Verteidigungspolitik

@Tomislav2007
Da stimme ich dir zu. Wir müssen aufpassen, wen wir für was beschuldigen. Aber wir müssen halt auch aufpassen, wem wir vertrauen.
Aber mit hitzigen Kurzschlussreaktionen kommen wir definitiv nicht weiter.
 
Das Attentat von Sarajevo auf den österreichisch-ungarischen Thronfolger Franz Ferdinand und seine Frau durch einen nationalistischen Serben am 28. Juni 1914 gilt als Auslöser für den Ersten Weltkrieg.

Geschichte wiederholt sich gerne.

Wenn die derzeitigen serbischen Strömungen so enden wie in Ungarn, können wir auf solche "Freunde" verzichten.
Mann muss ihnen zwangläufig das Vertrauen entziehen.
Ergänzung ()

Quade schrieb:
Dir ist schon klar das China seit längerem schon in Süd-Osteuropa präsenz zeigt? Was soll den Serbien machen wenn es mal sein Arsenal erneuern muss? Russland geht ja nicht mehr.

Kann ich dir sagen:

Wer der Nato beitreten will kann nicht erwarten, wenn er militärisches Material bei den Chinesen kauft, für vertrauenswürdig eingestuft zu werden.

China ist eine aggressive Diktatur, und man sollte schon Wissen wohin man sich wendet.

Auf allen Hochzeiten kann nicht getanzt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also bitte... Die politischen VErhältnisse sind heute komplett anders, da kannst du doch nicht mit Sarajevo um die Ecke kommen und das mit dem Einkauf von chinesischer Flugabwehr vergleichen.

Wo sollen Länder wie Serbien den sonst ihr Equip kaufen? Westliches ist entweder zu teuer oder wird nicht zugestimmt, daher wurde bisher oft russisches Equip genutzt und da hat es nicht mal bei Natopartnern gestört, wenn dort auf entsprechendes Equip zurückgegriffen wurde geschweige denn bei EU-Partnern.

Warum sollte das bei den Chinesen nun anders sein? Man kann es auch so sehen: So kommen westlich freundlich gesinnte Länder an Militärequipment der Chinesen und/oder Russen und können dem Westen wichtige Daten zu aktuellen Equipment dieser Länder liefern.
 
Erkekjetter schrieb:
Also bitte... Die politischen VErhältnisse sind heute komplett anders, da kannst du doch nicht mit Sarajevo um die Ecke kommen und das mit dem Einkauf von chinesischer Flugabwehr vergleichen.

Wo sollen Länder wie Serbien den sonst ihr Equip kaufen? Westliches ist entweder zu teuer oder wird nicht zugestimmt, daher wurde bisher oft russisches Equip genutzt und da hat es nicht mal bei Natopartnern gestört, wenn dort auf entsprechendes Equip zurückgegriffen wurde geschweige denn bei EU-Partnern.

Warum sollte das bei den Chinesen nun anders sein? Man kann es auch so sehen: So kommen westlich freundlich gesinnte Länder an Militärequipment der Chinesen und/oder Russen und können dem Westen wichtige Daten zu aktuellen Equipment dieser Länder liefern.

Natürlich kann ich das.
Ich muss mir als Deutschen von Deutschen auch immer wieder anhören das wir uns aufgrund unseres "Geschichtlichen Kontextes" WIR uns dies und das nicht erlauben können.
Und wenn ich lese zu teuer oder wird nicht zugestimmt, dann wird doch Vertraulichkeit geheuchelt welche, wenn es drauf ankommt, nicht der Realität entspricht.
Entweder man ist Beitrittskandidat und bekommt zügig grünes Licht, oder wird bis zum Sankt Nimmerleinstag vertröstet.

Es muss aber nicht am Westen liegen, kann natürlich auch am Kandidaten liegen, der zwar gerne an die Fördertöpfe, jedoch nicht in den gemeinsamen Wertekanon einstimmen will.
Wahrscheinlich weil der Präsident schon so viel Dreck am stecken hat, das das ganze auf zu wackeligen Beinen stehen, und man beachte Ungarn, Ruckzuck Auffliegen würde.
Soviel zum Stichwort geheuchelte Vertraulichkeiten.
 
xxlrider schrieb:
Das Attentat von Sarajevo auf den österreichisch-ungarischen Thronfolger Franz Ferdinand und seine Frau durch einen nationalistischen Serben am 28. Juni 1914 gilt als Auslöser für den Ersten Weltkrieg.
Ich verstehe das. habe auch täglich angst ob die Mongolen nicht wieder kommen mit nem zweiten Djingis Khan. Und das wir die Italiener in der EU haben ist mir auch ein Rätzel nachdem wie die damals im Römischen Reich in Europa gewütet haben und wie sie es z. B. mit Sklaverei gehalten haben. :alien_alt:

Aber jetzt mal im erst, wer die aktuelle Mentalität und Politik eines Landes mit einzelnen Ereignissen belegen möchte die mehr als 30 Jahre (generationenwechsel) in der Vergangenheit liegen hat doch nicht alle Tassen im Schrank.

Das sage ich zu dir wegen WW1 genau wie jedem der mir was will wegen WW2 an dem nicht mal mehr meine Elterngeneration irgend eine direkte Teilhabe hatte geschweige denn die politischen Entscheider von heute.
 
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Tomislav2007 schrieb:
der moslemische Teil der serbischen Bevölkerung will eher Richtung Türkei.

Muslimischer Teil - keine Ahnung was irgendwie die Serben nah an die Türkei bringen könnte. Dafür haben sie schon in ihrer Gründungsphase gesorgt.

xxlrider schrieb:
Das Attentat von Sarajevo auf den österreichisch-ungarischen Thronfolger Franz Ferdinand und seine Frau durch einen nationalistischen Serben am 28. Juni 1914 gilt als Auslöser für den Ersten Weltkrieg.

Geschichte wiederholt sich gerne.

Wenn die derzeitigen serbischen Strömungen so enden wie in Ungarn, können wir auf solche "Freunde" verzichten.
Mann muss ihnen zwangläufig das Vertrauen entziehen.

Na anscheinend nicht, denn einfach mal kurz eine Doku oder Wikipedia Artikel lesen und so etwas einfach in dem Raum werfen ist schlichtweg falsch.

Hier wiederholt sich gar nichts außer das du mal deine Wahrnehmung unter welchem einfluss auch immer am ausströmen bist.

xxlrider schrieb:
Wer der Nato beitreten will kann nicht erwarten, wenn er militärisches Material bei den Chinesen kauft, für vertrauenswürdig eingestuft zu werden.

China ist eine aggressive Diktatur, und man sollte schon Wissen wohin man sich wendet.

Auf allen Hochzeiten kann nicht getanzt werden.

Noch ist aber Serbien nicht in der NATO und bist dies erstmal stattfindet sollen die einfach ihre Sicherheitspolitik aufgeben? Zudem ist es ein Land welches sowieso Östliche Waffensysteme immer genutzt hat und da kann es etwas wie von China was sowieso auf einer Ex-Sowjetarchitektur mit leichtigkeit in seine Verteidigungsinfranstruktur intergrieren.

Ich könnte jetzt ein paar andere NATO Länder erwähnen welche ständig ihre Bündnispflicht verweigern und sogar sich nur passiv Verhalten.

Vielleicht sollte wir aber mal klären was die NATO ist.
 
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Noxiel schrieb:
Das ist ein Drama sondergleichen, bei fast jeder Neubeschaffung bzw. Weiterentwicklung die ich miterlebt habe.

Anstatt aber nur die Kohlen bereit zu stellen, muss meine PolBil ausgeschrieben werden, weil ihr Wert mehr als 1000 Euro beträgt.

Ich verstehe deine Beschwerden nicht. Wer sich in und um diesen Bereich Arbeit sucht, weiß um die Herausforderungen. Und die Regeln (😁) sind halt die Regeln. Und sie haben ihre Daseinsberechtigung.
 
godapol schrieb:
Ich verstehe deine Beschwerden nicht. Wer sich in und um diesen Bereich Arbeit sucht, weiß um die Herausforderungen. Und die Regeln (😁) sind halt die Regeln. Und sie haben ihre Daseinsberechtigung.
Auch die Regeln zum Erlangen des Passierscheins A38 haben ihre Daseinsberechtigung, ob diese jedoch einen effektiven oder effizienten Weg darstellen, mag jeder für sich selber entscheiden :D
 
The_waron schrieb:
Auch die Regeln zum Erlangen des Passierscheins A38 haben ihre Daseinsberechtigung, ob diese jedoch einen effektiven oder effizienten Weg darstellen, mag jeder für sich selber entscheiden :D
Jeder mir bekannte Staat hat diese Art der Beschaffung. Das ist bei den Amis nicht anders wie bei den Russen oder den Chinesen.
 
godapol schrieb:
Jeder mir bekannte Staat hat diese Art der Beschaffung. Das ist bei den Amis nicht anders wie bei den Russen oder den Chinesen.
Ich kann leider nicht aus Erfahrung sprechen, aber wenn ich nach diversen Berichten google, läuft das gerade bei den USA anders ab. Praktisch kann ich mir das auch nicht vorstellen, geht man von der gewaltigen Größen, insbesondere von dem absurd gigantischen Logistikapparat aus den die USA betreiben, wäre ein deutsches Beschaffungswesen gar nicht möglich, da ein solcher Bürokratieapparat jeden Militäreinsatz im Keim ersticken würde.

Dass das Beschaffungswesen von China nicht viel anders sein sollte als bei uns oder den USA lasse ich mal mit sehr großen Fragezeichen so stehen, ich habe keinerlei Quellen gefunden die einen internen Aufschluss über die Beschaffungsarten der VR China geben, kannst du mir welche nennen?
 
The_waron schrieb:
Ich kann leider nicht aus Erfahrung sprechen, aber wenn ich nach diversen Berichten google, läuft das gerade bei den USA anders ab. Praktisch kann ich mir das auch nicht vorstellen, geht man von der gewaltigen Größen, insbesondere von dem absurd gigantischen Logistikapparat aus den die USA betreiben, wäre ein deutsches Beschaffungswesen gar nicht möglich, da ein solcher Bürokratieapparat jeden Militäreinsatz im Keim ersticken würde.
Da liegst du leider falsch. Auch ein Ami muss einen Bedarfszettel für Toilettenpapier ausfüllen. Deswegen haben (nicht nur) die auch einen so enorm großen T3R. Und du musst unterscheiden zwischen Anforderung von Munition und Entwicklung bzw. Beschaffung neuer Munition. Kein General kann mal eben einen neuen Panzer entwickeln lassen oder schnell neu kaufen. Und legendär sind die Streitigkeiten zwischen Navy und Air Force mit vielen versenkten Milliarden USD.

The_waron schrieb:
Dass das Beschaffungswesen von China nicht viel anders sein sollte als bei uns oder den USA lasse ich mal mit sehr großen Fragezeichen so stehen, ich habe keinerlei Quellen gefunden die einen internen Aufschluss über die Beschaffungsarten der VR China geben, kannst du mir welche nennen?
Sowohl in den USA als auch in China gibt es "Beschaffungsämter". https://news-cnr-cn.translate.goog/...=zh-CN&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp
 
godapol schrieb:
Da liegst du leider falsch. Auch ein Ami muss einen Bedarfszettel für Toilettenpapier ausfüllen. Deswegen haben (nicht nur) die auch einen so enorm großen T3R. Und du musst unterscheiden zwischen Anforderung von Munition und Entwicklung bzw. Beschaffung neuer Munition. Kein General kann mal eben einen neuen Panzer entwickeln lassen oder schnell neu kaufen. Und legendär sind die Streitigkeiten zwischen Navy und Air Force mit vielen versenkten Milliarden USD.
Ich glaube wir reden einander vorbei, mir ging es jetzt nicht wirklich um die Entwicklung oder gar Beschaffung von Großgerät, da wird ohnehin das meiste durch Lobbyinteressen versenkt, wir kaufen aktuell ein hoffnungslos überteuertes Flugzeit das die Lobbyarbeit des militärisch-industriellen Komplexes in den USA auf ein ganz neues Niveau gehieft hat.

Mir ging es eher um den internen Ablauf und ob wirklich derart soviel Bürokratie nötig ist.


godapol schrieb:
Ich glaube ich habe mich schlecht ausgedrückt, das es Beschaffungsämter gibt in China, das ist mir klar, wie ist das aber intern organisiert da du sagtest es wäre nahezu identisch zu den USA oder uns? Ich finde dazu wirklich gar nichts.
 
"Wir haben heute endlich die Genehmigung zum Wechseln der Unterwäsche bekommen ... also aufgepasst
Schulze wechselt mit Kaminsky, Kaminsky mit Mayr, Mayr mit Schmitt ...".
 
The_waron schrieb:
Mir ging es eher um den internen Ablauf und ob wirklich derart soviel Bürokratie nötig ist.
Ich kann es zumindest nur von amerikanischen Kameraden wiedergeben. Und abstrakt gesehen, wie willst du es sonst darstellen? Ohne Bedarfsmeldung von unten kann das Räderwerk nicht funktionieren. Und nur mal so zum Spaß: https://home.army.mil/bragg/index.php/about/garrison/directorate-public-works/dpw-ho/dmo-submission

Oder schau dir die Funktion von "DA Form 581" an. :)
The_waron schrieb:
Ich glaube ich habe mich schlecht ausgedrückt, das es Beschaffungsämter gibt in China, das ist mir klar, wie ist das aber intern organisiert da du sagtest es wäre nahezu identisch zu den USA oder uns? Ich finde dazu wirklich gar nichts.
Ähnliche Strukturen, ähnliche Abläufe https://www.reuters.com/world/china...tary-equipment-purchase-contracts-2022-03-19/
 
Zuletzt bearbeitet:
godapol schrieb:
Ich kann es zumindest nur von amerikanischen Kameraden wiedergeben. Und abstrakt gesehen, wie willst du es sonst darstellen? Ohne Bedarfsmeldung von unten kann das Räderwerk nicht funktionieren. Und nur mal so zum Spaß: https://home.army.mil/bragg/index.php/about/garrison/directorate-public-works/dpw-ho/dmo-submission
Das hat mich jetzt wirklich überrascht, so ein einfaches Formular nutzen die? Das kann online eingegeben werden? Wie sieht das Bundeswehräquivalent aus, haben die auch eine Datenbank mit einfacher Top-Down Eingabemaske?

godapol schrieb:
Soll jetzt nicht böse klingen, aber in dem Artikel steht rein gar nichts über die internen Abläufe des chinesischen Beschaffungswesens, lediglich das es modernisiert werden soll, was jetzt irgendwie alles und nichts aussagt.
 
The_waron schrieb:
Wie sieht das Bundeswehräquivalent aus, haben die auch eine Datenbank mit einfacher Top-Down Eingabemaske?
Wir haben hier doch jemanden, der dient... 😁
The_waron schrieb:
Soll jetzt nicht böse klingen, aber in dem Artikel steht rein gar nichts über die internen Abläufe des chinesischen Beschaffungswesens, lediglich das es modernisiert werden soll, was jetzt irgendwie alles und nichts aussagt.
Es ist eine ähnliche Struktur wie bei vielen anderen militärischen Organisationen, ergo sum... Soll jetzt nicht böse klingen, aber was ist denn deine Vorstellung? Jede (!) reguläre Armee ist so organisiert. Das war schon zu früheren Zeiten so (Stichwort Tross) und das wird auch in Zukunft so sein.

Die Geschichte zeigt, dass der Nachschub entsprechend organisiert sein muss, sonst klappt das nicht mit dem Krieg. Die entsprechende Struktur und Organisation ist wiederum kein Hexenwerk. Von daher ist es nur logisch, dass auch der ordinäre chinesische Soldat nur Toilettenpapier auf Anforderung bekommt.
 
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Das Problem ist doch, dass es die Politik wieder mal "besser" weiß als das Militär. Bekommt man doch aktuell mit. Ich schüttele eigentlich nur von morgens bis abends den Kopf. Die Militärs sagen, wie haben nichts. Wir brauchen unsere Mader zum Ausschlachten und zur Ausbildung. Die Politik will die auch noch abgeben, weil sie es besser wissen. Die Militärs sagen, dass die Ukraine Monate braucht, um mit dem Gerät zurecht zu kommen, weil es eben ein Waffen"system" ist, d.h. ein Verbund aus verschiedenen Waffen ist, die Politik weiß es besser.
Melnik entscheidet über die Wehrfähigkeit von Deutschland, darüber was wir abgeben "können/müssen" und was nicht. Wieviele unserer PHaubitzen, Panzer, und Co. Und zum Dank dürfen wir uns noch beleidigen lassen.
Wir sollen Fregatten, U-Boote, Kampfjets ... liefern, weil wir habens ja.
Slowenien gibt jetzt ihren alten Sovietschrott weiter und bekommt unseren Schrott plus Leo 2 und Puma, die wir selbst nicht mal haben/kaum haben.
Am Ende rüstet Deutschland auf Steuerzahlerkosten die Welt auf und hat eine eigene Armee, die komplett blank ist.
Ich war selbst vor 22 Jahren Panzergrenadier. Damals wurden die Marder Panzer schon geschlachtet, um das Gerät am Laufen zu halten. Das Gewehr, das ich damals (2000) zum Schießen hatte, war ein Baujahr 1958 (und damit jünger als das von anderen Kameraden. Munition wurde schussweise zugeteilt. Die Uniformen waren aus den 50er Jahren. Die Epa (Soldatennahrung) war 30 Jahre alt. Bei der Anlieferung der Mittagsspeise, stand auf den Behältern: "Kartoffeln, für Soldaten und Schweine" (wenigstens wurden die Soldaten noch vor den Schweinen genannt). So sah es in der BW aus. Und das ist sicher nicht besser geworden. Und es soll keiner sagen, das ist nicht seit Jahren bekannt. Die Verantwortlichen müssen endlich zur Rechenschaft gezogen werden. Die Bundesregierung muss endlich aufwachen und das Geld sinnvoll und nicht durch Berater ausgeben lassen. Die Militärs wissen doch selbst am besten, was sie brauchen können. Dazu braucht es keine Berater, die Millionen an Honoraren verlangen. Flintenushi, die gerade Europa an die Wand fährt in ihrem Selbstgeltungszwang, hat alleine im Jahr 2019 für die Berater der BW 155 Millionen (!!!) Eur rausgehauen. Alle anderen Ministerien zusammen kamen auf (immer noch sehr beachtliche) 178 Mio Eur
https://www.spiegel.de/politik/deut...so-teuer-ist-die-berater-armee-a-1256016.html
https://www.zeit.de/politik/deutsch...digungsministerium-155-millionen-euro-berater

Wir brauchen endlich Leute, die Ahnung haben und keine Möchtegern Experten, v.a. aus 3 Parteien die sich alle gegenseitig zerlegen. Unsere Waffenindustrie sollte schnellstmöglich unsere Leo2 auf den neusten Stand bringen und neue Puma bereitstellen, damit der alte Kram endlich mal aussortiert und ersetzt werden kann. Dazu sollte auf moderne Waffensysteme gesetzt werden. Laserkanone, Laserabwehr, Luftabwehr, Drohnen, Ferngesteuerte Waffen. Wir müssen endlich wieder Forschen und das schnell und gut und unsere Forschungsfortschritte vielleicht auch nicht gleich zuerst dem Rest der Welt zur Verfügung stellen, sondern mal an unser Militär denken, dass den Arsch im Falle des Falles hinhält. Die ganze unfähigen "Entscheider" und Kritiker sind doch die ersten, die ihren Arsch ins Trockne bringen.
Wir müssen forschen und unser Militär mit den bestmöglichen aktuellen Systemen ausbilden und ausstatten.
Fürs erste reicht es, wenn wir von den 100 Mrd. mal eben 20 Mrd dafür verwenden, dass die BW überhaupt Munition hat (sprachlos ich bin, im Sinne von Yoda.)
 
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Weil man Stöckelschuheträgerinnen als Verteidigungsministerinnen einsetzt, die absolut null Erfahrung mit militärischen Belangen haben anstatt jemanden, der weiß, worum es geht, der selbst vielleicht wenigstens auch mal beim Militär war?
 
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