten Drohen kauft ... aber naja.

Na dann frag mal die Türken was die der Ukraine so verkauft haben:

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

 

[Erkekjetter]

Und wirtschaftlich, da müssten wir alles an Vermögen russischer Bürger einverleiben, was wir nur bekommen können.

Das würde fundamental gegen die Allgemeinen Menschen Rechte verstoßen...

 

[Hannibal Smith]

@ThomasK_7 nein ist es nicht. Das ist so als würdest du von deinem Nachbarn verlangen, dass er sich ausrauben lässt, weil bei dir geht das ja nicht - wegen der "Alarmanlage" ... das von Andy geschriebene, auf das ich mich bezog, ist zum einen die Meinung, dass die Ukraine kampflos in Russische Hände gelegt werden sollte (was im übrigen nicht unsere Sache ist, die Ukraine ist ein souveräner Staat, das ist deren Entscheidung) und dass solange kein NATO Staat angegriffen wird, nicht über einen dritten Weltkrieg nachgedacht werden muss, was demnach die Einnahme sämtlicher nicht NATO Staaten an der Russischen Grenze legitimieren würde. Und dem Stimmt ich nunmal absolut nicht zu.

 

[DickerBass]

Und wir müssen für uns klare rote Linien ziehen, ab wann wir unsere Werte mit Waffen verteidigen wollen

Danke, genau darüber brauchen wir einen demokratischen Diskurs. Die Ukraine wurde angegriffen, weil sie sich aus einer demokratisch freien Entscheidung dazu entschieden hat, sich UNS anzunähern. Deshalb finde ich es etwas naiv und daneben, diese klare Linie ala „die Ukraine ist nicht in der EU und keine NATO Mitglied“ zu fahren. Ich unterstütze den polnischen Vorschlag Friedensmissionen unter Schutz der NATO Truppen durchzuführen, um der Zivilbevölkerung zu helfen.

Die deutsche Angst vor Putins Atomwaffen halte ich für übertrieben.

 

[brettler]

Ich war 1994 - 1995 Soldat (zunächst als Zeitsoldat, nach einem Unfall ausgemustert) und schon damals musste man sich als Rekrut Kleidung der US-Armee im Amishop kaufen, da die Bundeswehr diese nicht zur Verfügung stellen konnte.

Das Thema hier zu zu ernst, als das man da irgendwelche Geschichten aus dem Paulanergarten bringen muss.
Für die 08/15 Verwendung bekam man schon immer ausreichend Ausrüstung und Bekleidung, egal ob zu Moleskin oder Flecktarn Zeiten. Aber es gab schon immer welche die meinten sie wären "Special" und das fing dann beim Kommando Barett und Fleck Tarn Schulterklappen an.


Experten sind der Meinung das mit der Ukraine wohl erst mal "Schluss" wäre, aber Putin ist unberechenbar, aber ich kann mir nicht vorstellen, das er Polen unbehelligt lässt, oder die zuschauen sobald RU in Lemberg steht. Da kann eine Rakete über die Grenze aus Versehen schon das Fass zum Überlaufen bringen.

Ich glaube auch nicht das Atomwaffen für D oder die Ukraine was geändert hätten, man muss ich nur die Masse anschauen die RU und die USA haben

Und D. hat nukleare Teilhabe das ist richtig, dafür gibt es unter anderem die Luftwaffensicherungsstaffeln "S" (für Sonderwaffen) allerdings waren im sensiblen Bereich im Inneren ausschließlich Amerikaner tätig, auch diese hätten die Waffen dann montiert. Zudem gibt es da auch regelmäßige Drills usw. und ohne Befehl der USA geht gar nix, es sind im Endeffekt immer US Waffen nur auf deutschen Waffensystemen.

 

[Hagen_67]

@Erkekjetter : Und was tun wir gerade mit unseren Sanktionen? Wir frieren russ. Besitztümer ein. Und die gibt es erst wieder zurück, wenn alle Reparationen seitens Russland an die Ukraine geleistet wurden. Und der Oligrach, der damit ein Problem hat, soll halt seinen russischen Staat verklagen, dass der mal schneller machen soll.
Ich hatte mich da oben etwas blöd ausgedrückt.
Aber es ist durchaus statthaft auch Privatvermögen für Reparationen heranzuziehen. So wurden z.B. nach dem WW2 in Deutschland Industrieanalgen demontiert und ins Ausland verbracht. Und die waren auch teils zuvor in privater Hand.

 

[Hannibal Smith]

Friedensmissionen unter Schutz der NATO Truppen

Ich meine mich zu erinnern, dass nur der UN-Sicherheitsrat Friedenstruppen entsenden darf. Und dort hat Russland nun mal das VETO Recht.

Die deutsche Angst vor Putins Atomwaffen halte ich für übertrieben.

mutig. und wenn nicht? Wer soll die Konsquenzen verantworten?

 

[Erkekjetter]

Und was tun wir gerade mit unseren Sanktionen? Wir frieren russ. Besitztümer ein

Zwischen einfrieren (kann man temporär nicht nutzen) und kompletter Enteignung liegen Welten. Das eine ist nach internationalem Recht auch legitim, letzteres hingegen nur in ziemlich spezifischen Fällen gesetzlich gedeckt. Hier gab es einen tollen Link dazu im Thread.

Den 2. WK würde ich hier nicht heranziehen. Andere gesetzliche Grundlage und Deutschland hatte bedingungslos kapituliert und war besetzt. Es gab also ganz andere Möglichkeiten, das auch durchzusetzen.

 

[Hagen_67]

@DickerBass : Ein Eingreifen in den Krieg in der Ukraine mit einer fremden Armee und gegen Russland sollte mehr als dreimal seeeehr genau überlegt werden. Denn damit erklärte man sich bereit einen dritten Weltkrieg zu riskieren. Denn diese rote Linie hat Putin gezogen. Und das nicht aus Spass.
Sollte er aber ernsthaft einen Bündnispartner angreifen, bleibe uns nichts anderes über.
Aber dann Gnade uns Gott. Dann brennt die Welt.

Und mal so ganz nebenbei und OT: Wenn man so die Presse und die Foren im Spiegel, der SZ, der NZZ verfolgt. Da kann einem teils schon recht schlecht werden. Ich habe das Gefühl nicht wenige werden immer kriegsgeiler und das macht mir auch große Sorge.

Ergänzung (17. März 2022)

Zwischen einfrieren (kann man temporär nicht nutzen) und kompletter Enteignung liegen Welten. Das eine ist nach internationalem Recht auch legitim, letzteres hingegen nur in ziemlich spezifischen Fällen gesetzlich gedeckt. Hier gab es einen tollen Link dazu im Thread.

Wie in #627 gesagt. War blöd ausgedrückt. Aber dann frieren wir halt alles ein bis Russland die Reparationen umfänglich geleistet hat. Ergebnis ist das selbe.

 

[Erkekjetter]

Aber dann frieren wir halt alles ein bis Russland die Reparationen umfänglich geleistet hat. Ergebnis ist das selbe.

Nein ist es nicht. ^^ Du kannst einfrieren, du kannst aber auch nichtmal eben irgendwelche Bedingungen daran knüpfen wie das mit den Reparationsleistungen. Wie sollen das den russische Oligarchen durchsetzen? Bei dieser Art der Sanktion geht es doch darum, den reichen eines Landes das Leben zu vermiesen, damit sie Druck ausüben um die Politik in Ihrem Land zu ändern. Du kannst sie aber nicht für etwas bestrafen, was sie nicht direkt beeinflussen können und woran sie auch nicht schuldhaft mitgewirkt haben.

 

[Hagen_67]

Aber irgendwie muss das ja rechtmäßig sein, oder wie hätte man nach dem WW2 deutsches Privateigentum z.B. in Form von Industrieanlagen einfach ins Ausland schaffen können als Teil der Reparationen.

 

[Erkekjetter]

Bitte, der 2. Weltkrieg ist da einfach kein Vergleich:
1. Insbesondere die internationale Gesetzesgrundlage war damals fundamental anders.
2. Deutschland hatte bedingungslos kapituliert.
3. Deutschland war komplett besetzt.

Schau bitte ein paar Beiträge zurück, da gab es einen wirklich guten Link zu dem Thema.

 

[ThomasK_7]

.... was demnach die Einnahme sämtlicher nicht NATO Staaten an der Russischen Grenze legitimieren würde. Und dem Stimmt ich nunmal absolut nicht zu.

Durch Wiederholung dieser Unterstellung erhöht sich nicht der Wahrheitsgehalt Deiner/dieser Behauptung.

 

[DickerBass]

mutig. und wenn nicht? Wer soll die Konsquenzen verantworten?

Es ist mutig und vielleicht fahrlässig. Positiv wirkt sich für uns aus dass diese Entscheidung des erstschlages wohl nicht bei putin, sondern in letzter Konsequenz bei den Ausführenden Soldaten liegt. Im kalten Krieg gab es ja auch bereits helden, die einen (vermeintlichen) zweitschlag nicht ausgeführt haben. Vielleicht könnte der Befehl des erstschlags einen größeren Putsch Hervorrufen.

Der andere Punkt wäre, wie du ja selbst schon erwähnt hast: was hält putin auf nach und nach alle anderen nicht natostaaten einzunehmen, er kann munter weiter mit der nuke drohen oder wie? Was wenn er in ein paar Jahren droht wir sollen die Sanktionen zurücknehmen, sonst gibts die abombe? Wollen wir wirklich ein 2. Nordkorea mitten in Europa, welches regelmäßig eine drohkulisse als diplomatisches Werkzeug benutzt? Wir müssen irgendwann entscheiden, ob wir uns von den Atomwaffen einschüchtern lassen, oder ob wir erwiedern, wir haben selbst genug und uns auf die MAD verlassen, die ja jeden Einsatz verhindern soll.

 

[Hagen_67]

@Erkekjetter : Ja, die Gesetzeslage war damals eine andere. Und hat sich im Laufe der Zeit verändert. Aber jetzt ist es unmöglich die bestehende Gesetzeslage zu verändern? Nun gut, wenn das so ist, dann sollen die Ukrainer halt am Ende zusehen, wie sie in ihrem zerbombten Land zurecht kommen. Denn dann auch bitte keine Kohle von unserer Seite aus, wenn man die Vermögen derer, die an dem Putin- Regime mssig verdient haben nicht einmal als Druckmittel verwenden darf.

 

[Erkekjetter]

Bist jetzt bockig? Klar kann man die Gesetzeslage ändern. Aber welcher Rechtsstaat ändert mal eben Gesetze rückwirkend, weils ihm grade passt? Was ist das den bitte für ein Rechtsverständnis? Und woher willst du wissen, welcher Oligarch jetzt welche Schuld daran trägt und wie reich er dank Putin geworden ist? Oder reicht es einfach schon, dass man aktuell reich und Russe ist? Wäre ja ziemlich praktisch ne?

Und dann noch die Ukraine bestrafen, wenn man keine Reparation rechtmäßig erwirken kann? Weil die was dafür können?

Abstrus, sorry....

 

[ThomasK_7]

Man sollte sich auch fragen, stärkt eine Aufnahme der Ukraine/Moldawien/Georgien/Kasachstan/Turkmenistan/Kirgisistan/Aserbaidshan usw. die NATO oder schwächt sie diese nicht ernorm?

Mit einer Aufnahme teilt man ja auch die NATO-Geheimisse und wer kann sich ausreichend sicher sein, dass diese auch sicher verwahrt bleiben? Die Ukraine galt z. Bsp. bisher als tief gespaltenes Land. Es war/ist keineswegs sicher, dass der jetzt eingeschlagene westliche Weg der endgültige sein wird. So werden sich sicher noch etliche unerkannte russische Sympatisanten in den militärischen Führungsreihen befinden, denn es erscheint mir unwahrscheinlich, dass die Spaltung der Gesellschaft vor der Armee Halt gemacht hat.

Man ist imho der Ukraine schon weitestgehend entgegen gekommen, ohne die eigene (NATO-)Sicherheit zu stark zu gefährden. Das Thema heisst ja Verteidigungspolitik und ich finde, solch eine Verteidigungspolitik angemessen.

Für mehr ist die UNO zuständig.
Vielleicht ist dieser Krieg Anlass für notwendige Reformationen in der UNO/Sicherheitsrat.
Der IGH hat ja gestern eindeutig Stellung bezogen, immerhin das höchste Gericht der Vereinten Nationen.
Vielleicht stärkt die aktuelle Haltung der NATO sogar deren Zusammenhalt/Wirksamkeit.

 

[Knecht_Ruprecht]

Die EU Sanktionen gegen Russland und Belarus werden nicht durch die EU Mitgliedsländer beschlossen, sondern sind durch EU Verordnungen in allen EU Mitgliedländern unmittelbar gültig. Die müssen also nicht erst in nationales Recht umgesetzt werden und gelten für alle EU Mitglieder. Die EU Sanktionen folgen in den meisten Fällen den Empfehlungen des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen. Die USA und nicht-EU Länder wie beispielsweise die Schweiz oder Großbritannien haben andere Embargos und Sanktionen. Da Russland im Sicherheitsrat ein Vetorecht hat, wird es gegen Russland kein Totalembargo geben, sondern die vorhandenen Teilembargos immer weiter aufgebohrt werden.

Wobei man sagen muss, es gibt bei den aktuellen EU Embargos nicht mehr viel Luft für weitere Sanktionen. Die Öl-und Gasindustrie ist noch ein großer Brocken, den könnte man noch sanktionieren. Wird aus bekannten Gründen eher nicht so schnell passieren.

Die letzte Sanktionserweiterung auf "Luxusgüter" VO 2022/428 vom 15.03.2022 beinhaltet mitnichten nur Luxusgüter. Da geht es voll in den Konsumgütermarkt rein.

 

[Hagen_67]

@Erkekjetter : Nein, aus dem Alter bockig zu werden bin ich raus
Aber das sind die Folgen "deiner" Logik.
Schau Dir mal die Liste der Oligarchen an. Sie alle haben durch das System Putins massig verdient. Sie haben ihren Reichtum daran gebildet. Ohne das System Putins wären sie so nie zu diesem Reichtum gekommen. Und ohne ihre Unterstützung wäre Putin nie soweit gekommen. Und das sind bekannte Realitäten. Und ich werde hier jetzt nicht die einzelnen Verknüpfungen aufzählen. Das wäre dann in der Nachschau Aufgabe von Gerichten hier zu entscheiden.
An dieser Stelle jetzt zu sagen, ach ne, die armen, die haben ja gar nix damit zu tun, ist schlichtweg zu kurz und zu einfach gedacht. Aber ich habe mich ja auf der anderen Seite auch nicht differnzierter ausgedrückt

Also nochmal von vorn:
Für Reparationen Russlands an die Ukraine kann man ja folgende Werte als Druckmittel gegen Russland einsetzen. Einmal sämtliche Staatseigentümer, derer man durch die Sanktionen habhaft wurde. Und weiter wäre in einzelnen Verfahren zu klären welche Privatvermögen, bzw. Anteile davon ebenfalls "eingezogen" werden könnten für Reparationen. Und das wäre z.B. das Privatvermögen von Putin persönlich. Oder das seines Verteidigungsministers. Eben Personen, die Putin in seinem System aufgebaut und gestützt haben und deren Reichtum sich nur dadurch so mehren konnte.
Und Du hast natürlich vollkommen Recht. Man darf jetzt nicht jeden reichen Russen in "Sippen- Haft" nehmen.
Und den Eindruck hat mein Poist oben schon vermitteln können. Aber die Unterstützer und Nutznießer vom System Putin sollten auch persönlich für die entstandenen Schäden mithaften.

Und das ist dann der nächste Punkt von mir gewesen. Es kann doch nicht sein, dass die von mir o.g. Leute am Ende so davon kommen, aber die Bürger der Weltgemeinschaft, oder der EU für den Wiederaufbau der Ukraine bezahlen sollen.

Und sollte das so sein, dann will ich kein Rechtsverständnis haben.
Und es geht nicht darum "mal eben" so nebenbei ein paar Gesetzte zu ändern. Es geht darum, das der Ukraine zumindest materiell Kompensation wiederfahren soll. Und die soll und muss in erster Linie von den Verursachern geleistet werden. Und das ist der russische Staat, das ist Putin und das sind die, die Putin in seinem Handeln bestärkt und unterstützt haben.
Ansonsten müsste man den Faden weiter spinnen. Russland muss um die Zahlungen an die Ukraine leisten zu können die Steuern erhöhen. Und dann kann der kleine russische Mann sagen: "Ähm Nö, warum soll ich mit meinem Privatvermögen zur Kasse gebeten werden, dafür, dass Putin den Krieg vom Zaun gebrochen hat."