Verteidigungspolitik

[downforze]

Du schmeisst hier rum, andere würden mit unbewiesenen Behauptungen argumentieren und kommst dann mit sowas. Mal wieder lächerlich.

Die Zahlen der russischen Versorgung sind in diesen Ländern nachweislich geringer. Frankreich und co. zahlen sicher nicht mehr für russisches Gas wie Deutschland. Das lässt den Schluss einer anderen Bewertung zu. Total lächerlich, ich weiß.

Ja sieht man an ihrer topmodernen Ausrüstung in der UKraine. Russland hat wenn nur tehoretisch massiv aufgerüstet, sie können sich von ihren modernen Waffen nur keine leisten.

Die Ukraine war 1991 mit ihren 1800 Atomraketen eine Atommacht und hat sich auch zur Abrüstung entscheiden. Hätte vielleicht als Abschreckung gereicht (Spekulation).

Deine Aussage zum russischen Militär ist falsch.

"Das zentrale Ziel des SRP 2020 bestand darin, gezielte Schritte einzuleiten, um der Überalterung des Bestands an Ausrüstungsgütern entgegenzuwirken, und den Anteil der nach Einschätzung des Verteidigungsministeriums modernen Geräte zu erhöhen, zu denen sowohl modernisierte als auch neu gebaute Waffen und Plattformen gehören. Im Jahr 2010 machten moderne Ausrüstungsgüter nur 10 Prozent des Gesamtbestandes aus, Einheiten im aktiven Dienst sollten bis 2020 mit bis zu 70 Prozent moderner Waffen und Ausrüstungsgütern ausgestattet werden.

In den Jahren 2011–15 kam es dann auch zu deutlichen Erhöhungen der Verteidigungsausgaben. Es gab entschlossene Bemühungen, die Ausrüstung zügig zu modernisieren, und die Finanzmittel für die Entwicklung neuer Waffensysteme wurden angehoben.

Die Bemühungen, das Militär zu modernisieren, neu auszurüsten und zu reformieren, führten zu Streitkräften, die heute kleiner, besser ausgestattet und besser ausgebildet sind und die auf einem höheren Stand der Einsatzbereitschaft gehalten werden als ihre sowjetischen Vorgänger."
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2021-2003/html?lang=de

 

[Hagen_67]

@mkossmann
Mich würde schon mal intressieren wie viele der Atomwaffen nur Show sind...

Also ich möchte das eher nicht wissen.
Mich erschreckt die Veränderung der Kommunikation Russlands. Das Wort "Krieg" wird zunehmend öfter in den Mund genommen. Und das im Zusammenhang mit der NATO.
Wie wahrscheinlich ist es, dass Putin am 09. Mai große Siege verkünden kann?
Oder maschieren wir immer weiter in einen europaweit militärischen Konflikt hinein?
Leute, ganz ehrlich. Mir geht bnei dem Thema zunehmend die Muffe. Auch wenn ich mir unsere Rhetorik hier in D anschaue. In diversen Foren kommt ja schon fast sdowas wie "Kriegs- Geilheit" auf beim dem einen oder anderen. Und auch seitens der Politik wird eigentlich zum großen Teil nur noch über Waffenlieferungen diskutiert. Verschärfte Wirtschaftsmassnahmen rücken immer weiter in den Hintergrund des öffentlichen Diskurses.
Bitte nicht falsch verstehen. Ich habe bis dato keine schlaflosen Nächte deswegen. Aber die Situation scheint auf allen Seiten zunehmend mehr zu eskalieren.

 

[brettler]

Das Problem war eher auch das RUS wohl keine Wild Weasel Einsätze kennt oder fliegt.

Die Ukraine war 1991 mit ihren 1800 Atomraketen eine Atommacht

Das war halt auch ein imenser Kosten Faktor den man vllt nicht stemmen konnte oder wollte.

Die reine Qualität der russischen Armee war ja bis auf wenige Ausnahmen ja auch eher "durchwachsen", das war schon immer mehr Masse als Klasse. Und da tut RUS jeder gefallene Veteran doppelt "weh".

Es sollen ja nun auch schon längst Wehrpflichtige im Einsatz sein, was auch der Doktrin widerspricht, aber auch in der Roten Armee schon so war. (Da waren selbst Unteroffiziere/Feldwebel normale Wehrplichtige)

Ich sehe eher eine Chance wenn sich mehrere Generäle geschlossen gegen Putin stellen, und ihn und seine Truppe festnehmen und nach Den Haag ausliefern. Aber das liegt wohl nicht in der Mentalität der Armee und man weiß nicht was ds für Folgen hat, oder wer danach kommt..

Wie wahrscheinlich ist es, dass Putin am 09. Mai große Siege verkünden kann?

Die Frage muss eher lauten wie wahrscheinlich ist, das wir am 9.5.23 das hier noch lesen können..

Es ist auch "krass" wie schnell ein Umdenken stattfindet. Wir in der Reserve machen "weiter wie bisher" also regelmäßige kleine Übungen usw. (hat Null mit dem Krieg z tun). Bisher war es immer ein "Kampf" die Freistellung zu bekommen, weil das immr als "Soldat spielen" angesehen wurde, und man bewegte sich immer an einer ungesetzlichen Grenze wenn man eine RDL im Urlaub machte, was aber gelebte Praxis ist.

Nun ist das anders. Ist zwar gut, aber ich hätte mir auch einen anderen Anlass gewünscht.

 

[AlphaKaninchen]

Und der "Korruption" zum Opfer gefallen ist keine, die werden ja nicht zerlegt und verkauft..

Es gibt ein Budget zur Wartung, wenn man die Wartung unterlässt und nach oben meldet erledigt, kann man das Geld fürs Private vergnügen nutzen... Wie von @downforze ausgeführt lief das wohl bei der restlichen modernisierung so...

Ergänzung (29. April 2022)

Ich sehe eher eine Chance wenn sich mehrere Generäle geschlossen gegen Putin stellen, und ihn und seine Truppe festnehmen und nach Den Haag ausliefern.

Das ist glaub der ausgang den sich die meisten wünschen, leider unwahrscheinlich

Ergänzung (29. April 2022)

Verschärfte Wirtschaftsmassnahmen rücken immer weiter in den Hintergrund des öffentlichen Diskurses

Da ist man halt langsam bei dem angekommen wo es einem selbst wehtut...

 

[DickerBass]

Ich mache mir überhaupt keine Sorgen um die Atombomben. Wir können das eh nicht beeinflussen und der Putin kann die Grenze beliebig ziehen wie er will. Für mich ist das nur Säbelrassen um Angst zu säen und die Unterstützung der Ukraine zu destabilisieren.

 

[brettler]

Es gibt ein Budget zur Wartung, wenn man die Wartung unterlässt und nach oben meldet erledigt, kann man das Geld fürs Private vergnügen nutzen..

Bei den Atomwaffen kann ich mir das eher nicht vorstellen, da die immer eher zur "Elite" gehörte haben. Ich denke, das die schon genug Kohle auf anderen Wegen zusätzlich bekommen.

Für mich ist das nur Säbelrassen um Angst zu säen und die Unterstützung der Ukraine zu destabilisieren.

Es ist längst nicht mehr nur Säbelrasseln aber die Drohung mit Atomwaffen interessiert ja auch keinen mehr, weil es ohnehin keine Alternative gibt. Wenn man ihn ziehen lässt dann zündet er die Waffen eben beim Angriff auf Polen, oder Norwegen oder Estland usw.

 

[Erkekjetter]

Die Zahlen der russischen Versorgung sind in diesen Ländern nachweislich geringer. Frankreich und co. zahlen sicher nicht mehr für russisches Gas wie Deutschland. Das lässt den Schluss einer anderen Bewertung zu. Total lächerlich, ich weiß.

Das stand doch gar nicht zur Debatte, dass die geringer sind! Ebnenso nicht das Preisgefüge! Sondern das sie es nicht besser wussten, sondern die Gründe dafür anderswo zu finden sind. Vorallem weil die Versorgung dieser Länder auch lange vor 2014 und sogar vor Putin nicht auf dem Niveau lagen wie Deutschalnd. Also wie zum Teufel sollten sie es da besser wissen? Sie haben sich nur andere Versorgungswege gesucht, weil diese für sie besser geeignet waren. Warum sollte Belgien/Niederlande sich eine Pipeline aus Russland bauen lassen, wenn sie doch mehr als genügend Häfen für LNG haben?

besser ausgestattet und besser ausgebildet sind und die auf einem höheren Stand der Einsatzbereitschaft gehalten werden als ihre sowjetischen Vorgänger."

Ja von dem komplett desolaten Zustand haben sie sich auffgerüstet zu einem nur bisschen desolaten Zustand.. Eine massive Aufrüstung sieht aber anders aus und, da du ja den Zeitraum bis 2015 angibst: Damals wollten die Russen mehrere hundert bis tausend t14 Armata Kampfpanzer anschaffen. Heute gibt es bis auf einige wenige Prototpyen keine, weil man es sich nicht leisten könnte. Moderne selbstfahrende Artillerie auf BAsis der Armata Plattform und die IFVs auf dder selben Basis sollten damals auch nochjt beschafft werden. Bis heute ist das nicht passiert. Natürlich hat Russland die letzten 30 Jahre auch aufgerüstet und modernisiert, das war nicht meine Aussage, dass sas nicht passiert ist. ich habe deiner Aussage widersprochen, dass sie

massiv aufgerüstet

hätten. Und das steht auch nicht in deiner Quelle oder ist jeder Anstieg massives Aufrüsten? Vor allem wenn man sich anschaut, welche Ausgaben nach dem Fall der Sowjetunion dahin geflossen sind. Nämlich fast nichts, es hat ja nicht mal mehr für den Soldatensold gereicht...

PS: und als wenn ichs nicht gewusst hätte, schwupps wird die atomare Abrüstung der Ukraine als Fehler bezeichnet. XD

 

[AlphaKaninchen]

Was ich mich immer wieder Frage, kann man eigentlich Atomraketen hacken? Also z.B. ihre Zielfindung manipulieren...

 

[mkossmann]

Die Anzahl ist eigentlich egal, jede die funktioniert ist eine zu viel. Und der "Korruption" zum Opfer gefallen ist keine, die werden ja nicht zerlegt und verkauft..

In Russland gibt es in der Tat große Mengen von eingelagertem Material
Fahrzeuge, die eingelagert werden, brauchen trotzdem regelmäßig Wartung. Z.B Sonneneinstrahlung auf einen Reifen sorgt dafür, das er versprödet . Deswegen sollte ein eingelagertes Radfahrzeug regelmäßig bewegt werden, damit sich der Reifen gleichmäßig abnutzt. Oder es sind regelmäßig Ölwechsel notwendig. Es dürfte in Russland auch wenige so trockene Gegenden geben wo die Bildung von Rost kein großes Problem darstellt. Wenn das unterlassen wird, verrottet das Material. Und ein großer Teil des Materials dürfte inzwischen 20-30 Jahre eingelagert sein und hatte damit genug Zeit um zu verrotten.
Zudem dürfte "aktives" Material eventuell mit "Kampfwertsteigerungen" ausgestattet worden sein, die bei eingelagerten Material nachgeholt werden müssen.

 

[AlphaKaninchen]

Frankreich

wo kommt eigentlich der Kernbrennstoff in Frankreich her? Aus Russland wie in der Slovakei?
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/slowakei-russland-brennstaebe-101.html

 

[ThomasK_7]

Ich mache mir überhaupt keine Sorgen um die Atombomben. Wir können das eh nicht beeinflussen ...

Natürlich können wir das beeinflussen!
Wer das verneint, kennt die Bedeutung des Wortes Einfluss nicht und fast alle Politiker/Militärstrategen hätten sich jahrzentelang umsonst bemüht.

 

[brettler]

In Russland gibt es in der Tat große Mengen von eingelagertem Material

Ich rede von Atomwaffen bzw. den entsprechenden Streitkräften. Die haben einen ganz anderen Bereitschaftsgrad usw. als irgend eine Panzerdivision.

 

[Erkekjetter]

Trotzdem liegen die Atomwaffen der Russen in großer Mehrheit eingemottet rum. Hatte ich doch hier schon erwähnt, wieviele vorhanden sind, wieviele aktiv.

Und modernste MARV Atomsprengkömpfe hat Russland auch vornehmlich der Theorie nach. Auch hier fehlt es an Geld, diese auch wirklich einsatzfähig zu bekommen. Gott sei Dank.

 

[AlphaKaninchen]

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Muss man da eigentlich noch was hinzufügen?

 

[mkossmann]

Und das steht auch nicht in deiner Quelle oder ist jeder Anstieg massives Aufrüsten?

Laut dieser Statistik sind die Militärausgaben von Russland bis 2013 relativ stark gestiegen ( etwa auf den Faktor 4 bezogen auf 2004, sind aber danach wieder etwas eingebrochen ( auf den Faktor 3 bezogen auf 2004) Und dürften damit deutlich schneller als die Inflationsrate gestiegen sein. In sofern kann man da schon von Aufrüstung sprechen.
Die Militärausgaben der USA sind dagegen im gleichen Zeitraum stagniert . Allerdings auf deutlich höherem Niveau.
Deutlich stärker aufgerüstet hat aber China

 

[Hagen_67]

Trotzdem liegen die Atomwaffen der Russen in großer Mehrheit eingemottet rum. Hatte ich doch hier schon erwähnt, wieviele vorhanden sind, wieviele aktiv.

Und modernste MARV Atomsprengkömpfe hat Russland auch vornehmlich der Theorie nach. Auch hier fehlt es an Geld, diese auch wirklich einsatzfähig zu bekommen. Gott sei Dank.

Naja, 2 oder 3 von den Schei...-Teilen reichen ja aus, um uns hier das Leben so richtig mies bis unmöglich zu machen. Und von daher halte ich die Aussage von @AlphaKaninchen in #984 schon für ziemlich gruselig:

Da ist man halt langsam bei dem angekommen wo es einem selbst wehtut...

Wo bitte schön tut es uns denn jetzt gerade weh??? Wir haben alle ein Dach über dem Kopf. Wir haben alle genug zu essen und niemand muss frieren. Ja, aufgrund des verfuc...ten Krieges wird es unbequmer. Aber "weh tun"?!? Ich glaube "weh tun" ist nochmal was ganz anderes. Und das ist nochmal was ganz anderes als Krieg zu erleben. Sowohl für uns kleine Bürger als auch für die große Industrie. Und ganz ehrlich, ich GLAUBE das es so ist. Ich bin aber absolut nicht scharf darauf es wirklich heraus zu finden...

 

[AlphaKaninchen]

@Hagen_67 Ich meinte damit das jetzt die Sanktionen dran sind wo das zögern anfängt weil es eben auch einem selbst Schadet, Persönlich würde ich mir ein vollständiges Handelsembargo wünschen.

Ergänzung (29. April 2022)

Und ganz ehrlich, ich GLAUBE das es so ist. Ich bin aber absolut nicht scharf darauf es wirklich heraus zu finden...

Ich auch nicht...

 

[Andy8891]

Persönlich würde ich mir ein vollständiges Handelsembargo wünschen.

Das war doch das Schreckgespenst das mit dem Swift-Ausschluss gemalt wurde und deswegen als Atombombe der Sanktionen bezeichnet wurde.

Diese "Atombombe" wurde aber so weit entschärft, das man gar nichts mehr davon hört.

 

[nebulein]

Die Frage ist was man wirtschaftlich noch sanktionieren kann und will um Russland weiter zu schaden. Beim Öl sind wir schon runter auf 12% soweit ich weiss und beim Gas schaut man bereits nach Möglichkeiten. Viel mehr ist doch nicht drin.

Von den Tech Konzernen haben sich so viele Russland abgewandt, dass Russland in einigen Jahren technologisch abgehangen sein wird. Stand heute fällt das ja noch nicht so sehr ins Gewicht und Russland fehlen da auch die Mittel um alles selbst herzustellen geschweige denn in China bei zukaufen. Dafür ist die russische Volkswirtschaft schlichtweg zu schwach und sie schrumpft ja gerade noch deutlich zusammen, vor allem weil der Export am einbrechen ist.

Zum Thema Atomwaffen es ist mit Sicherheit auch beim Thema Abwehr in den letzten 30 Jahren einiges dazu passiert oder geforscht worden, aber man hält sich da sehr bedeckt. Ich denke wenn dann wird eher eine taktische Atomwaffe eingesetzt werden und keine strategische, so wie einige hier schon gesagt hatten.

 

[Erkekjetter]

Laut dieser Statistik sind die Militärausgaben von Russland bis 2013 relativ stark gestiegen

Ja, weil man auch von fast nix kam. 21 Milliarden in 2004, da kannst dir ausmalen, was es davor war. Weißt du wieviel Deutschland 2004 für Rüstungs ausgegeben hat? 40 Milliarden. Also doppelt soviel wie Russland. Und Deutschland wird regelmässig gescholten, zu wenig auszugeben auf dem Sektor.

Wenn Deutschland zu dem Zeitpunkt doppelt soviel ausgibt für Rüstung und das als wenig gilt, was sind dann 20 Milliarden für ein Land, das sich als Weltmacht sieht und um ein vielfaches der Größe Deutschlands hat und entsprechend auch ein wesentlich umfangreiches Heer unterhält?? Richtig nichts. Und da wirken die Ausgaben danach natürlich erstmal viel. In Relation sind sies aber nicht und schon gar keine massive Aufrüstung. Denn viel davon floß in notwendige Instandhaltung und notwendige Modernisierung und Forschung, die aber bisher kaum oder gar nicht in den russischen Streitkräften angekommen ist. Siehe hier auch wieder die Armata Plattform.