Verteidigungspolitik

[nebulein]

Fairerweise muss man dazu sagen, dass du mit einem Dollar dort mehr bewegst bzw. kriegst als hier. Trotzdem fällt es mir schwer hier eine moderne Armee zu erkennen, die im Prinzip gegen eine Armee kämpft, die bei weitem nicht den Etat von Russland hat. Allein wenn man sich mal die Moskaw anschaut, das "Flaggschiff" der russischen Marine.... wurde 1979 in Dienst gestellt und 2022 außer Dienst

Ich glaube man hat sich durch diverse Erfolge in Konflikten wie z.B. den von Syrien über die eigene Kampfstärke blenden lassen. Im Prinzip war das russische Militär in den letzten 30 Jahren auch in keinen großen Konflikt verwickelt, außer vielleicht deren Luftwaffe. Gerade die große Schwäche bei den Panzern verblüfft doch und erinnert stark an den 2. WK als man feststellen musste, dass Schlachschiffe doch nicht so effektiv sind. Das würde auch erklären warum ganze Panzerbattalione völlig offen durch die Ukraine gebrettert sind. Wieviel Videos gibts bitte wo die quasi auf einer Bundesstraße oder Autobahn beschossen werden?

Ich bin mal gespannt was passiert wenn der Konflikt sich bis in den Winter rein zieht und man plötzlich wenig Gebietsgewinn etc. noch erwarten kann.

 

[mkossmann]

Das Problem des Einsatzes von auch nur "kleinen taktischen" Atomwaffen für Russland besteht glücklicherweise darin, das man nicht wirklich abschätzen kann, welchen Schaden der dabei entstehende radioaktive Fallout in Russland selbst und in den zu erobernden Gebieten anrichtet.

 

[Hagen_67]

@Hagen_67 Ich meinte damit das jetzt die Sanktionen dran sind wo das zögern anfängt weil es eben auch einem selbst Schadet, Persönlich würde ich mir ein vollständiges Handelsembargo wünschen.

Ergänzung (29. April 2022)

Ich auch nicht...

Aber was bedeutet dieser "Schaden"? Und was bedeutet er im Vergleich dazu, das am Ende Bomben (egal welcher Art) auf EU- Gebiet fallen.
Ned falsch verstehen. ich hab auch keine große Lust daruf im kommenden Winter zu frieren. Genauso wenig, wie darauf, das die Menschen hierzulande ihre Jobs verlieren. Aber wie sehen die Alternativen dazu aus?
FCK Putin, du Ars...och

Das Problem des Einsatzes von auch nur "kleinen taktischen" Atomwaffen für Russland besteht glücklicherweise darin, das man nicht wirklich abschätzen kann, welchen Schaden der dabei entstehende radioaktive Fallout in Russland selbst und in den zu erobernden Gebieten anrichtet.

Bitte nicht festnageln, aber ich meine irgendwo die Tage gehört zu haben, das man eben genau das ziemlikch gut berechnen kann. Klar, insofern, als das Ziel nicht grad 5km vor der eigenen Grenze liegt.

 

[downforze]

Eine massive Aufrüstung sieht aber anders aus und, da du ja den Zeitraum bis 2015 angibst:

Die Quelle ist von 2021.

Und das steht auch nicht in deiner Quelle oder ist jeder Anstieg massives Aufrüsten?

https://de.statista.com/statistik/d...rage/militaerausgaben-von-russland-seit-2000/
Ist dir eine Steigerung auf 300% (2013 sogar 400%) genug oder kommt jetzt wieder deine manipultative Fehlinterpretation eindeutigster Texte/Grafiken?
In der anderen Quelle stand drin, dass 70% aller Altbestände modernisiert wurde. Nicht alles, aber immerhin 2/3. Das ist eindeutig und unumstößlich massiv.

wo kommt eigentlich der Kernbrennstoff in Frankreich her? Aus Russland wie in der Slovakei?
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/slowakei-russland-brennstaebe-101.html

In Kanada und Australien fördert man wohl noch nennenswerte Mengen Uran. Wie kompliziert es nach der Förderung wird, kann ich nicht beurteilen.

 

[Erkekjetter]

das man eben genau das ziemlikch gut berechnen kann

Man kann weder Wind für mehrere Tage vorrausberechnen noch das Wetter. ALso nein, kann man nicht zuverlässig.

Man kann im nachhinein berechnen, wo der Fallout runtergekommen ist, weil man dann die Wetterdaten ja fiox hat. Aber im Vorraus nicht.

 

[DickerBass]

Natürlich können wir das beeinflussen!

Und wie will man das anstellen?

Wenn Putin seine Drohung ernst meint, kann er beliebig definieren, was er als Kriegseintritt auffasst und den Befehl zum Erstschlag geben. Völlig egal ob wir schwere Waffen liefern oder nur sanktionieren. Jeder versuch da mit Logik zu argumentieren scheitert, denn der Erstschlag würde entweder dazu führen dass kein Zweitschlag folgt , also die NATO Artikel 5 einfach nicht beachtet ,sofern keine Atommacht indirekt betroffen wird. Die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario liegt wohl bei 0%.

Oder es würde dazu führen, dass Europa, Russland und die USA völlig zerstört werden. Wer würde so einen verrückten Befehl ausführen? Nur weil ein alter Politiker mit Befehlsgewalt das sagt? Die Komplette Zerstörung Russlands in Kauf nehmen? Da gibts dann keine Oligarchen mehr, keine zweite Chance, kein Fliehen ins Ausland. Dieses Erstschlag-Szenario sollte jeder Mensch in dieser Befehlskette fürchten. Jeder ausführende Soldat wäre auch direkt betroffen. Die Besatzung der Raketensilos wäre ein direktes Ziel, die Atombomber wären sofort ein Ziel, die U-Boote wären vielleicht noch am besten dran, haben aber auch keine langfristigen Perspektiven. Ein Erstschlag wäre für jeden ein Himmelfahrtskommando und jeder sollte genug Verstand haben das auch kommen zu sehen. Ich halte das eher für wahrscheinlicher, dass man Putin wegputscht, nachdem er so einen Befehl gibt oder den einfach nicht ausführt. Für mich ist das eine nicht ernstzunehmende Drohung.

 

[Erkekjetter]

Die Quelle ist von 2021.

Die Quelle spricht aber vom Zeitraum bis 2015. Ergo mal wieder nichts gelesen von deiner Seite....

Ist dir eine Steigerung auf 300% (2013 sogar 400%) genug oder kommt jetzt wieder deine manipultative Fehlinterpretation eindeutigster Texte/Grafiken?

Wie du sie betreibst? Ja von 20 Milliarden kommend kommen solche prozentualen steigerung zustande. Nur haben die 20 Millairden eben nichtmal für den betrieb gereicht geschweige denn die Aufrüstung. Es ist eben ein >Trugschluss aus steigenden Ausgaben zwingend Aufrüstung abzuleiten.

modernisiert wurde. Nicht alles, aber immerhin 2/3. Das ist eindeutig und unumstößlich massiv.

Von was auf was denn? Damit hast du dich nicht beschäftigt richtig? SO wie du dich mit dem Thema sowie bis dato nicht beschäftigt hast und aus den Zahlen nur das ableitest, was für dich vorab schon feststand ohne dich eben mit den Rahmenbedingungen zu befassen.

 

[downforze]

jeder sieht ja jetzt,

, dass du vom Status der des russischen Militärs keine Ahnung hast und lieber Wortklauberei als letzten Strohhalm greifst.

Von was auf was denn? Damit hast du dich nicht beschäftigt richtig? SO wie du dich mit dem Thema sowie bis dato nicht beschäftigt hast

Steht drin. Mag aus deiner Perspektive so wirken, wenn man Quellen vorgesetzt bekommt und die nicht liest.
Oh wait. Wo ist eigentlich dein Beleg für deine Rotterdam-These? Eine Falschaussage lässt sich schlecht belegen. Daher ersparen wir uns das peinliche Warten besser.

Die Quelle spricht aber vom Zeitraum bis 2015.

Überprüfe das besser noch mal.

 

[brettler]

Armee kämpft, die bei weitem nicht den Etat von Russland hat. Allein wenn man sich mal die Moskaw anschaut, das "Flaggschiff" der russischen Marine.... wurde 1979 in Dienst gestellt und 2022 außer Dienst

Zum einen muss alte Technik nicht immer schlecht sein, zum anderen wird in er Regel (auch bei den Russen) kampfwertgesteigert.

Wir haben/hatten auch Fregatten der Städte Klasse aus den 80er Jahren, oder Schnellboote aus den 70ern, dazu Lange den Teppichklopfer der schon in Vietam im Einsatz war. Eben so lange lange F4 Phantom und Transall (beides auch 60er oder 70er Jahre)

Und die Moskawa ist/war kein Schlachtschiff sondern ein Kreuzer.Und Indienststellung war 1982 als Slawa. Für die Medien ist alles ein Schlachtschiff, die Klasse gibt es aber im modernen Konflikt schon seit Ende des 2.WK nicht mehr. Wenn mal von Vanguard und Missiouri absieht.

Aber auch hier: Nur weil das Zeug alt ist, muss es nicht schlecht sein. Man darf nicht vergessen, das es genau für diese Art von Krieg gebaut wurde.
Und auf den Bildern sieht man das die Russen die Panzer meist ohne Infanterieunterstützung einsetzen, oder sogar "stationär" (was schon die Türken einige Leos gekostet hat). Städte waren für Panzer schon immer tödlich. Eine Panzerfaust kann von jeder Hausfrau bedient werden, ist leicht und kostet quasi "nix".

Und für die alte Technik wird auch noch genug Personal /Reservisten vorhanden sein.

Zudem ging man halt immer von einer Panzerschlacht im Bereich der Fulda GAP aus, darauf ist eben die Technik ausgerichtet, nicht auf Kampf in urbanem Gelände.

er würde so einen verrückten Befehl ausführen? Nur weil ein alter Politiker mit Befehlsgewalt das sagt? Die Komplette Zerstörung Russlands in Kauf nehmen? Da gibts dann keine Oligarchen mehr, keine zweite Chance, kein Fliehen ins Ausland. Dieses Erstschlag-Szenario sollte jeder Mensch in dieser Befehlskette fürchten

So funktioniert nun mal Miltär und Krieg. Ob jetzt Jim Johnsen in Wyoming im Silo zussamen mit Dick Riley den Knopf für eine Minutean Rakete drückt, oder Sergei und Boris in Sibirien ist dann letzenldich egal.
Man darf nicht nur die Gefahr von Rußland unterschätzen, auch andere Länder haben Atomwaffen und können damit machen was Sie wollen, könnte sich also die USA entscheiden Krieg so zu beenden, dann wären wir auch betroffen.

Und ja im Krieg kommen durch Befehle Menschen zu schaden aber so ist nun mal das Militär.

Und Rußland und USA haben beide schon lange eine ausgesprägte Zweitschlagfähigkeit durch U-Boote oder Bomber. Dann wird noch was nachkommen..

Nur weil ein alter Politiker mit Befehlsgewalt das sagt?

Auch Joe Biden kann das "sagen" und ist dann niemand eine Rechenschaft schuldig. Da dies aber seit dem 2.WK nicht mehr vorgekommen ist, weiß natürlich keiner ob das wirklch so umgsetzt wird.



Ich kann aktuell dieses Buch empfehlen, das hatte ich zur meiner Dienstzeit gelesen Erschreckt wie real es nun wirkt

https://en.wikipedia.org/wiki/Arc_Light_(novel)

 

[Erkekjetter]

Wo ist eigentlich dein Beleg für deine Rotterdam-These?

Welche RotterdamThese? Das das einer der größten LNG Häfen ist oder was?

Ach was rede ich noch mit dir. Wie immer ist das komplett sinnfrei da du nie irgendwo auf Fakten eingehst. Aber klar 400% Steigerung der russischen Ausgaben sind der BEweis des massiven aufrüstens. Das wir dabei von 20 Milliarden starten und auf grade mal 80 Milliarden steigen und das auch nur in der Spitze, egal, eine Armee wie die russische rüstet man mit dem Budget ganz sicher massiv auf...

Überprüfe das besser noch mal.

wiedermal erinnerungslücken?
"In den Jahren 2011–15 kam es dann auch zu deutlichen Erhöhungen der Verteidigungsausgaben. Es gab entschlossene Bemühungen, die Ausrüstung zügig zu modernisieren, und die Finanzmittel für die Entwicklung neuer Waffensysteme wurden angehoben." Wohlgemerkt gingen sie danach auch wieder zurück und haben sich bei grade mal rund 60 Milliarden eingependelt. Damit stehen sie btw hinter den Briten und nur kanpp 10 Milliarden vor DE und Frankreich....

Ansonsten bezieht sich die Aussage mit der besseren Ausstattung auf die SOWJET-Ära. Was ein Kunststück, die Armee moderner auszurüsten als sie es bis 1990 war... Wir reden schließlich vom Stand 2020/21, also 30 JAhre später. Wurde die Bundeswehr auch massiv aufgerüstet, weil "kleiner, besser ausgestattet und besser ausgebildet sind und die auf einem höheren Stand der Einsatzbereitschaft gehalten werden" als sie es 1990 war?

 

[downforze]

Stelle dich nur weiter dumm. Sogar der Header verrät es schon, dann auch die Fußnoten und etwa in der Mitte des langen Textes steht auch was von der aktuellen Situation. Nebenbei frage ich mich, was dieses Herumreiten auf dem Jahr 2015 soll. Ob die ihr Militär 2010, 2015 oder 2020 aufgerüstet haben, ist völlig nebensächlich.
Mit 60 oder 80 MRD kann man in Russland mehr anfangen als in Deutschland oder Frankreich. Nennt sich Kaufkraftparität. Eine weitere Wissenslücke in deinem BWL-Studium.
Wenn dich längere Texte so überfordern: google: russland + militär + entwicklung

 

[Erkekjetter]

Eine weitere Wissenslücke in deinem BWL-Studium.

lol ich habe zu keinem Zeitpunkt das Gegenteil behauptet, aber klar ist ne Lücke... Natürlich ist das nicht 1 zu ein übertragbar. Eine Weltmacht, die zeotgleich noch größte Atommacht ist, die eine ganze Atom-Ubootflotte unterhalten muss, deren stehendes Heer erheblich größer ist, wird dennoch nich mit einem Budget knapp über dem des deutschen Zurecht kommen, auch wenn sie pro $ mehr bekommen wird als die BW in Deutschland....

Die "Aufrüstung" war und ist vornehmlich das auf Stand bringen des bestehenden Equipments gewesen hier und da eine Neuentwicklung die in kleinstmengen dann beschafft wurde, siehe SU-34 oder Su-57. Weder Zahlenmässig wurde groß aufgestockt noch wurde die Armee auf einen Stand gebracht, die auf einem Levle mit den anderen Weltmächten spielt.

Da brauch man doch auch wohl kaum groß rumlamentieren: Eine gut ausgebildete, materialmässig hoch gerüstete Armee würde wohl kaum von der Ukraine derartig vorgeführt werden wie es grade passiert. Eine hochgerüstete Armee wäre in der LAge selbst bei schnellen Vorstößen die Flanken zu sichern, widerstand zügig zu brechen und nicht wegen Treibstoffmangel liegen zu bleiben. Ausgerüstete Soldaten müssten nicht Lebensmittel plündern wie es mehr als einmal dokumentiert wurde...

 

[Hagen_67]

Ich fänd es toll, wenn ihr beide Mal ein Stück Dampf aus dem Kessel nehmen würdet. Täte Euch, den anderen Teilnehmern und der Diskussion gut.
Wir alle sind nur Laien bei dem Thema. Und da wäre dann ein "Absolutismus" nicht unbedingt angebracht.

👍

 

[Buttkiss]

Da die Russen sich ob ihrer Ausrüstung immer sehr bedeckt gehalten haben wissen wir tatsächlich eher wenig über die taktische Stärke und Ausstattung an Kriegsgerät.

 

[brettler]

Ich denke nicht das Russland das gesamte UdSSR Kriegsgerät "entsorgt" hat, (wie Deutschland z.B. NVA Gerät).

Und wie gesagt "schlecht" ist das alte Zeug nicht das gilt für alle Seiten. Auch wenn man eben vorher von einer Schlacht in der Fulda Gap oder der nordeutschen Tiefebene ausging.

 

[mkossmann]

Ich denke nicht das Russland das gesamte UdSSR Kriegsgerät "entsorgt" hat,

Das auch keiner behauptet. Aber man hat es wohl unsachgemäß eingelagert. Ohne die trotz Einlagerung notwendige Instandhaltung. Und damit ist es verrottet. Und benötigt vor Gebrauch zumindest größere Reparaturen. Was wohl wieder nicht vorhandenes Personal erforden würde. Wenn es nicht sogar ganz unbrauchbar geworden ist.

 

[brettler]

Das kannst du nicht wissen.

Bei der BW wurden auch Leo 1 früher eingelagert und konserviert. Da war keine Wartung nötig. Das Gerät wurde dazu teilweise zerlegt

 

[knoxxi]

Wie modern das russische Kriegsgerät ist sieht man daran, das selbst die modernste Varianten ihrer Panzer immer noch das "Jack in the Box" Problem haben. Oder es ist mit ein Indiz dafür, dass ein Soldatenleben absolut nichts wert ist.

 

[brettler]

Das ist eben deren Philosophie oder Doktrin. Hat weniger was mit der modernen Technik zu tun

 

[Noxiel]

Was den "Jack in the Box" angeht. Die Funktion des Autoladers in ihren Panzern verfolgen die Russen quasi schon seit immer. Hat auch einige Vorteile (keine Munition oberhalb des Turmrings, kleine Silhouette mehr gefechtsbereite Munition als westliche Pendants ohne Automaten) und die strategische Ausrichtung der russ. Militärführung legte diese Bauweise eben nahe. Man rechnet ja auch ganz anders, wenn Material und Person einfach weniger relevant sind und man sich den Richtschützen damit auch noch sparen kann (der muß schließlich auch atmen, essen und mal kacken gehen).

Interessant ist aber, dass sich der Ladeautomat (und ein vollautomatischer Turm) auch im Westen durchsetzen wird.

Ich möchte aber eigentlich nur dem Eindruck entgegen treten, die russischen Ingenieure wären Idioten gewesen und das deren Panzer ein konstruktives Debakel sind. Wer sich für die Vor- und Nachteile interessiert, dem lege ich diesen Twitter Thread an die Hand.
https://twitter.com/KampfmitKette/status/1507817482186330112?s=20&t=sN1LJ9ev2bvzQ3uKLxkU1w