Verteidigungspolitik

VoAlgdH · 30. April 2022

knoxxi schrieb:
Wie modern das russische Kriegsgerät ist sieht man daran, das selbst die modernste Varianten ihrer Panzer immer noch das "Jack in the Box" Problem haben.

Das betrifft auch westliche Fahrzeuge. In den Panzern ist so viel Munition und Kraftstoff, bei durchschlagenden Treffern ist das immer fatal.
https://www.reddit.com/r/Military/comments/5p87vq/ammo_detonation_leopard_2_combat_loss/
Das sind ältere Versionen des Leopard 2 gewesen.
Egal ob westliche oder östliche Fahrzeuge, am besten ist es nicht getroffen zu werden.

Hagen_67 · 1. Mai 2022

Hab grad Anne Will geschaut. Musste dann aber ausschalten, weil es kaum zu ertragen war.
Das "Rum-Geeiere" unserer Regierung, insbesondere von Herrn Scholz, gepaart mit der Unwissenheit unserer Verteidigungsministerin ist peinlich und schmerzt schon fast körperlich. Ich kann die Sorge verstehen, sich nicht in einen Krieg hineinziehen lassen zu wollen. Die Tatsache, dass Deutschland wieder eine Kriegspartei sien könnte und das es zu Kampfhandlungen auch in Deutschland kommen könnte ist für meine Generation unvorstellbar. Aber das jetzt als erstes ein Panzer geliefert wird, an dem die Ausbildung Monate dauert ist für mich nicht nachvollziehbar. Denn das dürfte eine Entscheidung Russlands, ob Deutschland jetzt Kriegspartei ist oder nicht kaum noch beeinflussen. Zumal Putin und seine engsten Politiker um ihn herum zwar immer noch von einer militärischen Sonderaktion in der Ukraine sprechen, aber im Zusammenhang mit dem Westen und der NATO ganz klar von (Stellvertreter-) Krieg sprechen.
Und wir werden u.U. am 09.05.2022 ganz schön die Ohren anlegen. Denn die Wahrscheinlichkeit ist nicht gerade klein, dass dann die Mobilmachung in Russland ausgerufen wird. Und dabei wenrden dann die Ukraine und ein mögliches Moldau sicher nicht als die einzigen Gegener genannt werden.
Und die Situation wird daurch Zaudern und "Wendehals- Mentalität" nicht besser werden. Klare Position beziehen - diese begründen und im Verlauf von Veränderungen auch diese dann nachvollziehbar begründen. Aber nicht so.

florian. · 2. Mai 2022

Und mit der Generalmobilmachung wird aus der Russischen Armee plötzlich eine schlagkräftige Armee, welche an allen fronten gleichzeitig Kämpfen kann?

Russland wird sich auch überlegen, wie sie aus dem Schlamassel möglichst gut wieder herauskommen.
Ein Krieg gegen die Nato wird da nicht hilfreich sein.

The_waron · 2. Mai 2022

Hagen_67 schrieb:
Und wir werden u.U. am 09.05.2022 ganz schön die Ohren anlegen. Denn die Wahrscheinlichkeit ist nicht gerade klein, dass dann die Mobilmachung in Russland ausgerufen wird. Und dabei wenrden dann die Ukraine und ein mögliches Moldau sicher nicht als die einzigen Gegener genannt werden.

Die Schwächen der russischen Armee sind nach allem was wir bislang gesehen haben vorallem die mangelnde Logistik, ineffektive Kommandostrukturen und ein extremes Maß an Korruption, eine Mobilmachung löst diese Probleme nicht, sie könnte diese sogar noch verschlimmern.

Buttkiss · 2. Mai 2022

Für einen möglichen Krieg zwischen der Nato und Russland ist es vollkommen irrelevant ob wir der Unkraine schwere Waffen liefern. Russland ist dem Einfrontenkrieg bereits am Limit angelangt und kann es sich schlichtweg nicht erlauben die Streitkräfte auch noch aufzuteilen. Wenn Putin eins gezeigt hat, dann das er keinen Grund braucht um jemanden anzugreifen. Auch wird er sich nur mit einem (vermeintlich) Schwächeren anlegen wenn es seinen politischen oder wirtschaftlichen Zielen nützen wird. Sobald er einen Bündnispartner der Nato angreift hört das Regime Putin auf zu existieren. Auch seine aktuell noch Verbündeten im Geiste wie Indien und China werden ihm spätestens dann den Rücken zukehren. Dort ist man nur daran interessiert das Geld reinkommt und sich international zu profilieren.
Die wirtschaftliche Lage heute mit den international wirtschaftlichen Verflechtungen von denen Alle! abhängig sind macht es in meinen Augen extrem unwahrscheinlich das hier jemand einen Weltkrieg lostritt.
Aktuell kann die Nato sehr gefahrlos Russland direkt und indirekt schwächen indem sie die Ukraine militärisch aufstocken wobei auch die USA kein Interesse an einem direkten Krieg haben. Russland soll nur auf möglichst lange Sicht geschwächt bleiben. Wenn jetzt auch noch Finnland und Schweden der Nato beitreten dann hat sich die Lage Russlands international weiter extrem verschlechtert. Natürlich droht Russland mit Konsequenzen, denn sie wollen Stärke zeigen, aber mehr können sie nicht.

knoxxi · 2. Mai 2022

Man soll nie nie sagen im Zusammenhang mit Putin. Aber so Dumm kann er nicht sein eine direkte Konfrontation mit der NATO zu suchen. Hier stehen mehrere Millionen hochgerüstete Soldaten und die Bundeswehr

gegen Ihn. Eher verpasst ein anwesender Militär ihm ne Kugel bevor der den Angriffsbefehl aussprechen kann.

Corto · 2. Mai 2022

Ich hab die letzten Seiten mal überflogen und kann auch einige Kanäle und Videos ans Herz legen:

westliche & östliche Panzerentwicklung (Rolf Hilmes)

desweiteren hat das Österreichische Bundesheer in den letzten Tagen und Wochen einige sehr interessante Beiträge auf Youtube veröffentlicht.

desweiteren bezüglich dem Mythos, Russland würde kein oder kaum modernes Gerät einsetzen:
Kann es gerade nicht finden, aber nach Fotoauswertungen bestätigter Abschüsse geht quasi genau soviel modernes Gerät der Russen verloren, wie es prozentual in den Arsenalen verfügbar ist.

Erkekjetter · 2. Mai 2022

Corto schrieb:
desweiteren bezüglich dem Mythos, Russland würde kein oder kaum modernes Gerät einsetzen:

Was definierst du/die Quelle denn als "modern"?

Corto · 2. Mai 2022

antiquiertes Zeug aus den 60-80er Jahren.
Quasi das was man so in den Kriegen ärmerer Länder sieht.
T-62 und veraltete Hubschrauber und Flugzeuge z.b.

edit: achso, was ich als Modern erachte:

Na Kampfwertgesteigerte T82-m z.b. oder der aktuelle Kampfhubschrauber.

Erkekjetter · 2. Mai 2022

Na dann... der T62 ist quasi 2. Weltkrieg technologie. Wenn alles danach "modern" ist und Putin das auch so sieht, erklärt das den Erfolg in der Ukraine. ^^

Corto · 2. Mai 2022

hier das Video.

Naja, Dinge aus den 70ern sind je nach modernisierung auch in der Nato noch im Einsatz.
Schau mal wann der Abrams oder Leo2 in Dienst gingen.
Ebenso die A10-2 oder F-16 oder Großteile der Hubschrauberflotte.
Ein Krieg gegen einen technologisch halbwegs gleichwertigen Gegner würde auch in der Nato zum Verlust vieler dieser betagten Systeme führen.

Erkekjetter · 2. Mai 2022

Ja nur werden die Leos und Abrams regelmässig modernisiert. Die Leos der BW basieren auf Technologie der 2000er Jahre. Der T80U, der modernste Panzer in größerer Zahl in der Ukraine, stammt mit seiner Technik aus den 80er Jahren. Und selbst zu dem Zeitpunkt waren, siehe deine Quelle zur Panzertechnik, die Russen in vielen Bereichen hinten, vor allem was Feuerleitanlagen und Abwehrsysteme anging (und grade das sind die Punkte, wo es heute ankommt). Die Hauptlast in der Ukraine trägt der T-72. Und der stammt aus den 70er Jahren. Auch die aufgerüsteten Varianten davon stammen aus den 80er Jahren.

Diese Tanks sind nach heutigem Stand nicht mehr modern. Vorallem nicht, wenn sie gegen Truppen antreten, die mit aktuellen PAnzerabwehrsystemen wie der NLAW ausgestattet sind oder Präzisionsartillerie Munition. Den diese Systeme können BEreiche des Panzers angreifen, die bei dieser Generation völlig unzureichend geschützt sind (Angriff von oben).

Und deine letzte Quelle ist ernstgemeint? Dasn Gaming Channel, der seit dem ukraine Konflikt ein paar Videos darüber gemacht hat. Davon abgesehen widerspricht er jain dem Video nur dem seiner Meinungn nahc Mythos, dass Russland nicht sein aktuelles Equip einsetzt. Und dem widerspricht keiner. Das ist in großen Teilen das aktuelle Equipment, dass in den russichen Streitkräften zum Einsatz kommt. Und das ist eben veraltet. Sie können es sich nicht leisten, ihre T64/T72 gegen die aktuellen Modelle des T80/T90 auszutauschen oder gar den T14. Das selbe gilt für die IVFs, die Artillerie, hubschrauber und Flugzeuge. Was denkst du warum immer noch Hinds 24 in der Ukraine und Syrien fliegen? Warum Su 24- in Syrien eingesetzt wurde und wird?

Mit dem Budget, dass die Russen seit 2004 hatten und davor, rüstet man eine so riesige und umfangreiche Armee wie die russische nicht auf modernes Equipment um, vor allem nicht, wenn man quasi 1-2 Jahrzehnte fast nichts investieren konnte und dann noch so umfangreiche Atomstreitkräfte unterhalten muss.

PS: den Abrams würde ich, was die Schutzsysteme angeht, auch nicht unbedingt als Stand der Technik sehen. Da sind Merkava, Leclerc, Leo und der kommende Challenger mehr "state of the art".

Corto · 2. Mai 2022

Genau darum geht es. Auf den vorigen Seiten wurde über die massive Aufrüstung der russischen Armee gesprochen, was ja eben zu der Annahme geführt hat (allgemein, nicht hier im Forum) , in der Ukraine würde vorrangig altes Gerät "verschlissen" und das gute Gerät würde zurückgehalten.
Das ist aber nicht so, was dieses Video ja herausstellt. Ob das nun ein Gaming channel ist oder nicht, ich finde die Inforationen schon gut recherchiert und glaubwürdig.

Erkekjetter schrieb:
Mit dem Budget, dass die Russen seit 2004 hatten und davor, rüstet man eine so riesige und umfangreiche Armee wie die russische nicht nicht auf modernes Equipment um, vor allem nicht, wenn man quasi 2-3 Jahrzehnte fast nichts investieren konnte und dann noch so umfangreiche Atomstreitkräfte unterhalten muss.

PS: den Abrams würde ich, was die Schutzsysteme angeht, auch nicht unbedingt als Stand der Technik sehen. Da sind Merkava, Leclerc, Leo und der kommende Challenger mehr "state of the art".

Ja genau meine Meinung. Die Russen haben ähnlich wie Deutschland bei vielen Dingen nur sehr sehr wenige Geräte moderner Art. Sind die verschossen muss älteres Zeug ran oder man steht blank da.

BMP's, T-72, Hind-Helis, SU-25 und und und tragen da immernoch die Hauptlast.

In einem Podcast, ich glaube der von Wildmics/Hoaxilla wurde auch mal was zum desolaten Zustand der russischen Armee gesagt und weshalb dort so dilletantisch geführt wird - kann sich auch der interessierte mal anhören. Kam letzte oder vorletzte Woche soweit ich mich erinnere.

Erkekjetter · 2. Mai 2022

Okay, dann haben wir mehr oder weniger das selbe gemeint und aneinander vorbeigesprochen.

Corto · 2. Mai 2022

Hab nochmal nachgeschaut, T-62 sind da nicht mehr - die wurden spätestens 2012 ausgemustert.

T-64 sind allerdings in größeren Stückzahlen bei der Ukraine im Dienst Stand 2018
Ebenso wurden T-64 auf russischer Seite beim Angriff auf die Ukraine benutzt.

[ChAoZ] · 2. Mai 2022

Dieser Krieg hat eines gezeigt, moderne Abwehrwaffen sind sehr effektiv, vor allem wenn der Gegner mit einer minderwertigen Strategie ankommt. Keine bzw. kaum Versorgung. Keine Moral bei den Bodenkräften, dazu eine Korruption die bis zu den Panzern reicht. Habe ein Video gesehen wo sich die Ukrainer totlachen als die die Panzerung eines zerstörten rus. Panzers betrachten. In den "Taschen" wo normalerweise extra Panzerplatten hängen sollten, waren Backsteine. Kaum ein Panzer dort hat Nachtsicht/Restlicht und selbst Rückkameras gibt es dort kaum in der rus. Armee, alles verkauft, alles geklaut.

Wir sollten froh sein dass der FSB solch eine Unfähigkeit an den Tag gelegt hat und bis heute legt. Wir sollten froh sein dass der Angreifer größere Verluste erleidet als sein Opfer. Ich denke, es hätte auch ganz anders ablaufen können und ich denke auch dass dieser Krieg einiges verändert wird. Noch nie seit dem 2. WK hat eine große Armee wie die Russlands, zum Teil auch mit moderner Technik, solch einen Feind bekämpft. Dieser Krieg zeigt dass kleine AT Truppen effektiver sind Panzer und man die Luft auch ohne schweres Gerät verteidigen kann. Daher setzen die neuen NATO Partner auf Drohnen statt Panzer. Billiger und effektiv, ohne dabei Soldatenleben zu riskieren.

Corto · 2. Mai 2022

Ja, in Teilen stimmt das. Die aktuellen Panzerabwehrwaffen sind schon sehr effektiv.

Eigentlich ist aber genau das ein Punkt wo die Russische Planung greift:
Wenn es egal ist ob da ein leo2 oder ein T-72 per Javelin vernichtet wird - hab ich lieber mehr davon und greife massiert an.
Die Türken haben ja in Nordsyrien/Kurdistan auch mit ihren LEO2 (keine ganz aktuellen) herbe verluste hinnehmen müssen gegen moderne ATGMs.

Ein solcher Krieg muss anders geführt werden, zum Glück kriegt das Russland nicht hin. auf Unteroffiziereben ist da wie du schon schriebst nur Bruch und Dalles am Start.

Smartin · 2. Mai 2022

Die Frage ist immer, wie die Selbstwahrnehmung so ist. Ich denke, Russland hat sich für sehr stark gehalten. Haben gedacht, es kommt nicht zum Krieg, sondern die Ukraine wird im Handstreich wie die Krim genommen. Und falls doch, haben wir ein großes Heer, was die Ukraine besiegen wird.
Tatsächlich sieht das ganze anders aus. Denn die Größe eines Heers sagt erstmal auch gar nicht so viel aus. Gut ausgebildete 10.000 Soldaten sind mitunter effektiver als schlecht oder unausgebildete 200.000 Soldaten.
Die Ausrufung des totalen Kriegs/Generalmobilmachung birg m.E. auch deutliche Risiken.
1. Einerseits wird dann selbst der dümmste fehlgeleitete Bürger in Russland nicht mehr der Mär der "Spezialoperation" glauben.
2. dürfte China dann auch langsam die Geduld verlieren, denn ich denke nicht, dass es in ihrem Interesse ist. Gut klar, solange die "westliche Welt abgelenkt ist", in das auch im Interesse von China. Wenn Russland aber so weiter macht, sind sie bald ein "Sozialfall" am Hacken der Chinesen.
3. Mehr Soldaten sagt erstmal gar nichts aus. Wenn es die Hauptarmee nicht richten kann, wieso sollte es besser werden, wenn man Reservisten einzieht? (zumindest vermute ich das als Konsequenz für die Generalmobilmachung(?)) oder gibt es andere Konsequenzen daraus?
Zumal die auch erstmal Material und Versorgung bekommen müssen.

Aber zur Ausgangsfrage zurückkommend, die Frage ist, ob die Verantwortlichen das überhaupt erkennen oder das Land weiter in den Abgrund steuern, weil sie denken, dass sie die Welt beherrschen können.

Erkekjetter · 2. Mai 2022

[ChAoZ] schrieb:
In den "Taschen" wo normalerweise extra Panzerplatten hängen

Das sind ERA Taschen, Softkillsystem gegen Hohlladungen. Ob die wegen Korruption fehlen oder weil einfach keine Gelder da sind um die nachzurüsten bzw. zu erstezen wenn defekt7ausgelöst, sei dahingestellt.

[ChAoZ] schrieb:
moderne Abwehrwaffen sind sehr effektiv,

Sie sind vorallem deshalb effizient, weil sie gegen Panzer angesetzt werden, die teilweise 2-3 Jahrzehnte älter sind und Bereiche dieser angreifen, die eher schwach sind, da zu dem Zeitpunkt, als diese Panzer konstruiert wurden, keine Waffen bekannt waren, die diese Punkte gezielt angreifen konnten. Aktive Abwehrsysteme und nachgerüstete Softkillsysteme an diesen Stellen würden das schnell beheben.

Das hat also erstmal nicht direkt etwas mit einer minderwertigen Strategie zu tun. Diese verschlimmert das nur, würde aber dieses Problem nicht auschalten.

[ChAoZ] schrieb:
Dieser Krieg zeigt dass kleine AT Truppen effektiver sind Panzer und man die Luft auch ohne schweres Gerät verteidigen kann.

Zeigt er nicht. Die Russen sind nur überhaupt nicht darauf vorbereitet. Ich halte zwar Panzer zwar als auch nicht mehr als das Rückgrat einer Armee wie es im Kalten Krieg der Fall war, das war dank modernere Luft Boden Raketen für Flugzeuge und Helikopter schon eine ganze Weile "absehbar". Die große effektiveität der Panzerabwehrraketen in der Ukraine ist hingegen wohl stark dem Vorgehen der russischen Streitkräfte zu verdanken. Stäkrerer Flankenschutz und eine bessere Zusammenarbeit der jeweiligen Waffengattungen würde hier viel helfen.

Und die Drohnen? Würde so nach diesem Krieg wohl nicht mehr funktionieren, gegen westliche Armee ohnehin kaum, die diese Art der Kriegsführung erkannt haben und ganz anders ausgestattet sind im Bereich der elektronischen Kriegsführung als die russische Armee. Drohnen wie die in der Ukraine oft verwendete sind extrem leicht zu stören durch entsprechende Maßnahmen.

Ein klarer Fehler der Russen ist die mangelende Luftunterstützung durch fehlende Luftüberlegenheit und die völlige Vernachlässigung elektronischer KRiegsführung.

Corto · 2. Mai 2022

Als Verteidiger mit Zugang zu modernen Verteidigungswaffen sind hunterttausende Militionäre allerdings super, wie man aktuell wieder sieht. ein Manpad kann jeder nach ein paar Tagen bedienen, ebenso Panzerfaust-3 oder ähnliches. Javelin/Milan auch nach kurzer Zeit.

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