Verteidigungspolitik

[Discovery_1]

Die Ost-Staaten sind aus Angst vor Russland zur Nato geflüchtet.

Und hätte die Nato damals nein gesagt, hätten wir diesen "Konflikt" vielleicht heute gar nicht.

 

[Buttkiss]

Das sind nach wie vor freie souveräne Staaten die freie souveräne Entscheidungen treffen. Da hat ganz einfach niemand Dritter seinen Senf dazuzugeben.

 

[moonwalker99]

In deiner Welt planen sie die Invasion und Unterwerfung Russlands, oder was? Sprich einfach Klartext.

In meiner Welt darf man sich von Pest und Cholera gleichermaßen distanzieren, ohne direkt "Putin-Troll" genannt zu werden. Wenn ich auf das Nato-Treffen verweise, dann ist eine Antwort wie "darf man sich nicht mehr treffen" ziemlich unsachlich.

Als der Krieg begann, wollte sich die Bundesregierung heraushalten. Nach dem Nato-Treffen gab es eine Wendung um 180 Grad. Schwere Waffen zu liefern ist faktisch eine Kriegsbeteiligung. Die USA liefern Informationen an die Ukraine, wollen aber nicht gewusst haben, dass die Ukraine das Schiff angreifen wollten. Das ist nicht sehr glaubwürdig.

Hier besteht die Gefahr, dass zwei militärische Blöcke mit Atomwaffen aufeinander treffen. Die Machthaber auf beiden Seiten scheinen zu allem bereit zu sein.

Dann gäbe es noch die Frage, wer die 100 Milliarden für die Bundeswehr bezahlen soll.

 

[DaysShadow]

ziemlich unsachlich.

Dann sprich halt Klartext was du sagen willst und poste nicht sinnlos Links, um dann hinterher mit „unsachlich“ daher zu kommen. Die Trollaussage stammt im übrigen nicht von mir, brauchst du also auch nicht in einer Antwort an mich aufbringen.

Hier besteht die Gefahr, dass zwei militärische Blöcke mit Atomwaffen aufeinander treffen.

So wie zwischen 1945 und 1990? Als Jahrzehnte lang noch viel härtere Gangarten an der Tagesordnung waren und von Klassenfeinden und Machtblöcken die Rede war?

Schwere Waffen zu liefern ist faktisch eine Kriegsbeteiligung.

Nö. Erst wenn deutsche Soldaten in einem deutschen Panzer auf Ukrainischem Gebiet gegen Russen schießen. Ansonsten sind es Ukrainer die das in solchen Panzern auf genannte Russen tun.

Nach der Logik wäre jeder Verkauf von Kriegsgerät rückwirkend eine Kriegsbeteiligung des Herkunftslandes in einem Konflikt wo dieses Gerät eingesetzt wird. Ist aber nicht so.

Dann gäbe es noch die Frage, wer die 100 Milliarden für die Bundeswehr bezahlen soll.

Der Steuerzahler.

 

[Buttkiss]

Kein Natomitglied beteiligt sich an diesem Krieg, wir gleichen nur die Verhältnisse etwas an. Und das tun wir aus reinem Selbstschutz, nicht aus Kriegstreiberei. Niemand hat Interesse an einem Krieg zwischen Russland und der Nato.
Du gehst vielleicht davon aus das der ganze Spuk schnell vorbei wäre wenn wir die Ukraine nicht unterstützen würde, aber da irrst du.

Dann gäbe es noch die Frage, wer die 100 Milliarden für die Bundeswehr bezahlen soll.

Dafür werden erst einmal Schulden aufgenommen, aber im Endeffekt natürlich Du und ich.

 

[Erkekjetter]

Nach dem Nato-Treffen gab es eine Wendung um 180 Grad.

Zu Kriegsbeginn gab es Bustscha und Co aber auch noch nicht. Es gab nicht die gezielte Bombardierung von Wohngebieten.

Ist schon hart lächerlich, der Politik nach all diesen Entwicklungen vorzuwerfen, dass sie ihre Meinung überdacht haben, vorallem weil die Mehrheit des Volkes es auch so sieht. Es ist überhaupt die blanke Ironie, dass die ganzen "Wir sind das Volk" krakeler sich darüber aufregen das wir Waffen liefern. Das Volk ist nämlich ganz eindeutig dafür.

 

[Ramschbude]

Wenn ich auf das Nato-Treffen verweise, dann ist eine Antwort wie "darf man sich nicht mehr treffen" ziemlich unsachlich.

Unsachlich ist es auf ein NATO-Treffen zu verweisen ... und?

Dann gäbe es noch die Frage, wer die 100 Milliarden für die Bundeswehr bezahlen soll.

Wo soll da eine Frage sein?

Und hätte die Nato damals nein gesagt, hätten wir diesen "Konflikt" vielleicht heute gar nicht.

Oder Russland stände halt jetzt nicht vor der Ukraine sondern vor Berlin ...

 

[Hagen_67]

Allem voran: Mir geht bei dem Thema ziemlich die Düse, wenn ich mich damit auseinander setze. Wenn man bedenkt warum damals der WW1 angefangen hat. Der ausschlaggebende Punkt war detulich geringer, als das heute der Fall ist. Und WW2 ? Das Handeln und Vorgehen Putins erinnern mich in vielen Punkten an den anderen kleinen Mann mit Bärtchen.

Allerdings bin ich der festen Überzeugung, das man militärisch absolut auffahren muss. Die NATO sollte zunehmend mehr Präsenz im Osten Europas zeigen. Und den häufigen Verletzungen des Flugraumes durch Russland muss entschieden entgegengetreten werden. Mit ruhiger Hand, ohne Streß zu machen, aber deutlich und entschieden.
Die beiden Länder Finnland und Schweden müssen zügig einen Antrag zum NATO- Beitritt stellen und die NATO muss dann sofort reagieren mit einer Vorabentscheidung beide Nationen sofort unter den NATO- Schutz zu stellen.
Der Ukraine müssen wir ganz klar Waffen liefern ohne Umschweife.

Denn mit alle dem signalisieren wir Putin gegenüber Willenskraft und Stärke. Dieser Mensch und seinesgleichen verstehen nur diese eine Sprache.
Und zeitgleich müssen wir auf dem diplomatischen Weg immer wieder das Gespräch mit ihm suchen. Man muss zeitgleich mit ihm besprechen, wie er aus der Geschichte noch einigermaßen gesichtswahrend rauskommen kann. Auf dem diplomatischen Weg muss man offen sein und kompromissbereit. Dazu gehört allerdings nicht, dass es zu territorialen Abtretungen seitens der Ukraine an Russland kommt. Aber man muss ihm Garantien geben.
Und wir dürfen dabei nicht vergessen, dass dieser Mann, der eine ausgesprochen übermäßige narzistische Persönlichkeitsstruktur hat vom "Westen" immer wieder brüskiert wurde. Allein "Wandel durch Handel" funktioniert bei diesen Leuten nicht. Da kann ich ihm noch so viel Kohle in der Ars... schieben. Das allein wird niemals seinen Narzismus befriedigen. Und an genau dem Punkt muss der "Westen" sehr an sich arbeiten und endllich mal seine Arroganz ablegen.

Was übrigens den Beitritt osteurop. Staaten in die NATO angeht. Das ist kein einfacher Punkt. Einerseits haben westliche Politiker damals im Rahmen der Wiedervereinigung in aller Öffentlichkeit absolut klar geäussert, dass es keine NATO- Osterweiterung geben würde. Sicher, es gab soweit nix schriftliches, aber ans eigene Wort haben sich die Damen und Herren dann aber trotzdem nicht.
Auf der anderen Seite, was hat Russland denn als Alternative geboten?
Aber man stelle sich vor, was passiert wäre, wenn Russland Kuba nochmals seine "Schirmherrschaft" angeboten hätte? Und zur Sicherung Kubas russische Einheiten auf Kuba stationiert hätte? Glaubt irgendwer, dass der Ami die Füße ruhig gehalten hätte?

 

[Erkekjetter]

Das ist kein einfacher Punkt. Einerseits haben westliche Politiker damals im Rahmen der Wiedervereinigung in aller Öffentlichkeit absolut klar geäussert, dass es keine NATO- Osterweiterung geben würde.

NEIN! Nein! nein... Einfahc nein. Haben sie nicht...

 

[Damien White]

Und hätte die Nato damals nein gesagt, hätten wir diesen "Konflikt" vielleicht heute gar nicht.

Warum sollte die Nato "nein" sagen, wenn Staaten zu ihr kommen und um Hilfe bitten?

Damit Russland in Ruhe seine Nachbarn überfallen kann?

Die Ukraine zeigt, was geschieht, wenn man Russland vertraut. Die haben Sicherheiten gefordert als sie ihre Nuklearwaffen an Russland abgegeben haben und sich verpflichteten "neutral" zu sein. Russland hat sie inzwischen mehrfach angegriffen.

Nachbarstaaten von Russland sind ohne Nato nicht sicher vor Russland, welches wiederum nur nach Gründen für Angriffe und Terror sucht.

 

[Hagen_67]

@Erkekjetter : Auf Dein 4-faches "Nein" Setz ich noch 3 drauf:
1x mehr "doch" : Doch Doch Doch Doch
und
2x Link: Guckst Du hier und guckst Du dort...

Wie gesagt, Stand meines Wissens wurde das so nicht schriftlich festgehalten, aber es wurde der Weltöffentlichkeit seitens Deutschlands und den USA so kommuniziert. Und die beiden anderen, Frankreich und England erhoben keinerlei Widerspruch damals.
Und genauso habe ich es in #1108 beschrieben.

Ich weiß nicht, wie alt Du bist. Aber ich habe das damals schon sehr bewusst mitbekommen. Und es war eine traumhafte Zeit. Alles schien möglich. Der kalte Krieg endete. Die ehemalige UDSSR öffnete sich gegenüber dem Westen. (Ja, schon klar, weil sie pleite gerüstet waren, aber trotzdem.) Und ein Verzicht auf eine NATO- Ost- Erweiterung schien damals ein nur geringer Preis. Vllt. hätte man den Osten noch näher an sich ran holen müssen. Etwas weniger Arroganz. Etwas weniger "Wir haben das bessere System". Wer weiss, was daraus geworden wäre. Aber "Hätte...Hätte...Kettensäge!"

 

[Erkekjetter]

Ja Genscher hatte niemals die Autorität für die Nato zu sprechen. Auch für Deutschland hatte er dahingehend keine Autorität. Und die USA haben das ganz sicher nie irgendwo offiziell verlautet. Haben wir doch hier alles schon durchgekaut. Es gab nie ein Versprechen der Nato oder dergleichen.

PS: Die 2. Quelle... Wie oft muss man noch erwähnen, dass Putin den Narrativ natürlich erhält und das er von genau ihm stammt...

Gern auch Quellen, die das genauer beleuchten: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-01/ukraine-konflikt-nato-osterweiterung-russland
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/putin-russland-nato-osterweiterung-luege-100.html
https://www.watson.ch/international...nd-und-die-nato-osterweiterung-im-faktencheck
Hier nochmal was zu der Geschichte mit der Notiz aus dem britischen Archiven: https://www.welt.de/geschichte/arti...z-ueber-die-Nato-Osterweiterung-bedeutet.html

Also ja, vll gab es sogar öffentliche Aussage dahingehend. Aber das ist ungefähr so wie wenn ich dir jetzt sage, dass Putin die Ukraine nicht besetzt.

 

[Hagen_67]

Sorry, @Erkekjetter , aber wer stand da da neben Genscher im Interview, als er eine NATO- Ost- Erweiterung ausschlug? Das waren u.a. amerikanische Regierungsvertreter. Und zeig mir bitte, wo die Amerikaner oder andere NATO- Mitgleider das damals dementiert hätten. Genscher war doch kein Idiot und hätte ohne entsprechenden Rückhalt und vorab gelaufenen Absprachen mit den NATO- Partnern so eine Aussage gemacht.
Dein erster Link hängt bei mir hinter einer Paywall. Aber egal. Der zweite Link (vom ZDF) beschreibt es sehr gut. Es hat nie schriftliche Verträge gegeben. (Habe ich auch nie behauptet.) Aber die Willenserklärung wurde in aller Öffentlichkeit Kund getan.
Das ist so, als würdest Du ein Auto kaufen und der Händler sichert dir zu, dass Winterreifen mit dabei wären. Du zahlst und holst den Wagen ab, aber keine Winterreifen an Bord. Im schriftlichen Kaufvertrag sind die auch nicht aufgeführt. Somit wäre der Händler vllt. nicht belangbar, aber ein Geschmäckle hätte es schon. Kein ehrbarer Händler.
Und um genau DIESEN Punkt geht es mir. Der Westen hat sich nicht korrekt verhalten in dieser (und auch anderen) Situationen. Und es mag rein rechtlich alles in Ordnung gewesen sein, aber zu einer guten partnerschaftlichen Beziehung hat es sicher nicht beigetragen.
Und auch das erwähnte ich vorher schon mit anderen Worten. Wir, der "Westen" sollten endlich aufhören uns ständig die Hände in Unschuld zu waschen, sondern unser Verhalten mit aller gebotenen Kritik reflektieren. Heißt nicht, das wir die "Schuld" an allem tragen. Um Gottes Willen, nein. Und in der aktuellen Sitaution gibt es nur einen Aggressor und das ist Meister Putin und sein Gefolge. Und trotzdem sollten wir uns zukunfstgewand mit "unseren "Anteilen, die zu dieser Situation geführt haben, beschäftigen.

 

[Buttkiss]

Denn mit alle dem signalisieren wir Putin gegenüber Willenskraft und Stärke. Dieser Mensch und seinesgleichen verstehen nur diese eine Sprache.

Genau wie bei der Kindererziehung. Nich hauen aber auch bestimmt und ruhig klare Grenzen setzen und immer wieder erklären warum es eine schlechte Idee ist das andere Kind zu beissen.
Wenn Putin jemals vorm europäischen Gerichtshof stehen sollte sperren sie ihn hoffentlich nicht weg sondern verdonnern ihn bis zum Lebensende zu Sozialstunden in der Ukraine.

 

[Erkekjetter]

Genscher war doch kein Idiot und hätte ohne entsprechenden Rückhalt und vorab gelaufenen Absprachen mit den NATO- Partnern so eine Aussage gemacht.

Hat er aber. Das ist heute untersucht und belegt. Lies doch einfahc meine Quellen. Oder lass es, dann leb aber damit, dass ich deine Aussagen dahingehend als Unsinn tituliere.

 

[florian.]

Wird hier weiterhin über den Krieg diskutiert? Ich finde folgende Meldung beänstigend:
https://rp-online.de/politik/auslan...gen-zu-versenkung-von-moskwa-bei_aid-69177473

Das ist doch keinerlei neue Information.
Der Krieg war noch keine Woche alt, da hies es schon, dass AWACS in Polen und Rumänien zur Aufklärung möglichst nah an der Grenze fliegen.

Als das Butscha Masaker war, hat die Nato funksprüche der Russen veröffentlicht.
Und es wurde kritisiert, dass die Russen dadurch das Leck schließen konnten.

Natürlich teilt die Nato Informationen mit befreundeten Staaten.
Alles andere währe sehr seltsam.
Und ich bin mir sicher, für Putin ist das keine neue Erkentniss.

 

[Erkekjetter]

Aber die Willenserklärung wurde in aller Öffentlichkeit Kund getan.

Nein, wurden sie nicht, zumindest nicht von berechtigten Personen. Nochmal: Genscher hatte keinerlei Befugnis dahingehend irgendeine Aussage zu treffen, die für irgendwenn bindend waren. Er hat somit maximal seine Ansichten vertreten, die allerdings so relevant waren wie deine und meine. Darüber hinaus, und auch das ist erklärt, und Gorbatschow hat das immer wieder bestätigt: Es war damals ganz anders gemeint, weil der Warschauer PAkt existierte und die Ostgrenze damals bei Polen war. Das der Warsachauer Pakt zusammenbricht, war zu dem Zeitpunkt für beide Seiten völlig unvorstellbar und daher auch die Aussage von Gorbatschow höchstselbst: Was hätte man da versprechen sollen bzw. in Verträgen festahlten sollen? Es war für die Menschen damals überhauptr nicht erwägenswert weil an den Grenzen des Warschauer Paktes überhaupt nicht zu disposition standen. Das war nach 1991 und dem Zusammenbruch der Sowjetunion ganz anders und erst ab da hätte man solche Versprechungen machen können. Hat man nicht, auch niemand der an sich keine Befugnisse hatte. Es gab dieses Versprechen nicht. Weder schriftlich noch mündlich. Das sind unumstößlich und bestens untersuchte/belegte Fakten.

 

[brettler]

Und was haben die besprochen?

Vermutlich was man tut wenn es zum Bündnissfall kommt, oder was passiert wenn Polen angegriffen wird oder ähnlichs, oder wie einzelne Länder reagiert. Nur weil die einzelne Länder helfen ist das kein Eingreifen der Nato, Böse gesagt was interessiert die Nato das ein Nicht Mitglied angegriffen wird? Von daher ist es klar das die Nato "erst" mal nicht direkt eingereifen wird.

. Wenn man bedenkt warum damals der WW1 angefangen hat.

Beim 1. WK liegt der Fall ein bisschen anders, gab es noch ganz andere "Reiche" mit anderen Größen und Bündnissen und jeder war stark aufgerüstet. Zudem wollte Deutschland auch nicht unbedingt da mithinein gezogen werden.
Dazu empfehle ich das Buch "Die Schlafwandler".

Wenn Putin jemals vorm europäischen Gerichtshof stehen

Wenn, dann steht er hoffentlich nichtd da sondern dort:

https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof

Aber was nützt das? Zum einen muss er da hin kommen, zum anderen wird man die Kommandeuere und einzelne auch nicht bekommen.
Und man muss das Problem mit Russland anders lösen als mit "Putin weg". Wer weiß wer nach ihm aus dem Dreck gekrochen kommt.

. Und es war eine traumhafte Zeit. Alles schien möglich. Der kalte Krieg endete.

Ja so traumhaft, das man die Bundeswehr um fast die Hälfte reudzierte Kasernen auflöste und den Zivilschutz.

 

[schmalband]

Von der Manpower vielleicht. Aber bei der Ausrüstung auf keinen Fall. Alleine bei den Atomwaffen ist Russland einer möglichen EU-Armee 14-fach überlegen. Bei den Panzern sind die Russen einer EU-Armee immer noch klar überlegen, und auch beim Flagschiffvergleich Leopard 2 vs T14-Armada gewinnt Russland. Luft- und Seestreikräfte ziemlich ausgeglichen. Im Falle eines Krieges würde Russland kurzen Prozess machen und eine EU-Armee überrollen. Mit der USA sieht es da auch nicht viel anders aus.

Deine Einschätzung wird bestenfalls in Russland jemand teilen.
Selbst mögliche Verbündete sind des und sehen, dass Russland Wehrkraft durch Korruption zerfressen ist und völlig verrottet.

Schweden oder Finnland alleine würden Russland platt machen.

Übrigens haben die Kernwaffen Russlands keine militärische Bedeutung. Die sind zu politischen Waffen verkommen und Spalten Kerne in den Köpfen der Menschen, aber nicht auf dem Schlachtfeld.


Russland wollte aus dem Völkerbund austreten und hat sich mittlerweile einen wirtschaftlichen Schaden angerichtet der sie in die wendejahre zurück katapultiert hat. In wenigen Wochen wird Russland im letzten Jahrhundert angekommen sein und die laufende Globalisierung wird auf Russland keine Rücksicht nehmen.
Die Reparationsforderungen sind größer als die Wirtschaftsleistung in den nächsten Jahrzehnten. Die Jugend ist entweder gestorben, arm oder geflüchtet. Die alten korrupten Eliten werden von nicht freiwillig den Reichtum des Landes zurückgeben.

Somit steht dem Land das vorher eine Regionalmacht war als Energielieferant der Abstieg in den Rang eines Dritteweltlandes bevor. Vorher war es ein Schwellenland mit Joggen es nach oben.

Das große Problem der Russen ist die allgegenwärtige Korruption die den Staat und die Regierungsform der Kleptokratie begründen.

 

[mkossmann]

beim Flagschiffvergleich Leopard 2 vs T14-Armada gewinnt Russland.

Und wie viele T14 hat Russland im Dienst ? Fertig sind wohl da nur 20 ? Erprobungsmuster. Von denen man in der Ukraine bisher nichts gesehen hat.
Einfaches Googeln ergibt da folgendes:

Im Januar 2020 wurde bekannt, dass ein Vertrag zwischen dem Hersteller und dem russischen Verteidigungsministerium über die Lieferung von insgesamt 132 T-14 und T-15 zwischen 2023 und 2035 abgeschlossen wurde.

Wobei ich mich nicht wundern würde, wenn diese Termine nicht einzuhalten sind, weil Teile des Panzers möglicherweise Komponenten enthalten, die aufgrund westlicher Sanktionen nicht mehr verfügbar sind und deswegen neu entwickelt werden müssen.