Verteidigungspolitik

[Keylan]

@moonwalker99 Muss ich nicht. Nicht jeder der mal was verwerfliches gemacht hat wird dadurch zum Bösewicht für mich, und gute Taten machen nicht gleich Heilige.

Was ich aber sehen kann ist das Resultat einer Politik die nicht von Bitterkeit und Rachsucht, sondern dem Ziel der Versöhnung und Kooperation mit den Geschehnissen des Zweiten Weltkrieges umging. Sicher auch nicht in allen Aspekten, aber die Tatsache das Deutschland innerhalb weniger Jahrzehnte wieder zu einer der einflussreichsten Nationen der Welt geworden ist, insbesondere in Anbetracht der Größe des Hoheitsgebiets, der Bevölkerungsgröße und des vergleichsweise mauen Rohstoffreichtums.
Ich bezweifle einfach, das dies auf eine magische Eigenschaft der Bevölkerung zurück zu führen ist, die es anderswo nicht geben sollte.
Und das die Bundeswehr jemals in einem Zustand etabliert wurde um relevant für einen Angriffskrieg sein zu können ist mir ehrlich gesagt auch komplett neu. Was an deiner Kritik aber eben auch voll vorbei geht, ist, das die Eingeständnisse welche die positiven Aspekte gefördert haben, nicht von den deutschen Politikern kommen konnten.
Die konnten vielleicht die Visionen mit tragen, waren dabei aber in der Rolle der Bittsteller.

Und ich würde mir wünschen, das die Welt und insbesondere die westliche Wertegemeinschaft aus diesen Erfahrungen das Positive auch mitnehmen kann in der Perspektive auf den aktuellen Konflikt.

EDIT: Der Marshallplan war sicher Kernstück dieser Entwicklung. Aber es kommt ja vieles dazu. Die Kooperation innerhalb Europas seit dem ist historisch beispiellos. Die Einbindung Deutschlands, die Eingeständnisse in eine schrittweise Souveränität. Sicher ist das alles nicht nur Ideal. Man kann immer Probleme finden besonders im Nachhinein.
Aber wenn sich jemand 1945 ausgemalt hat wie Deutschland 30 Jahre später aussieht, hätte ihn die reale Entwicklung ziemlich sicher positiv überrascht. Und so hoffe ich, dass auch Russland einen Umschwung erleben kann und in 30 Jahren eine Entwicklung besteht, die anhand der heutigen Situation für die meisten schwer vorstellbar ist.
Dazu muss aber natürlich erst mal der Umbruch kommen. Noch stehen wir an einer Eskalation die Außlöser für so etwas sein könnte.

 

[moonwalker99]

Ich denke er hat eher den marshallplan gemeint als deine in Teilen doch recht kruden Vorwürfe..

Krude Vorwürfe?

 

[Erkekjetter]

Das die Bundeswehr gegründet wurde in Vorbereitung um den Ostblick anzugreifen ist krude ja. Die Entnazifizierung als Satire zu bezeichnen ebenso. Ja, sie hätte gründlicher sein können, vll sogar müssen. Das macht das, was getan wurde aber nicht zu einer Satire.

 

[moonwalker99]

Ja, sie hätte gründlicher sein können, vll sogar müssen.

Noch gründlicher? Die ganzen Industriellen und Großgrundbesitzer, die den Hitler gepuscht haben, wurden von vornherein verschont.

Kennst du noch den Friedrich mit seinen Söhnen Otto Ernst und Friedrich Karl? Der Nachname war Flick. Der durfte noch Jahrzehnte später noch ein paar Peanuts an Steuern einsparen.

 

[DickerBass]

Man hätte mMn die Besatzungszeit nutzen sollen um eine grundlegende Rechtsreform zu erlassen, hin zum anglo-amerikanischen Rechtskreis. Dann hätte auch das Argument mit "wir brauchen ja Juristen die sind gut ausgebildet" für ehemalige Nazi-Juristen sparen können.

 

[Erkekjetter]

Die ganzen Industriellen und Großgrundbesitzer, die den Hitler gepuscht haben, wurden von vornherein verschont.

Das ist so pauschal einfach nicht wahr, aber das wundert mich bei dir nicht. Du hast deine für dich passenden Wahrheiten im Thread schon mehrfach belegt. Als Beispiel sei hier nur Krupp genannt. Aber auch deine Aussage zu Flick sind schlicht einseitig. Sehr wohl wurde dort auch viel getan, um zu entmachten, z7u bestrafen und zu entflechten und zu entschädigen. Das er am ende doch glimpflich davon kam, auch dank der Begnadigung durch McCloy, ist nach heutigem Wissensstand sicherlich nicht zu begrüßen, aber so zu tun, als wäre quasi nicht spassiert ist einfach albern...

 

[DickerBass]

Es geht ja nicht nur um die wirtschaftlichen Profiteure, sondern auch um die Verwaltung, Juristen und Geheimdienste.

Allein was solche Urteile angerichtet haben, lässt mich manchmal sprachlos zurück.
https://www.sueddeutsche.de/meinung/justiz-nationalsozialismus-widerstand-1.5319100

Oder auch das Urteil gegen Sinti und Roma von 1956.

 

[Erkekjetter]

Er sprach explizit von Flick, ergo Wirtschaft...

Und gern nochmal: Mann kann und muss Kritik an der Entnazifizerung üben. Aber es als Satire zu bezeichnen und so tun, dass quasi nichts gemacht wurde? Das ist einseitig, verkürzend und verfälschend und ganz sicher keine Basis für eine Diskussion.

 

[DickerBass]

Geheimdienste, die viele Nazi-Verbrecher rekrutierten, [...]

Flick wurde dann als weiteres wirtschaftliches Beispiel aufgeführt.

 

[Erkekjetter]

deine in Teilen doch recht kruden Vorwürfe..

.... Weshalb habe ich wohl diese Wortwahl getroffen?

Die ganzen Industriellen und Großgrundbesitzer, die den Hitler gepuscht haben, wurden von vornherein verschont.

Daraufhin kam das--> Wirtschaft. Sorry das ich dann aufgreife, was der TE vorgibt..

 

[Keylan]

Ich weiß ich habe selbst, den Bezug zur Verarbeitung der Nazizeit aufgebracht. Aber das war ganz klar um aus den positiven Aspekten eine Perspektive abzuleiten. Nicht um zu behaupten, das alles nur wunderbar war.

Können wir die Detail-Diskusion über die möglichen Mängel und Versäumnisse dabei als Off-topic bitte beenden?

Selbst wenn dabei vieles daneben gegangen sein mag. Keiner kann Bestreiten, das es positive Aspekte gibt. Und darum geht es im Bezug auf die Übertragungen zum aktuellen Konflikt.
Ob und wie mit etwaigen Verantwortlichen der russischen Aggression hier umgegangen werden sollte kann dann andererer Stelle zu anderer Zeit diskutiert werden. Dann sind vielleicht diese Einzelheiten relevant um eine Lehre daraus zu ziehen.

 

[brettler]

ie Schaffung der Bundeswehr um einen neuen Krieg gegen den Ostblock vorzubereiten, den Begriff "Kalter Krieg" gab es bereits. Ich glaube, du solltest deine "Helden" kritisch hinterfragen.

Und deswegen ist der Bw auch ein Angriffskrieg verboten?

Die Bw wurde 1955 gegründet, davor gab es die kasernierte Bereitschaftspolizei und den Bundesgrenzschutz, wo man bis die 80er noch Wehrdienst leisten konnte.

Es war nie geplant das Westdeutschland je wieder eine Armee bekommen sollte. Die Bw wurde dann nur zur Verteidigung geschaffen, weil man das dem BGS nicht mehr zutraute und man von der Schlacht in der Fulda Gap ausging (schon damals)

Die Bw darf keine Angrifsskrieg führen (mit Ausnahme von Rückeroberungen) und derartige Befehle dürfen und müssen sogar verweigert werden.

 

[DickerBass]

Wenn ich mir das verlinkte Urteil ansehe, in welchem eine Hinrichtung, die selbst nach NS-Gesetzen in dieser Form Rechtswidrig war, in der BRD freigesprochen wird, dann ist Satire noch der harmloseste Begriff der mir da einfällt.

Daraufhin kam das--> Wirtschaft. Sorry das ich dann aufgreife, was der TE vorgibt..

Das soll auch kein Angriff auf die Position, sondern eher auf die Argumentationsweise sein, inhaltlich stimmen wir ja wahrscheinlich sogar über ein. Aber die Semantik so zu kritisieren und Satire gleich als absolut, für alle Maßnahmen der Denazifizierung auszulegen finde ich da etwas zu weit gegriffen. Es wurde viel getan, leider wurde in Schlüsselpositionen nicht alles mögliche getan und diese frühen Urteile haben eben die Bundesrepublik Jahrzehnte in ihrer Aufarbeitung der NS-Verbrechen geformt.

Ich glaube erst seit 2015 besteht die Rechtsprechung, dass Wächter von Konzentrationslagern eine Mitschuld tragen. Wieviele mutmaßliche Täter sind ohne Prozess davon gekommen? Und eben diese Rolle der Justiz wird eben aus allen möglichen Quellen kritisert. Ist der Begriff Satire überspitzt? Möglicherweise, aber er ist jedenfalls nicht so übertrieben, also könnte man deswegen die Diskussion abblocken

 

[Erkekjetter]

Wenn ich mir das verlinkte Urteil ansehe

Weil Einzelfälle ja auch repräsentativ sind... Meine Güte...

nhaltlich stimmen wir ja wahrscheinlich sogar über ein.

Dann frage ich mich, wieso du den Poster, der wiederholt durch derartige Aussagen aufgefallen ist, verteidigst. Du kritisierst meinen Widerspruch aber nicht was dieser USer wiederholt bewusst provokativ und verzerrend äußert? Sorry, da fällt mir dann nicht allzu viel mehr ein...

 

[Corto]

Wenn ich mir das verlinkte Urteil ansehe, in welchem eine Hinrichtung, die selbst nach NS-Gesetzen in dieser Form Rechtswidrig war, in der BRD freigesprochen wird, dann ist Satire noch der harmloseste Begriff der mir da einfällt.

In der frühen Zeit der Bundesrepublik gab es da die perversesten Vorgänge, begründet durch die vielen Leute mit Dreck am Stecken in der Justiz und Verwaltung.

Die Polizisten und Soldaten die z.b. im Krieg nachweislich unschuldige Zivilisten exekutiert haben wurden z.b. in den 60ern so schadlos gehalten:

Der Richter kam zu dem Schluss das die Opfer die Täter sehen konnten und wussten das sie erschossen werden sollten, ergo nicht arglos waren und keine Heimtücke gegeben war. Damit waren nicht genug Mordmerkmale erfüllt und somit war es nur Totschlag - und der war zufällig gerade verjährt.

edit: dazu finde ich gerade keine Quelle, einsatzgruppen wurden wenigstens wegen Beihilfe zum Mord verknackt. Während der Auschwitzprozesse wurde allerdings zufällig die Verjährungsfrist für Mord von 20 auf 15 Jahre gesenkt, was damals (1960) just zu verjährung für die Schreibtischtäter führte.

Es gab die übelste Scheiße aber auch gerade WEIL der kalte Krieg und eine Konfrontation mit Russland im Raum stand und man möglichst schnell wieder ein funktionierendes Land brauchte - inklusive einer ersten Verteidigungslinie richtung SU/Warschauer Pakt.

 

[DickerBass]

Weil Einzelfälle ja auch repräsentativ sind... Meine Güte..

Ist leider die Natur der Sache, das die einflussvollen Positionen von wenigen Personen getragen werden und gerade bei der Rechtsprechung haben solche Präzedenzfälle massive Einflüsse auf alle weiteren Verfahren. So werden aus dem einen Einzelfall nach unten immer mehr freigesprochen, bzw. verfahren wurden garnicht erst aufgenommen. Steht ja auch im Artikel, dass es nach dem Urteil fast unmöglich gewesen sei, Richter juristisch zu belangen.

Dann frage ich mich, wieso du den Poster, der wiederholt durch derartige Aussagen aufgefallen ist, verteidigst.

Ich verteidige nur den sachlichen Inhalt, dieses Kapitel darf nie vergessen werden.

Du kritisierst meinen Widerspruch aber nicht was dieser USer wiederholt bewusst provokativ und verzerrend äußert?

Bei den anderen Punkten wurde das ja gut auseinander genommen, was soll ich dann ergänzen? Ich finde die vergleiche mit Jugoslawien natürlich nicht gerechtfertigt und ich bin auch voll auf Seiten der Nato und der USA und der Ukraine gegen den russichen Angriffskrieg.

 

[Erkekjetter]

Ich verteidige nur den sachlichen Inhalt, dieses Kapitel darf nie vergessen werden.

Ich habe das auch in keiner Weise zum Ausdruck gebracht. Nur Satire ist die die ins komische übertriebene Darstellung eines Mißstandes.

Mit seiner Formulierung gibt der Poster also zu verstehen, dass die ENtnazifizierung nicht mehr als ein Witz gewesen sei und das im besten Falle. Das ist Polemik und nicht weniger.
Dazu eben den Kontext nicht zu vergessen, dass das bei weitem nicht die einzige seiner Aussagen in diese Richtung sind. Siehe eben auch die Behauptung, die Bundeswehr sei in Vorbereitung eines Angriffskrieges auf den Ostblock gegründet worden. Oder die Gleichsetzung von der NAto im Kosovo und den Russen in der Ukraine.

 

[Corto]

die ENtnazifizierung nicht mehr als ein Witz gewesen sei und das im besten Falle.

ganz Unrecht hat er nicht, es gibt genug Berichte von Opfern des Holocaust die bei den gleichen Beamten die sie damals verhaften/deportieren ließen oder die ihnen den Besitz wegnahmen nach dem Krieg ihre Ansprüche auf Sozialleistungen oder ähnliches vorbringen mussten...
Nach dem Krieg waren sie alle im Widerstand, niemand hat freiwillig mitgemacht und so...

aber genug davon, hat nix mit diesem Thread zu tun.

 

[moonwalker99]

Mit seiner Formulierung gibt der Poster also zu verstehen, dass die ENtnazifizierung nicht mehr als ein Witz gewesen sei und das im besten Falle. Das ist Polemik und nicht weniger.

In der Schule hat mir auch niemand erzählt, dass die CIA Nazi-Verbrecher aufgenommen hat, weil sie im Kalten Krieg gebraucht wurden. "Satire" mag überspitzt sein, es haben aber einige User hier geschrieben, warum diese Bewertung nicht weit hergeholt ist.

Dazu eben den Kontext nicht zu vergessen, dass das bei weitem nicht die einzige seiner Aussagen in diese Richtung sind. Siehe eben auch die Behauptung, die Bundeswehr sei in Vorbereitung eines Angriffskrieges auf den Ostblock gegründet worden. Oder die Gleichsetzung von der NAto im Kosovo und den Russen in der Ukraine.

Wofür Armeen und Aufrüstung da sind, sollte klar sein. Jede Aufrüstung ist immer eine Vorbereitung für Krieg. Eine Bundesrepublik ohne Armee und mit neutralem Status wäre auch möglich gewesen.

Dass die Bundeswehr keine Angriffskriege führen darf, ist seit dem Jugoslawienkrieg 1999 hinfällig. Dieser Krieg begann mit einer Lüge, wie wir von einer WDR-Doku [1] wissen, und er war völkerrechtswidrig, was selbst vom damaligen Kanzler Schröder zugegeben wurde. Es gibt heute immer noch, teilweise namhafte, Leute, die diesen Krieg weiterhin gutheißen und als richtig ansehen. Wie soll man mit solchen Leuten diskutieren? Sind Angriffskriege gegen andere Länder nicht generell abzulehnen? Oder hängt es davon ab, wer ihn führt?

[1]

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[Erkekjetter]

In der Schule hat mir auch niemand erzählt, dass die CIA Nazi-Verbrecher aufgenommen hat, weil sie im Kalten Krieg gebraucht wurden.

Und? In meiner Schule schon. Was soll das den bitte für ein Argument sein? Und nur weil ein USer dich vermeintlich verteidigt hat, macht es die Formulierung nicht sachlich. Schon gar nicht deine anderen kruden Aussagen.

Wofür Armeen und Aufrüstung da sind, sollte klar sein. Jede Aufrüstung ist immer eine Vorbereitung für Krieg.

Nein. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Wie soll man mit solchen Leuten diskutieren? Sind Angriffskriege gegen andere Länder nicht generell abzulehnen? Oder hängt es davon ab, wer ihn führt?

So wie mit anderen auch. So wie man es mit dir auch versucht. Und dein Standpunkt ist weit weniger untermauert als der, die argumentieren, dass der Krieg im Kosovo moralisch eher zu vertreten war und ist, als andere Kriege. Viel problematischer sehe ich Menschen, die unter dem Deckmäntelchen des Friedens daher kommen und den Kosovo-Krieg heranziehen um den jetzigen russischen Feldzug zu relativieren. Grundsätzlich gilt, das Angriffskriege abzulehnen sind. Das rechtfertigt wiederum aber auch nicht, dass man seelenruhig mit Verweis auf diesen Grundsatz bei Genoziden zusieht. Die Frage ist nie, wer ihn führt sondern warum! und da ist die Sachlage zwischen dem Kosovo-Krieg und der Ukraine doch sehr deutlich unterschiedlich. Da wäre ja eher noch der jüngste Irakkrieg als Beispiel dienlich, wobei man auch dort gegen einen Diktator vorging, der mehrfach bewiesen hatte, wie er mit seinem Volk und insbesondere unliebsamen Minderheiten umging und nicht einmarschierte, um das Land zu erobern.