World of Tanks World of Tanks [Sammelthread III] - Bitte Startpost beachten!

[Wechhe]

Wie gesagt immer wenns mir auffällt werd ich mal screens machen

Was soll das bringen? Das ist so, als stelle ich die These auf, dass die Ampeln IMMER rot sind. Mit der Bitte auf einen Beweis mache ich dann Fotos immer dann, wenn es mir auffällt, also wenn die Ampel rot ist.
Du musst aber durchgängig und ohne Ausnahmen alle Fälle dokumentieren, um eine Aussage mit Screenshots unterstützen zu können. Andernfalls sind die guten Spieler im anderen Team eben erstmal nur Zufall.

(Ich bestreite jedenfalls nicht, dass das auch vorkommt - der Matchmaker veranstaltet hin und wieder die komischsten Sachen - aber diese Dinge sind eben nicht die Regel)

 

[t4ub3]

Doch, GENAU DAS ist es. Der MM sortiert nämlich die Spieler nach Können in die Teams ein - eines mit den Nieten (bis auf eine) und eines mit den Könnern.

Und wie soll das global funktionieren, wenn man 15 (oder auch nur zehn) gute Spieler pushen muss, um einen guten Spieler zur Niederlage zu zwingen? Das kann in Summe gar nicht aufgehen.

 

[Technocrat]

Liefer mir einen Beweis, oder ein Indiz, du scheinst dir da ja ziemlich sicher zu sein, dass es so ist

16000+ Spiele, in denen ich bei >80% das beobachtet habe. Kannst Du mir glauben oder nicht, aber Du wirst viele tausend Spieler in den Foren treffen (auch in diesem) die das auch beobachtet haben.

@sNurB: Fair? Damit kriegst Du einen Russen nur zum Kichern. Die Russen wissen, das das Leben nicht fair ist und bewundern die, die auf unfaire Nachteile pfeifen. Weiß Du eigentlich, was mit jungen Rekruten in der Roten Armee passiert? Die werden von allen anderen Soldaten (inklusive Rekruten mit nur wenig mehr Dienstzeit) bis auf's Blut schikaniert. Beklagt sich da einer? Nein, das Leben ist hart, da muß man durch.

Ergänzung (12. Juni 2013)

Und wie soll das global funktionieren, wenn man 15 (oder auch nur zehn) gute Spieler pushen muss, um einen guten Spieler zur Niederlage zu zwingen? Das kann in Summe gar nicht aufgehen.

Der MM puscht nicht gute Spieler, sondern er weist einem guten Spieler 14 schlechte zu. Das klappt problemlos, den von denen gibt es (wie Du selber schon erfahren haben wirst) mehr als genug.

 

[Wechhe]

16000+ Spiele, in denen ich bei >80% das beobachtet habe. Kannst Du mir glauben oder nicht, aber Du wirst viele tausend Spieler in den Foren treffen (auch in diesem) die das auch beobachtet haben.

Das ist keine Argumentation. Das ist eine Schlussfolgerung aufgrund von (selektiver?) Wahrnehmung.

Viele Millionen Deutsche sind auch der Meinung, dass das Wetter ja grundsätzlich immer schlecht ist und sowieso viel schlechter als im Jahr davor. Schaut man sich dann die Statistik (also objektive Daten) an, stimmt die subjektive Wahrnehmung nicht mit der Realität überein. Und genau deswegen sind subjektive Wahrnehmungen in einer Diskussion über Statistik und Durchschnittswerte über sehr viele Spiele einfach mal kein Argument.

Solange wir also weder den Quellcode vom Matchmaker, noch eine ordentliche, ausführliche Auswertung mit mehreren Spielern über viele Tausend Gefechte haben, bleibt deine Meinung einfach nur eine Meinung. Da kannst du noch so viele Spieler haben und meinen, dass du viele tausend Spieler in Foren getroffen hast, die der gleichen Meinung sind.

Und wie gesagt, ich beobachte das nicht so wie du? Und nun?

Aber mich würde mal interessieren, wie du dir vorstellst, dass ein solcher Matchmaker funktionieren sollte. Wenn er guten Spielern (ständig? manchmal?) 14 schlechte Spieler zuweist, was passiert dann im Gegnerteam? Kommen da nur gute rein?

Sobald da summenmäßig ein Ungleichgewicht herrscht, dürfte der Matchmaker ewig brauchen, bis er mal ein Gefecht zusammen bekommt...

 

[t4ub3]

Aber trotzdem sind doch dann im (bunt gemischten) Gewinnerteam auch sehr gute Spieler dabei, die damit gepusht werden. Ob nun das eigene Team von MM schwächer gemacht wird oder das andere stärker, ist dabei egal. Man braucht im Gegnerteam eine Überzahl an guten Spielern, die dadurch öfter gewinnen, als sie es mit ausgeglichenen Teams tun würden.

Variante 1:
Angenommen, das MM setzt einem guten Spieler als Gegengewicht derer drei gegenüber. Hochgerechnet auf alle Spieler und Spiele bedeutet das: Ein guter Spieler kommt in 25% der Fälle in ein Verliererteam, 75% ins Gewinnerteam.

Variante 2:
Das MM steckt dem guten Spieler 5 schlechte Spieler ins Team, die dann nur noch schlechter werden.

 

[Bl4cke4gle]

16000+ Spiele, in denen ich bei >80% das beobachtet habe. Kannst Du mir glauben oder nicht, aber Du wirst viele tausend Spieler in den Foren treffen (auch in diesem) die das auch beobachtet haben.

Ergänzung (12. Juni 2013)

Der MM puscht nicht gute Spieler, sondern er weist einem guten Spieler 14 schlechte zu. Das klappt problemlos, den von denen gibt es (wie Du selber schon erfahren haben wirst) mehr als genug.

Dann müsste ich als oberes Mittelmaß (grün) ja ständig in gute Teams kommen, da ja die Noobs immer mit irgendwelchen Unikums zusammenspielen um diese zu nerfen.
Also ich weiß nicht, wie man so einen Schwachsinn überhaupt zustanden bringen kann. Absolut haltlose Behauptungen, die auf undokumentierten Beobachtungen fußen, die angeblich ganz viele andere auch schon gemacht haben. Es werden nur unkonkrete Begriffe zusammengewürfelt und das von einem Spieler, der irgendwo im gelben Bereich rumkreucht und den es demnach sowieso nicht tangiert.

Diese ganze MM-Debatte ist sowas von für den A., so lange nicht mal irgendjmd eine vernünpftige Testreihe fährt.

 

[Technocrat]

Diese ganze MM-Debatte ist sowas von für den A., so lange nicht mal irgendjmd eine vernünpftige Testreihe fährt.

Dem pflichte ich bei - und ich hatte vor einem Jahr eine Testreihe gefahren und in Excel protokolliert. Waren nur 200 Spiele, von denen 82,15% einseitig bestückt waren, zu ca. 50% für und gegen mich. Gut, 200 Spiele sind nicht wirklich repräsentativ, aber wer mehr machen will, kann ja mal loslegen...

 

[Jackofalltrades]

Der MM puscht nicht gute Spieler, sondern er weist einem guten Spieler 14 schlechte zu. Das klappt problemlos, den von denen gibt es (wie Du selber schon erfahren haben wirst) mehr als genug.

Wenn der MM manipuliert kann es von den "Schlechten" garnicht viele geben.
Durch die Manipulation hat der MM garnicht mehr die Möglichkeit zu manipulieren, da er durch die Manipulation die Datenbasis zerstört. Er erkennt die schlechten Spieler also garnicht mehr, ebenso wie die Guten.

 

[sNurB]

@sNurB: Fair? Damit kriegst Du einen Russen nur zum Kichern. Die Russen wissen, das das Leben nicht fair ist und bewundern die, die auf unfaire Nachteile pfeifen. Weiß Du eigentlich, was mit jungen Rekruten in der Roten Armee passiert? Die werden von allen anderen Soldaten (inklusive Rekruten mit nur wenig mehr Dienstzeit) bis auf's Blut schikaniert. Beklagt sich da einer? Nein, das Leben ist hart, da muß man durch.

ok, verstanden. aber es geht doch um ein MMO und das lebt davon, dass es viele tausend (gar millionen) spieler spielen. Anscheinend kann WG zurzeit gut von den Einnahmen leben. Aber diese krassen Niederlageserien sollte WG vllt mal in griff kriegen. Also der Spielspaß ist bei mir manchmal echt total am boden und ich frag mich warum spiel ich es eigentlich noch . den reiz von WoT kann ich mir auch nicht erklären. Ich denke es ist das grinden und ausbauen. Man sieht einen Fortschritt und das ist Genugtuung für das menschliche Gehirn

 

[Bl4cke4gle]

Dem pflichte ich bei - und ich hatte vor einem Jahr eine Testreihe gefahren und in Excel protokolliert. Waren nur 200 Spiele, von denen 82,15% einseitig bestückt waren, zu ca. 50% für und gegen mich. Gut, 200 Spiele sind nicht wirklich repräsentativ, aber wer mehr machen will, kann ja mal loslegen...

aus 200 spielen kann man schon einiges an tendenzen rausholen, das ist kein problem.
davon ausgehend, dass es nicht so viele gute spieler gibt, müsste man jetzt wissen, ob diese ~80% die ganz normale wahrscheinlichkeit für diese tatsache sind. in dem fall wäre es alles nur zufallsbasiert, wenn auch nicht schön. andererseits wäre interessant, wo du die grenze zur einseitigkeit gezogen hast.

ok, verstanden. aber es geht doch um ein MMO und das lebt davon, dass es viele tausend (gar millionen) spieler spielen. Anscheinend kann WG zurzeit gut von den Einnahmen leben. Aber diese krassen Niederlageserien sollte WG vllt mal in griff kriegen. Also der Spielspaß ist bei mir manchmal echt total am boden und ich frag mich warum spiel ich es eigentlich noch . den reiz von WoT kann ich mir auch nicht erklären. Ich denke es ist das grinden und ausbauen. Man sieht einen Fortschritt und das ist Genugtuung für das menschliche Gehirn

ist genau so wie mit landwirtschaftssimulatoren, den leuten macht es spaß, diese großen maschinen virtuell zu bewegen. bei WoT kommt dann noch das grinden und der spaß an der zerstörung (damit will ich sagen: gute schüsse anbringen) in den einzelspielen.

im allgemeinen möchte ich mal sagen, dass das einzige, was meine winrates wirklich beeinflusst, mein geistiger zustand ist. wenn ich mich gut konzentrieren kann, dann kommen meist gute spiele dabei raus. habe ich hingegen den kopf voll, dann wirds auch kacke. zur entspannung trägt das spiel also in keiner weise bei, eher umgekehrt. wenn ich versuche das spiel zur entspannung zu nutzen, dann lande ich in einem teufelskreis und werde immer unentspannter. letztendlich fallen mir in solchen momenten auch komischerweise immer sehr ungünstige MMs auf

 

[Technocrat]

Aber diese krassen Niederlageserien sollte WG vllt mal in griff kriegen.

Ich kenne das nur zu gut und pflichte Dir bei, gebe aber zu bedenken daß das Spiel zunächst nur für den russischen Markt gedacht war - WG rechnete mit 500.000 Spielern. Als dann der große Erfolg kam war es zu spät derart Grundlegendes zu ändern...

 

[kaimauer]

letztendlich fallen mir in solchen momenten auch komischerweise immer sehr ungünstige MMs auf

Hat WG auch nen Patent darauf, von deinem Geisteszustand (den sie wie durch Zauberhand erfahren) ausgehend dir bestimmte Teams zuzuweisen?

Das 80% der Spiele unausgeglichene Spieler hat, wundert mich nicht. Gerade im mittleren Tierbereich (unten noch viel weniger) sind ja die meiste Zeit nur drei bis fünf Grüne oder besser. Jedenfalls eine so kleine Zahl, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass diese bei zufälliger Verteilung genau gleichmäßig verteilen (bei über 25 Tomaten). Das hat seine Vor- und Nachteile, gleicht sich aber über die Masse wieder aus.
Man kann es auch wie in BF3 u.a. gestalten, wo man mitunter mitten im Spiel ins andere Team geworfen wird, gerade wenn man oben auf der Liste steht.

 

[Wechhe]

Dem pflichte ich bei - und ich hatte vor einem Jahr eine Testreihe gefahren und in Excel protokolliert. Waren nur 200 Spiele, von denen 82,15% einseitig bestückt waren, zu ca. 50% für und gegen mich. Gut, 200 Spiele sind nicht wirklich repräsentativ, aber wer mehr machen will, kann ja mal loslegen...

Cirka 50% für dich und 50% gegen dich - von den 82,15% unausgeglichenen Spielen. Und die restlichen 17,85% waren (halbwegs) ausgeglichen?

Wo ist da jetzt das Problem? Das würde ja gerade deine These widerlegen. Im Endeffekt gleicht sich die Verteilung also wieder aus - wo ist denn da eine Manipulation?

Wenn der MM manipuliert kann es von den "Schlechten" garnicht viele geben.
Durch die Manipulation hat der MM garnicht mehr die Möglichkeit zu manipulieren, da er durch die Manipulation die Datenbasis zerstört. Er erkennt die schlechten Spieler also garnicht mehr, ebenso wie die Guten.

Richtig, um also effektiv zu manipulieren über den Matchmaker müsste dieser adaptiv sein und eine Heuristik eingebaut haben. Sowas ist nicht leicht zu programmieren und teuer einzukaufen. Es ist also höchst unwahrscheinlich, dass eine Manipulation über den Matchmaker auf Basis von Skilllevel oder Winrate stattfindet.
Das gleiche Ziel kann wie gesagt viel einfacher, sicherer (und unbemerkt) über die Zufallszahlen erreicht werden.
Ich halte deswegen Techno's These für unhaltbar.

 

[Bl4cke4gle]

Cirka 50% für dich und 50% gegen dich - von den 82,15% unausgeglichenen Spielen. Und die restlichen 17,85% waren (halbwegs) ausgeglichen?

Wo ist da jetzt das Problem? Das würde ja gerade deine These widerlegen. Im Endeffekt gleicht sich die Verteilung also wieder aus - wo ist denn da eine Manipulation?

Das die Manipulation nicht vorhanden ist, müsste nun erstmal ein guter und ein schlechter Spieler bestätigen, denn Techno ist ja bekanntlich als gelber mittelmaß. bei guten spielern müssten laut these ja mehr als 50% negative zuweisungen stattfinden.

Für mich lässt sich auch nur daraus schließen, dass es so nicht toll ist und es schön wäre, wenn es ein performancegewichtetes MM gäbe.

 

[Technocrat]

Cirka 50% für dich und 50% gegen dich - von den 82,15% unausgeglichenen Spielen. Und die restlichen 17,85% waren (halbwegs) ausgeglichen?

Wo ist da jetzt das Problem? Das würde ja gerade deine These widerlegen.

Keineswegs: im Gegenteil. Der MM versucht Spieler auf 50% Gesamt-WR zu halten und da das eh meine natürliche WR ist weil ich Panzer die ich gut kann nicht spiele, hat er bei mir nicht viel zu tun. Außerdem solltest Du bedenken, das die Sieg und die Verlust Spiele nicht wechselweise kommen, sondern in Blöcken. Die Blöcke sind so lang, das die 50% Marke wieder gequert wird.

 

[EAV]

Also ich bin mit meinen mickrigen 4k Spielen schon seit mehr als 2.2k Spielen nicht unter 54% gekommen (weiter zurück geht das Diagramm bei noobmeter für mein Profil nicht). Und wenn ich mir die Statistiken von m00h so ansehe, ist auch er seit mehr als 8k Spielen nicht unter 59% gekommen.

Auch fällt mir als grüner Spieler kein Ungleichgewicht auf was die guten und schlechten Spieler im gegnerischen und eigenen Team betrifft. Mal sind in meinem Team gute Spieler, dafür im gegnerischen schlechte, mal umgekehrt und mal sind in beiden gute Spieler oder in beiden schlechte Spieler...

Ich werde also entweder gesondert behandelt oder ich nehme selektiv nur die positiven Erfahrungen wahr... oder aber das ganze ist absoluter Unfug.

 

[JimNastik]

Anstatt zu gucken was an der eigenen performance nicht stimmt und zu Niederlagen führt,
sucht ihr die Verantwortung beim matchmaking oder bei anderen Spielern, das ist vielsagend.

Ein Winrate-manipuliertes mm hält nichtmal einer einfachen logischen Überprüfung stand.
1 sehr guter Spieler im team mit 14 schlechten, und im Gegnerteam fast nur gute Spieler?
- Die 14 schlechten Spieler werden noch weiter in der Winrate gedrückt, das andere team wird
komplett, trotz der schon guten Winrates weiter gepusht. Und ihr denkt also das macht Sinn?

60%+ sind im solorandom nicht erreichbar? Doch, genauso wie 40%- für bots und episch schlechte
Spieler erreichbar sind.

 

[Wechhe]

Keineswegs: im Gegenteil. Der MM versucht Spieler auf 50% Gesamt-WR zu halten und da das eh meine natürliche WR ist weil ich Panzer die ich gut kann nicht spiele, hat er bei mir nicht viel zu tun. Außerdem solltest Du bedenken, das die Sieg und die Verlust Spiele nicht wechselweise kommen, sondern in Blöcken. Die Blöcke sind so lang, das die 50% Marke wieder gequert wird.

"Keineswegs: im Gegenteil." Äähm... danach kommt kein Argument mehr und das mit den Blöcken und der 50% Marke gequert - bitte erkläre das mal.

Und dass du hier deine Testreihe mit 200 Spielen anführst, nun aber sagst, dass er bei dir nicht viel zu hat, passt ja gut zusammen.
So nach dem Motto:
Ich stelle die These auf, dass zu schnell fahrende Autofahrer nicht von der Polizei angehalten werden. Hier ist eine Testreihe mit 200 Fahrten, die ich gemacht habe. Ich wurde nicht angehalten. Das ist also ein Hinweis darauf, dass die These richtig ist. Aber zu schnell gefahren bin ich nicht.

Ne Techno, du hast bis jetzt nicht ein einziges Argument gebracht, außer deinem Gefühl zum Matchmaker. Und aufgrund deiner Beobachtungen kommst du zu so höchst unwahrscheinlichen Schlussfolgerungen. Selbst wenn ich annehme, dass deine Beobachtungen komplett richtig sind, gibt es noch mehr mögliche Ursachen dafür, die deutlich wahrscheinlicher sind.

 

[kaimauer]

...genauso wie 40%- für bots und episch schlechte
Spieler erreichbar sind.

Unter 40% sieht man wirklich selten, da reicht glaub ich auch kein Bot mehr aus. Da müssen schon TK oder eine fortwährende Beschimpfung und Demoralisierung des eigenen Teams ran.
Allerdings kommt mir bei solchen "Mitstreitern" das kalte Grausen, wenn ich daran denke, dass diese mit jedem Loose beim nächsten Mal mit höherer Wahrscheinlichkeit als Toptier eingestuft werden und damit nachfolgende Teams gleich richtig schwächen, womit sie wieder verlieren, häufiger als Toptier eingeordnet werden, das Team schwächen, wieder verlieren.....Aaaaaaah, manchmal möchte man einfach schnurstracks ins Wasser fahren

 

[Wechhe]

Wenn das Patent wirklich angewendet wird, sodass man nach einer bestimmten Anzahl an Niederlagen eher als Toptier in ein Gefecht kommt, dann würde das in der Tat die Siegwahrscheinlichkeit verschlechtern. Und wenn diese Leute dann oft AFK sind oder so spielen, dass es keinen Unterschied macht zum AFK sein, vielleicht sogar noch durch blocken, anrempeln usw. einen negativen Einfluss haben - am besten noch im Zug mit anderen Pappnasen - dann kann es passieren, dass eine WR von unter 40% dabei rauskommt.