Verteidigungspolitik

[Smartin]

@Corto
Der von den Türken eingesetzte Leopard 2 ist aber auch schon über 30 Jahre alt, hat weder Störelektronik noch reaktive Panzerung.
https://www.stern.de/digital/techni...tschen-panzers-wird-zum-desaster-7241836.html

und zudem wurden auch taktische Fehler begangen und die Panzer ungeschützt eingesetzt.
https://www.heise.de/tp/features/Kr...d-2-Panzer-enttaeuscht-in-Syrien-4620745.html

Aber klar, letztlich ist eine Panzerfaust (egal in welcher Ausführung) genau zu dem Zweck da, Panzer zu zerstören.

 

[The_waron]

Ist jetzt grad wirklich der Streitpunkt ab wieviel X-Jahren ein Rüstungsgerät als modern gilt und was jeder für sich als modern interpretiert? Aus dem Verhandlungsmanagement würde man sagen "Eine ZOPA ist unmöglich, nehmt die Keulen am Tischende, ihr habt 10 Minuten!"

 

[nebulein]

Wenn ich mit einem Panzer ungeschützt in unwegsames Gebiet fahre, dann ist dieser leichte Beute, egal wie modern er ist. Genau das hat die türkische Armee gemacht.

So ein Leo2 ist aber gebaut für Schlachten auf offenem Feld bzw. Felder mit Wäldern etc. sprich genau das was wir in der Ukraine auch viel vorfinden. Ich will damit nicht sagen, dass man da paar Leos rein schickt und die Sache ist gegessen, aber im direkten Kampf, dürften sie den aktuell dort im Einsatz befindlichen Panzern massivst überlegen sein.

Die Frage ist nur was es dir nützt, wenn du keine Lufthoheit hast und ein Akula/Su-25 aus mehreren Kilometern eine Guided Missile auf deinen Tank abfeuert. Genau hierfür benötigt man den Gepard, es war somit vielleicht nicht die schlechteste Wahl, aber kommt halt auch wieder zu spät. Da es ein Fahrzeug ist, das eigentlich nur in der Verteidigung Anwendung findet, hätte man den auch früher zur Verfügung stellen können. Jetzt hat man wertvolle Zeit in der Ausbildung verloren.

 

[Corto]

Naja seit der Wettlauf zwischen Feuerkraft und Panzerung ziemlich eindeutig zugunsten der Feuerkraft ausging - sind elektronische Abwehrmaßnamen und Hard&Softkill Systeme sowie Optiken/Nachtsicht das was das Gerät "modern" macht.

 

[VoAlgdH]

Su-25 aus mehreren Kilometern eine Guided Missile auf deinen Tank abfeuert. Genau hierfür benötigt man den Gepard, es war somit vielleicht nicht die schlechteste Wahl, aber kommt halt auch wieder zu spät.

Der Gepard war aber nur für kurze Distanzen gedacht. ATGMs, die aus mehreren Kilometern abgefeuert werden kann er auch nicht verhindern.
https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/flugabwehrkanonenpanzer-gepard-5400072
Moderne ATGMs haben Reichweiten von 7,8 und mehr Kilometern.

 

[Detti55]

Ich mich sind die Grünen die grössten Kriegstreiber.Mit der EU sieht es nicht anders aus.Wenn sie die Ukraine in die EU vor Jahren aufgenommen hätten gebe es die Dilemma jetzt nicht.Ach, stimmt ja.Da herrscht ja eine zu hohe Korruption^^

 

[brettler]

Der Gepard war aber nur für kurze Distanzen gedacht. ATGMs, die aus mehreren Kilometern abgefeuert werden kann er auch nicht verhinde

Da würde man auch eher einen Roland, oder Patriot nehmen. Oder im Notfall Hawk. Oder heutzutage Mantis.

Der Gepard war auch eher gegen Hubschrauber gedacht bzw. gegen Erdkampf oder Tiefflieger. Sein Gegenstück war/ist die "Shilka", daher war er auch relativ mobil und icht so stationär eine Patriot oder Roland Stellung

Im Grund wäre aber so gut wie jede Flugabwehr gegen RUS effektiv, da sie ja wie erwäht keinerlei Wild Weasel Einsätze durchführen (zumindest aktuell)

Und es wurde schon oft erwähnt. Das Kriegsgerät (egal ob Ukraine, BRD oder RUS) mag "alt" klingen, aber a) wurde es regelmäßig kampfwert geteigert und wie auch schon oft erwähnt "genau" für diese Art von Krieg gebaut.

Die Veraltung (wenn man so will) kam eher daher, das sich eben A-Stan usw. oder an deren "asymetrischen" Konfilikten mit IED und noch mehr urbanen Kampf nicht als Schauplätzer für einen Main Battle Tank eigenen.

(Das betraf ja nicht nur die Panzer, bei der Bw beschaffte man auch Splitterschutzwesten und führte "nSaK" ein was im Enddefekt ein Nahbereichsschießen ist.

 

[@mo]

Ich mich sind die Grünen die grössten Kriegstreiber

Unbedingt!
Jedesmal wenn sie in der Bundesregierung sitzen bricht in Europa ein Krieg aus. Das muss man ihnen natürlich anlasten. Und dann wenden die sich auch noch massiv gegen die Aggressoren....!? Also sowas!

 

[brettler]

Man darf aber auch nicht vergessen, das sie auch mit massiv an der "Schwächung" usw. der Bw beteiligt waren, vor allem während Rot Grün ab 1998. Und nun sehen die sich als die große Verteidigungspartei usw.

 

[Keylan]

Man darf aber auch nicht vergessen, das sie auch mit massiv an der "Schwächung" usw. der Bw beteiligt waren, vor allem während Rot Grün ab 1998. Und nun sehen die sich als die große Verteidigungspartei usw.

Also ich bin sicher kein Freund der Grünen, es ist aber vollkommen egal um welche Partei es geht. In welcher Regierungsform leben wir den? Der Merkel hat man auch so oft vorgeworfen dann doch immer Fähnchen im Wind zu sein.
Aber gerade als Regierungspartei würde man in einer Demokratie doch erwarten, das nach dem aktuell erkennbaren Volkes-willen gehandelt wird. Ich habe oftmals meine Zweifel, ob es dabei um Volkes-willen oder Mediendarstellung geht. Aber gerade beim aktuellen Thema des Ukraine-Konflikts hat doch keine Regierungspartei auch nur die Option zu sagen, "nö wir halten uns mal zurück". Selbst wenn das die gelebte Politik hinter den Kulissen wäre, als Darstellung nach außen wäre es politischer Selbstmord.

 

[Erkekjetter]

Aber gerade als Regierungspartei würde man in einer Demokratie doch erwarten, das nach dem aktuell erkennbaren Volkes-willen gehandelt wird.

Nein, genau das nicht! Zumindest nicht zwingend. Sondern zum Wohle des Volkes! Deswegen geht auch der Schwur entsprechend.

Der Wille und das Wohl sind nicht immer das selbe. Kann natürlich Hand in Hand gehen, muss aber nicht. Genau das beachten aber viele heute nicht mehr, bzw. verstehen es nicht.

Dabei sagt es eben schon der Schwur aus, wo klar vom Volkswohl und eben nicht vom Wolkswillen die Rede ist. Aus gutem Grund.

 

[@mo]

Man darf aber auch nicht vergessen, das sie auch mit massiv an der "Schwächung" usw. der Bw beteiligt waren, vor allem während Rot Grün ab 1998. Und nun sehen die sich als die große Verteidigungspartei usw.

CDU-CSU-SPD-FDP hatten noch mal wie viele Jahre Zeit, das anders zu machen...!?

Ich denke es ist bestimmt nicht im Sinn der Grünen, kaum sind sie in der Regierung, sich mit einem Krieg auseinander setzen zu müssen. Damals nicht und heute auch nicht. Aber sie stecken den Kopf nicht in den Sand, vergessen mal eben alte Ideologien und tun das, was getan werden muss. Und das erwarte ich von einer Regierungspartei, egal welcher Farbe.
Die Grünen haben es aktuell halt am einfachsten, weil sie von jeher nichts mit Moskau verbindet und keine entsprechenden Seilschaften existieren, oder langjährige Partnerschaften zu verantworten haben, wie bei den anderen Parteien (der Ampel). Der Spagat ist trotzdem heftig.

 

[nebulein]

Im Endeffekt hätte bereits 2014(Krim) ein umdenken in der Verteidigungspolitik stattfinden müssen. Wer war da nochmal an der Regierung?

Man hat Jahrelang versucht Putins Russland als den Good Guy zu etablieren. Da kann man leider keine Partei ausnehmen, bis auf weitestgehend die Grünen. Muss man leider so sagen wie es ist.

Die Schwächung der Bundeswehr würde ich keiner einzelnen Partei anlasten. Man hat eher nach dem kalten Krieg gedacht, dass man eine kleinere effiziente Armee für Einsätze benötigt. Vor allem für Einsätze im nahen Osten. Von dem man übrigens seit dem Abzug aus Afghanistan medial fast nichts mehr hört, als wäre da jetzt Frieden...

Das Problem ist das man das mit der Effizienz nicht so hinbekommen hat, sondern nur die Armee zusammen geschrumpft wurde. Zusätzlich dann noch Verteidigungsministerinnen, denen Kita Plätze wichtiger waren als eine funktionierende Rumpftruppe. Zusätzlich viel Misswirtschaft, ambitionierte Projekte die in Scheisse geendet sind und nicht den erhofften Erfolg brachten. Gleichzeitig Skandale wie die Gorch Fock usw. also ich finde da kommt einfach vieles zusammen.

 

[Erkekjetter]

Ich sehe bei der Bundeswehr das Problem auch nicht nur in der Politik. Die Strukturen der BW als solches haben dazu ebenfalls deutlich mitgewirkt. Das zeichnet sich auch darin ab, wie mit dem Problem rechter Netzwerke in der BW umgegangen wurde und wie wenig getan wurde, um diese von vorneherein zu verhindern. Die ganze Struktur ist verkrustet, aufgebläht und mit Menschen besetzt, die dort an sich nichts zu suchen haben. Wie auch in vielen anderen Bereichen der öffentlichen Verwaltung wurde der Staat als bequemer, inzwischen sehr gut bezahlender AG betrachtet und entsprechend hat sich dort eine gewisse Mentalität breit gemacht, die vor allem sich selber und die eigenen Vorteile betrachtet, schützt und ausbaut statt "Staatsdiener" zu sein. Und bevor sich da nichts tut, wird sich in der BW auch nichts verbessern.


Und bevor wieder gemeckert wird: Natürlich ist nicht jeder dort so, aber eben ein relevant großer Anteil.

 

[NotNerdNotDau]

aber eben ein relevant großer Anteil.

Ich bin im ÖD tätig und deshalb informiere ich mich aus eigenem Interesse möglichst umfangreich über die Geschehnisse.
Deshalb kann ich nicht erkennen, dass es sich in Bezug auf Verwerflichkeit um einen "relevant großen Anteil" handelt, sondern eher um einen überschaubar geringen Anteil.

Dieser geringe Anteil erzeugt nur mehr öffentliche und mediale Aufmerksamkeit und selbst die marginalsten Ereignisse werden instrumentalisiert und dramatisiert.
Das hinterlässt bei vielen Bürgern den Eindruck, dass im ÖD alles im Argen liegen würde und deshalb eine sachlich basierende Differenzierung erst gar nicht stattfindet.

 

[Erkekjetter]

Ja nur das ich meinen Eidnruck nicht aus den Medien habe sondern in der gewzungenermaßen reichlichen persönlichen Erfahrung mit Behörden privat wie beruflich...

 

[brettler]

as zeichnet sich auch darin ab, wie mit dem Problem rechter Netzwerke in der BW umgegangen wurde und wie wenig getan wurde, um diese von vorneherein zu verhindern. Die ganze Struktur ist verkrustet, aufgebläht und mit Menschen besetzt, die dort an sich nichts zu suchen haben

Und das weißt du? Rechte (und linke) sind bei der Bw kein Thema, da wird man schnell aus dem Dienstverhältnis entfernt und es gibt auch schon bei kleineren Sachen eine Meldung an den MAD. Das gleiche ist ja auch schon bei div. Polizeibehörden passiert. (da fallen mir auf Anhieb einige )

Und bevor wieder gemeckert wird: Natürlich ist nicht jeder dort so, aber eben ein relevant großer Anteil.

Zumindest wird bei der Bw viel dafür getan das der Anteil kleiner ist.

Die ganze Struktur ist verkrustet, aufgebläht und mit Menschen besetzt, die dort an sich nichts zu suchen haben.

Die Bw wurde verkleinert und bietet schon seit über 50 Jahren mit dem Wehrbeauftragten ein unabhängiges Kontrollorgan zudem steht den Soldaten ein Beschwerderecht offen was quasi einzigartig ist.

Und an den KC erhalten jährliche tausende Absagen weil charakterlich nicht geeigent. Zusätzlich ist eine SÜ zu durchlaufen bereits vor DA.

 

[Erkekjetter]

Rechte (und linke) sind bei der Bw kein Thema

Aha....
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextreme-netzwerke-in-der-bundeswehr-17097563.html

Genau das meine ich ja. Theoretisch hat die BW ein eigenen Dienst, der das verhindern soll, hat Beschwerdestellen etc. Nur ist das in der Theorie alles schön und gut, wenn es in der Praxis nicht ausreichend gelebt und umgesetzt wird.

PS: Gern auch neuer: https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...s-bundeswehr-behoerden-netzwerke-geheimdienst

Es ändert sich auch nicht wirklich was in letzter Zeit. Man könnte meinen von 2020 bis heute wäre genug Zeit gewesen, gravierend daran was zu ändern...

 

[brettler]

aha:
https://www.faz.net/aktuell/politik...-hessen-skandal-weitet-sich-aus-17391971.html

Nur 1 Beispiel von vielen. Wäre nach deiner Definition auch die ganze Polizei von rechten unterwandert?

Generell sind Rechte gerne da vertreten wo der Staat, Uniform und am besten noch Waffen sind. Das finden sie am ehesten bei der Polizei und bei der Bw. Und seit es keinen GWD mehr gibt, ist es bei der Bw weniger geworden was auch der Bericht des/der Wehrbeauftragten zeigt)

Ich habe weder während meiner aktiven Dienstzeit noch während der Reserve erlebt, das "rechts" toleriert wurde. Da war schnell der MAD da.

Vieles in der BW ergibt sich halt auch aus dem Traditionserlass.

Wie gesagt das gib es auch bei der Polizei und auch beim SEK, und auch bei den Feuerwehren ist es stark verbreitet wie ich in 20 Jahren sehen konnte.

 

[Erkekjetter]

Dir ist schon klar, dass ich von allen öffentlichen Einrichtungen, somit auch der Polizei gesprochen habe und nciht explizit nur die BW? Zu keinem Zeitpunkt habe ich gesagt, dass es in den anderen öffentlichen Behörden wie der Polizei nicht exakt das selbe Problem existiert aus den selben Gründen: Der Staat wird als gut bezahlender, sicherer und bequemer AG gesehen und eine entsprechende Mentalitäöt hat sich im öffentlichen Sektor eingenistet, die primär ihre eigenen Vorteile sieht und vertiedigt satt ein Staatsdiener zu sein und sich entsprechend als "Dienstleister" am Volk zu verstehen.
Die BW und die Polizei nehmen sich da genau nichts...