News Autonomes Fahren: TomTom kartografiert Europas Straßen in HD mit RoadDNA

Wie man sieht gibt es zu diesem Thema genau so viele Meinungen wie Menschen. Nur das einige so gar keine Ahnung von der Materie haben...
Ich fahre mindestens fünf mal die Woche zur Arbeit hin und zurück. Knapp 70km einfach. Ich würde alles dafür tun, wenn ich quasi meinen persönlichen Chauffeur hätte, damit ich in der Zeit was anderes machen kann (schlafen, lesen, lernen...) als stupide hinter dem Lenkrad zu sitzen. ÖPNV ist keine Option, da würde ich mindestens zwei Stunden pro Richtung brauchen und sogar mehr Geld bezahlen als jetzt für Versicherung, Steuer, Sprit und Wartung zusammen.
Nicht das mir Auto fahren per se nicht passt. Ich fahre sehr gerne auf eine Rennstrecke und lasse da die Sau raus, oder auch mal sonst wo hin auf normalen Straßen. Aber dieses eintönige Pendeln möge man mir so schnell es geht abnehmen.

"Alles dafür tun" ist richtig, da bin ich auch voll dafür. Aber die Versprechungen die von den verschiedenen Industrien gemacht werden sind einfach nur Bullshit. Neue AI Versprechungen in neuen Schläuchen. 1950 hat man uns auch AI versprochen, heute verspricht man uns autonomes Fahren.

Die 70km einfach pro Tag nerven natürlich total, das verstehe ich: habe ich auch schon ne Weile gemacht. Aber diese 70km pro Tag die du fährst trainieren dich für die Tage im Winter an dem es ein großes Schneetreiben gibt. Da fährst du dann trotz des Wetters relativ sicher weil du an den anderen Tagen deine Bewegungsabläufe und auch dein Gehirn trainiert hast.

Autonomes Fahren kommt, glaub ich, viel schneller als alle denken.
Zum Thema: da macht der Deutsche nicht mit. Hab ich auch bei den Fahrverboten hier in Stuttgart gedacht. Dachte wirklich, dass gibt massive Proteste. Denkste, der Quatsch wird einfach so hingenommen.

Lemiiker schrieb:

Autonomes Fahren kommt, glaub ich, viel schneller als alle denken.
Zum Thema: da macht der Deutsche nicht mit. Hab ich auch bei den Fahrverboten hier in Stuttgart gedacht. Dachte wirklich, dass gibt massive Proteste. Denkste, der Quatsch wird einfach so hingenommen.

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Welche Fahrverbote hier in Stuttgart?

zett0 schrieb:

Da brauchst du keine Angst haben. In Deutschland hat sich noch nicht einmal das Automatikgetriebe als Standard durchgesetzt, da wird es wohl noch ewig dauern bis sich autonomes Fahren durchsetzen wird.

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Google und Co. übernehmen hier gerne die Arbeit. Ich vermute eher, das es schnell gehen wird.

Ich verstehe nicht, warum man explizit das autonome Fahren bei den PKWs durchsetzen möchte. Warum testet man nicht vorab das Prinzip mit einem anderen Medium - Zug. Feste Strecken, unvorhergesehene Situationen wie Bäume auf den Strecken, Simulationen, wenn Schaltzentrale und Mensch versagen sollten und zwei Züge auf Kollisionskurs sind, usw. Funktioniert das System dort einwandfrei? Gibt es Schwächen?

Irgendwie muss ich beim autonomen Fahren automatisch auch immer an Elektro-Mobilität denken. Und in dem Zusammenhang fallen mir dann die Grünen Gender-Spezialisten ein, die bis 2030 keine Verbrennungsmotoren mehr zulassen wollen. Nur spricht von den Spinnern keiner mit den Gewerkschaften und Betriebsräten der renommierten Unternehmen, die schon selbst darauf hinweisen, dass dieser Sprung viele Arbeitslose zur Folge hätte. Mal ganz davon abgesehen, dass Elektro-Mobilität so oder so keine langfristige Lösung darstellen kann aufgrund des Ressourcen-Hungers. Fängt ja schon bei seltenen Erden wie Neodym an. Der Abbau ist ja schon jetzt der komplette Overkill für die Umwelt.

@SKu
Dann hat der Schritt zur Elektromobilität halt viele Arbeitslose zur Folge, das passiert...
Was meinst du was autonome Fahrzeuge (und Drohnen) mit Taxifahrern, Paketzustellern, Fernfahrern etc. machen werden?

Fortschritt hat schon immer bestimmte Berufsgruppen arbeitslos gemacht und dafür dann teilweise aber neue Arten von Berufen gefördert.
Die benötigten jedoch meist eine höhere Qualifizierung, denn einen Pflug steuern kann jeder, einen Traktor reparieren jedoch nicht.

Es ist an der Politik, diese Entwicklung zu erkennen und daran zu arbeiten wie wir als Gesellschaft damit umgehen.
Dass es mit "Wer arbeitet isst, wer nicht arbeitet isst halt nicht" nicht funktionieren kann ist klar, da muss sich die generelle Einstellung der Gesellschaft ändern.

Zum autonomen Fahren selbst: Da es viel wahrscheinlicher ist, dass autonome Fahrzeuge alle regulären Fahrzeuge verdrängen als dass mal Senioren regelmäßige Fahrprüfungen ablegen müssen ist die Entwicklung zu begrüßen.
Einen Führerschein zu bekommen ist zu leicht und ihn zu verlieren ist zu schwer, weil er ja häufig "Pflicht" ist um ein produktives Mitglied der Gesellschaft sein zu können.
Man lese dazu auch das Urteil zum "Autorennen auf dem Kurfürstendamm", wo allein schon der Teil mit den vorhergehenden Parkvergehen und Geschwindigkeitsübertretungen der Täter zeigt, dass selbst geschwindigkeitsgeile "krasse Typen" die sich einen Scheiß um die Regeln des Straßenverkehrs kümmern ihren Lappen viel zu lang behalten dürfen.

Autonome Fahrzeuge - man beachte, dass die Fahrzeuge von Google nicht einmal ein Lenkrad oder Pedale besaßen - werden sicherer sein als übermüdete, fiebernde, betrunkene, abgelenkte, telefonierende, sich überschätzende und zu alte Menschen.
Und das ist verdammt gut so.

Fahrspaß kann durch Zeitgewinn kompensiert werden und mit sich verbessernder VR-Technologie kann man die Fahrt zur Arbeit theoretisch damit verbringen in DIRT RALLY durch die Pampa zu brettern.

zett0 schrieb:

In Deutschland hat sich noch nicht einmal das Automatikgetriebe als Standard durchgesetzt, da wird es wohl noch ewig dauern bis sich autonomes Fahren durchsetzen wird.

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Das Getriebe hat zunächst überhaupt nix dem autonomen Fahren zu tun. Außerdem wird der Übergang zum autonomen Fahren nicht schlagartig von statten gehen, sondern nach und nach.

Bezüglich Getriebe in Deutschland.
Das Automatikgetriebe ist bei weitem nicht mehr so verpönt als früher, vor allen in der Oberklasse sind Automatikgetriebe üblicher als Schaltgetriebe bei den Neuwagen. Ich persönlich schau bei Geschäftsreisen mit dem Auto, dass ich ein Auto mit Automatik bekomme, weil es angenehmer zu fahren ist auf Langstrecke und ohne Klima geht auch nicht mehr.

Außerdem hab ich die Erfahrungen in Ausland gemacht, dass die Autobegeisterten eher neidisch sind darauf, dass wir noch mit der "good old" Schaltgetriebe fahren können. In anderen Ländern es sehr schnell schwierig wird Leute zu finden, die noch damit fahren können, vor allen in den USA.

Ich hab noch kein Navi oder Kartendienst gefunden, der mein täglicher Arbeitsweg als Rute vorschlägt oder mich fahren lässt und mich nicht ständig zum umdrehen anregt. Zur Info ich fahr keine Feldwege oder Schotterpisten, sondern ausgebaute Straßen, die sind zwar etwas kurvig und an manchen Stellen eng aber es sind Straßen und sollten doch von Navis und Kartendiensten als Rute gefunden werden.
Eigentlich ist die Strecke ein Geheimtipp und auch es ist auch gut so, da so Touristen oder Verkehrsbehinderungen (Leute die nicht Autofahren können) fern bleiben.

Zum Thema.

Ich denke es ist noch eine menge Arbeit zu leisten, um das autonome Fahren flächendeckend und massenmarkttauglich zu realisieren.

HominiLupus schrieb:

Was passiert wenn die Referenzlaterne plötzlich weg ist weil zu Fasching da einer dagegen gefahren ist? Gibts dann eine autonome vollautomatische Vollbremsung oder wird die Ausfahrt dann plötzlich 20m später genommen?

Irgendwie habe ich kein Vertrauen zum automatischen Fahren wenn man da jedesmal Kamerawagen vor einer Fahrt hinschicken muss.

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Hier geht es ja nur um Zusatzdaten. Eine Ausfahrt verpasst du da schon gar nicht, dafür reicht selbst das miese GPS in heutigen Fahrzeugen aus.

Ein aktuell wichtiger Punkt ist halt, eine spurgenaue Position auf verschiedene Arten ermitteln zu können, um eben falls ein Referenzsystem oder Punkt mal wegfallen (z.B. wenn die Straße zugeschneit ist und man die Markierungen nicht mehr gut sieht) nicht das Auto direkt anhalten zu müssen.

Stichwort hierzu ist vor allem Sensorfusion. Es gibt natürlich auch noch weitere Ansätze - so habe ich schon Testfahrzeuge gesehen, die sich nach einer initialen Peilung über GPS nur anhand von Google Earth Satellitenaufnahmen bewegt haben - hier wurden die Fahrbarnmarkierungen aus den Bildern geholt & dann mit den Bildern der Kameras am Auto verglichen. So konnte man auf 15cm genau die Position und damit auch die Spur bestimmen.

Anderes System: Das größte Problem bei GPS im Auto ist, dass das Signal über Hauswände etc. reflektiert wird und man so Ungenauigkeiten reinbekommt. Lösung einer Gruppe dazu: mit dem LIDAR, das die meisten autonomen Autos wohl haben werden, die Umgebung scannen & berechnen, welche Reflektionen man bekommt und diese dann im GPS Signal ausgleichen - schon bekommt man auch in Häuserschluchten rein über GPS eine Messung mit einer Genauigkeit von unter einem Meter.

Man kann sich auf keinen Fall nur auf ein System verlassen. Deshalb arbeiten die Hersteller im Moment daran, genügend Backups zu haben, um möglichst nie den Fall zu erreichen, dass das Auto rechts ran fahren muss und einem sagt "Ich kann nicht, mach du mal".

SKu schrieb:

Ich verstehe nicht, warum man explizit das autonome Fahren bei den PKWs durchsetzen möchte. Warum testet man nicht vorab das Prinzip mit einem anderen Medium - Zug. Feste Strecken, unvorhergesehene Situationen wie Bäume auf den Strecken, Simulationen, wenn Schaltzentrale und Mensch versagen sollten und zwei Züge auf Kollisionskurs sind, usw. Funktioniert das System dort einwandfrei? Gibt es Schwächen?

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Einerseits gab es schon Versuche im Bereich der Eisenbahn, andererseits sind die Systeme in keinster Weise vergleichbar. Während bei der Eisenbahn die "Fahrspur" fix vorgegeben ist, ist sie beim PKW eine der größten Herausforderungen. Der PKW stoppt je nach Geschwindigkeit meist in 200 Meter, also locker per Radar überblickbar. Beim Zug sprechen wir da von bis zu 1000 Meter (oder gar mehrerer km im Hochgeschwindigkeitsbereich).

Nur spricht von den Spinnern keiner mit den Gewerkschaften und Betriebsräten der renommierten Unternehmen, die schon selbst darauf hinweisen, dass dieser Sprung viele Arbeitslose zur Folge hätte.

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Nur weil die renommierten Unternehmen es verschlafen haben, darf es in Deutschland keinen Fortschritt geben? Nur ein Teil der Mitarbeiter ist im Bereich der Motorenfertigung angestellt und auch der E-Motor / Akku baut sich nicht von selbst. Die dadurch im Energienetz notwendigen Umstellungen (Leitungsausbau, neue Kraftwerke, Ladestation, etc.) schaffen aber vermutlich wesentlich mehr Arbeitsplätze.
Die renommierten Hersteller fürchten somit um ihren Marktanteile und nicht um die Arbeitsplätze.

5@n!töt3r schrieb:

Die renommierten Hersteller fürchten somit um ihren Marktanteile und nicht um die Arbeitsplätze.

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Ich denke es geht auch darum nicht die über viele Jahre aufgebaute Expertise verlieren zu wollen.
Man hat lange gebraucht um so gute Motoren zu bauen und es war viel Aufwand zu verschleiern wie viel Schadstoffe sie wirklich ausstoßen, all diese Expertise zu verlieren und Elektromotoren bauen müssen, was jede Hinterhoffirma kann, ist schon hart.
Erstmal fürchtet man also einen wettbewerblichen Vorteil zu verlieren, dass man dann Marktanteile verliert folgt erst daraus.

DcJ schrieb:

Die wichtigste Frage von mir:
Wer möchte sowas? Ich kenne keinen.. und dafür so nen Aufwand ? Wird das das "next big Thing" gefeiert- und meiner Meinung nach der totale Reinfall

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Ich möchte sowas. Warum? Weil es eine Menge Vorteile bietet. Liegt vielleicht daran, dass ich mich im Studium mit machine learning und deep neural networks, etc. auseinander setzte. Und auch meine Kommilitonen sind alle dafür. Und ich bin auch davon überzeugt, dass es sich auf Dauer durchsetzen wird. Auch wenn es dafür vielleicht noch 1-2 Generationen benötigt.

DcJ schrieb:

Die wichtigste Frage von mir:
Wer möchte sowas? Ich kenne keinen.. und dafür so nen Aufwand ?

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Wer beruflich viel fahren muss (& am besten noch durch Ballungsräume) wird das sehr begrüßen. Und wer älter ist und in ländlicher Gegend mit schlechten Öffis lebt wird das ebenfalls begrüßen, mit 80 fährt es sich halt nicht mehr so doll Auto.

Eigener Tellerrand undso... nicht jeder hat gerade frisch den Führerschein und fährt nur selten durch die Gegend.

Und wenn dann mal abends ein Update kommt, wird es bis früh nicht fertig und das autonome Auto ist nicht fahrbereit ... kennt außer mir noch einer den Straßenatlas? Ich nutze lieber den und mein H.I.R.N. ... Human Integrated Realtime Navigation.

Ja. Weil so Probleme unlösbar sind. Zum Beispiel bereits in mittelteuren Switches oder Raidcontrollern, bei denen Image2 geflasht wird während Image1 active ist bis zum nächsten Reboot, während Image2 dann aktuell und verifiziert ist. Klingt technisch unlösbar. Total.

*edit: und H.I.R.N. Ist nur brauchbar im Straßenverkehr wenn die Ressource I.Q. >= Brot und der User des H.I.R.N. voll aufmerksam und nüchtern ist... zumindest im Vergleich mit relativ gut entscheidenden Algorithmen.

Merle schrieb:

*edit: und H.I.R.N. Ist nur brauchbar im Straßenverkehr wenn die Ressource I.Q. >= Brot und der User des H.I.R.N. voll aufmerksam und nüchtern ist... zumindest im Vergleich mit relativ gut entscheidenden Algorithmen.

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I.Q. ?! sehe ich nicht als Problem an. Auch nicht sonderlich begabte Leute 'können' Auto Fahren. Und das meist deutlich besser als sie Bumsen. Ich sehe jeden Früh im Stau diverse Proleten. Aber es gibt auch Leute wie Berufskraftfahrer ohne Diplom. Und denen beim Einparken eines Gliederzuges zuzuschauen ... Chapeau! So feinfühlig kann ein Prolet ja noch nicht mal ne Pommes anfassen.

Deswegen schätzte ich konservativ >= Brot XD
Ja, stimmt, aber gerade genug vehalten sich fahrlässig, und zwar so ausgeprägt, dass man die nur rücksichtslos und/oder doof nennen kann. Manche Dinge sind so doof, die können keine Absicht/Rücksichtslosigkeit sein.

Sobald signifikante Anteile der Fahrzeuge autonom sind, wird das die Sicherheit im Verkehr nochmal deutlich erhöhen. Weniger Raser & Drängler, kein Sekundenschlaf, keine Schrecksekunde oder reflexartig falsche Entscheidungen in Gefahrensituationen mehr etc.

Dazu weniger Stauß & immer perfekte Rettungsgassen. Das wird gut was bringen.

@Autokiller677
Ein wichtiger Punkt ist dabei ja, dass Sicherheit bei steigender Verbreitung von autonomen Fahrzeugen exponentiell ansteigen wird.
Das erste autonome Auto fährt in einer Welt des Chaos auf den Straßen und theoretisch ist jedes andere Fahrzeug ein "Gegner".

Das zwanzigmillionste autonome Fahrzeug fährt hingegen in einer Welt der defensive Fahrweise, in der ein großer Teil der Autos miteinander vernetzt ist und Gefahren - wie den einzelnen nicht-autonomen Raser - weitergeben kann etc.

Anfangs kommt alle paar Tage ein autonomes Auto an einer bestimmten Baustelle vorbei, später ist das "Kollektiv" der autonomen Fahrzeuge live dabei wie die Baustelle aufgebaut wird, da sie alle paar Minuten von so einem Fahrzeug passiert wird und es kann sich daran anpassen.

@iSight
Es gibt aber ja auch noch andere Verkehrsteilnehmer, wie Fußgänger und Radfahrer (und Tiere). Selbstverständlich wird in einer zukünftigen Welt der parkende Bus, der die Sicht (auch die Sicht der Sensoren) versperrt, dem abbiegenden Fahrzeug mitteilen können, dass sich da jetzt ein Fahrrad der Kreuzung nähert. Aber bis dahin, wird das autonome Fahren in Städten noch sehr interessant.

Bis die Algorithmen in kritischen und auch unvorhersehbaren Situationen immer richtig handeln, wird noch einiges an Zeit vergehen. Autonom auf einer Autobahn fahren kann man wahrscheinlich in Mindstorms implementieren.


@Topic:
Solche präzisen Karten sind natürlich ein weiteres Puzzleteil für anständiges autonomes Fahren, wie schon einige angemerkt haben. Allerdings ist das Ganze in meinen Augen sowieso nur eine Krücke. Aktuell wird versucht, in die vorhandene Infrastruktur autonome Autos zu integrieren. Die Infrastruktur ist jedoch gar nicht dafür ausgelegt.

Zum Beispiel Ampeln: hier muss das autonome Auto über Kameras erkennen, welche Lampe gerade leuchtet. Wenn jetzt auch noch die Ampel ausfällt, muss das Auto sogar die Gesten eines Verkehrspolizisten korrekt deuten können. Wenn jedoch die Infrastruktur angepasst wäre, würde die Ampel dem Auto die Info schicken, wann sie "rot" ist. Genauso natürlich der Verkehrspolizist, das mit einem kleinen Sender machen könnte/ müsste.
Alternativ bräuchte man nicht mal unbedingt Ampeln, weil sich die autonomen Autos ja einigen könnten, wer als nächstes fährt.

Ähnliches gilt für Stoppschilder. Warum sollte das Auto anhalten, wenn es über seine Sensoren (und die der anderen Fahrzeuge) erkennt, dass niemand naht.

Eigentlich gilt das sogar für alle Verkehrsschilder (auch Tempolimits). Wenn das Auto die nächste scharfe Kurve "kennt" (GPS) und/ oder "sieht" (Sensoren), muss man ihm ja nicht per Schild sagen, dass es jetzt auf der Landstraße nicht 100 fahren sollte und wenn es sich einer Schule nähert, kann es ja eigentlich selbstständig in den Kinder-rennen-auf-die-Straße-Modus wechseln.