News Automatisiertes Fahren: BMW und Mercedes-Benz lassen Kooperation ruhen

[cool and silent]

Vielleicht wird nämlich reines Daten füttern nicht ausreichen?
Vielleicht gibts schlauere Möglichkeiten Daten zu sammeln?
Vielleicht helfen mehr Daten irgendwann einfach nicht mehr?
Vielleicht sind andere Techniken letztendlich besser?

Guter Punkt. Es ist durchaus möglich, dass sich einige Hersteller mit Machine Lerning auf dem Weg zu einer 99% Lösung befinden, die aber nie das letzte eine Prozent zur Marktreife schaffen wird. Dann können sie ihre Modelle mit noch so vielen Daten füttern, das System konvergiert gegen "nur" 99% perfektion und wird niemals einsatzreif.

Edit: Man muss ja nur mal maschinenübersetzten Text lesen, dann wird sofort klar, wo die Limits sind und wie viel mehr der Mensch kann.

 

[Bright0001]

Darf ich mal fragen - Wo kommt diese Einschätzung her? Wenn diese Technologie reif wäre, würde sie doch zumindest mal als Level 3 verbaut werden. Passiert aber nicht.

Die Technologie wird nicht an der Technologie selbst scheitern/festhängen, sondern eher an den Rahmenbedinungen, also Gesetzgebung und juristische Verantwortlichkeiten im Unfall/Fehlerfall und ähnlichem.

Allgemein bezog ich mich auf die x-Millionen Meilen/KM die die ganzen Test-Kisten von Tesla, Google und co zurückgelegt haben, ohne Unfälle zu bauen. Zudem sehe ich bei großer Durchdringung autonomer Fahrzeuge und vor allem deren Vernetzung immenses Potenzial Unfälle zu verhindern, was ja aber auch noch Zukunftsmusik ist.

 

[MujamiVice]

Das wundert mich garnicht!

 

[cool and silent]

Die Technologie wird nicht an der Technologie selbst scheitern/festhängen, sondern eher an den Rahmenbedinungen, also Gesetzgebung und juristische Verantwortlichkeiten im Unfall/Fehlerfall und ähnlichem.

LOL. Das behaupten einige der Hersteller.

Mal ehrlich - welche "Rahmenbedingungen" sind da grundsätzlich zu überwinden? Wer glaubt, ein zulassungsfähiges System entwickelt zu haben, führt es vor und die Verantwortlichkeit ist für jedes Autonomielevel bereits definiert.

Allgemein bezog ich mich auf die x-Millionen Meilen/KM die die ganzen Test-Kisten von Tesla, Google und co zurückgelegt haben, ohne Unfälle zu bauen. Zudem sehe ich bei großer Durchdringung autonomer Fahrzeuge und vor allem deren Vernetzung immenses Potenzial Unfälle zu verhindern, was ja aber auch noch Zukunftsmusik ist.

Naja, ausgerechnet Tesla, wo die Diskrepanz aus Marketingclaims und Realität riesig ist... ;-)

Tatsächlich verbaut sind derzeit noch nichteinmal Level 3 fähige Systeme, dass es nicht nur an formalen Hürden scheitert, zeigt der Alltagsbetrieb, in dem die Autos immer wieder an Standardsituationen scheitern.

Wo Goolge steht ist etwas weniger öffentlich. Auch sie haben noch nichteinmal ein Level 3 System am Markt, kein Wunder, sie sind ja auch keine Autohersteller.

 

[new Account()]

Und das neuronale Netz ist was, ein Verbrennungsmotor? Neuronale Netze sind auch nichts anderes als Software, genauer auch nichts anderes als sehr komplexe/undurchsichtige if-else Bedingungen.

Neuronale Netze können in vielen Formen existieren.
Bzw. hast du in Software eigentlich nur die Beschreibung eines neuronalen Netzes.
Je nach Technologie z.B. eine Strukturdefinition und eine Liste von Parameterwerten.

Das Netz (bzw. eine Repräsentation davon) kann ich genauso gut auf Papier zeichen.
Alles nur Beschreibungen des mathematischen Modells.

und eben auch ML und AI in den gleichen Topf des (Software-)Entwicklers schmeißt, der halt eben diese oder jene Veranlagung hat. Kann dir missfallen, ist aber Tatsache.

Also Tesla z.B. schmeißt die nicht in einen Topf
https://www.tesla.com/careers/

Die praktische Verwendung sagt eigentlich aber nicht wirklich etwas über die tatsächliche Beziehung aus.

Und außerdem finde ich es unangebracht, hier Leute als Laien zu bezeichnen. Arroganz finde ich persönlich erst ab einem Stundensatz von 100€ aufwärts duldbar, erfüllst du die Bedingung?

Ich kann mich auch einmal irren. Du schreibst ja mittlerweile selbst, dass es in der Praxis so verwendet wird.
Und das habe ich auch gesehen. Jeder plappert nur von Software sobald VW und Tesla irgendwo auftauchen.
Was nun der Stundenlohn damit zu tun hat, ist mir ein Rätsel.

Ergänzung (20. Juni 2020)

Wo Goolge steht ist etwas weniger öffentlich. Auch sie haben noch nichteinmal ein Level 3 System am Markt, kein Wunder, sie sind ja auch keine Autohersteller.

Nunja, eigentlich ja schon, oder was definierst du mit auf dem Markt?
Vor Corona sind die jedenfalls eine Weile ohne Fahrer mit Menschen hinten rumgefahren.

 

[Bright0001]

Mir wäre neu, dass hier jemand eine definitive Antwort gefunden hat (darüber wie man am besten vorgeht). Spekulieren kann man natürlich, heißt aber nicht, dass man richtig liegt.

Wahrscheinlich hast du meinen letzen Beitrag nicht mitbekommen weil es ein Edit war, also darauf verwiesen. Unabhängig davon muss ich nicht spekulieren, denn mir ist kein anderes System bekannt, was so gut Auto fahren kann wie ein neuronales Netz. Nämlich das in unseren Köpfen.

Auch wenn unsere Versuche dies mit IT abzubilden zur Zeit natürlich Holzhammer-Charakter haben, ändert das nichts daran, dass wir nicht schon ein ziemlich gutes Beispiel dafür haben (bzw. Milliarden Beispiele), dass es ziemlich gut funktioniert.

Und auch wenn ML/AI eine zusätzliche Abstraktionsstufe zur Software-Entwicklung hinzufügt, bleibt es dabei, dass es sich auch bei künstlichen neuronalen Netzwerken um (im Kern sehr "stumpfe") Software handelt. Kannst du argumentieren wie du willst.

@cool and silent Ich habe gerade keine konkreten Zahlen im Kopf, unabhängig davon erinnere ich mich an Millionen Meilen gefahrener Strecke, bei denen die Unfälle allesamt von Menschen verursacht worden waren. Es gab natürlich die sehr medienwirksamen Unfälle, jedoch müsste man diese, die aus einer menschlichen Perspektive vermeidbar waren, gegen das rechnen, was das Fahrzeug verhindert hat. Da müsste ich mich ehrlicherweise (morgen ) erst wieder einlesen.

 

[new Account()]

Wahrscheinlich hast du meinen letzen Beitrag nicht mitbekommen weil es ein Edit war, also darauf verwiesen. Unabhängig davon muss ich nicht spekulieren, denn mir ist kein anderes System bekannt, was so gut Auto fahren kann wie ein neuronales Netz. Nämlich das in unseren Köpfen.

Und das impliziert weder, dass man Unmengen an Daten von der Straße sammeln muss noch, dass es nicht ohne noch besser gehen könnte.

Auch wenn unsere Versuche dies mit IT abzubilden zur Zeit natürlich Holzhammer-Charakter haben, ändert das nichts daran, dass wir nicht schon ein ziemlich gutes Beispiel dafür haben (bzw. Milliarden Beispiele), dass es ziemlich gut funktioniert.

Manchmal funktionierts besser als andere Methoden, manchmal nicht.

Und auch wenn ML/AI eine zusätzliche Abstraktionsstufe zur Software-Entwicklung hinzufügt, bleibt es dabei, dass es sich auch bei künstlichen neuronalen Netzwerken um (im Kern sehr "stumpfe") Software handelt. Kannst du argumentieren wie du willst.

Nein.
Aber gut, dass ich jetzt weiß, dass du nicht an einer Argumentation interessiert bist.
Da kann ich mir weiteres auch sparen.

 

[tree-snake]

Also man muss erstmal verstehen, dass die gesammelten Daten von Daimler nicht dem Format der Daten von BMW entsprechen. Einer hätte also ALLE Datensätze wo fürs autonome Fahren gebraucht werden umwandeln müssen. Das ist leider nicht so einfach da durchs Umwandeln wie z.B. auch bei Bildern Infos verloren gehen. Kannste händisch bei der Mänge eh nicht handeln. Deren Maschinen-Learning läuft also derzeit nicht zusammen.
Dann hat Daimler noch extrem große Probleme mit der neuen S-Klasse in Sachen autonomes Fahren und aktuell gar nicht die Kappa an solchen Next-Gen Projekten zu arbeiten weils ja nicht mal bei der neuen S-Klasse klappt und die ganzen Mitarbeiter da die Probleme lösen müssen.
Und noch viel mehr Punkte

 

[4ndroid]

In komplexen Verkehrsnetzen mit Unmengen an Baustellen = Sondermarkierungen und Abweichungen sowie einer großen Verkehrsdichte bei sehr verwinkelten und engen Fahrbahnen sind autonome Fahrsysteme nur mit größtem Aufwand auf Augenhöhe mit einem durchschnittlichen Fahrer zu realisieren. Verglichen mit den USA, wo mehrspurige, sehr breite Straßen mit eher gleichmäßigem Verkehrsfluss auf ein beinahe rechtwinkliges Verkehrsnetz (ich sag nur Blocks in Chicago oder SanFran) treffen, ist Deutschland mit seinen eng gebauten, verwinkelten Gassen nun mal “out of scope” - und es ist vollkommen ok wenn es um den Individualverkehr geht.

Autonome Busse oder Tram sowie LKW und der Schienenverkehr, welche auf eigenen Markierungen den immer gleichen Routen folgen, sind da zumindest in EU ein besserer Use Case und hier rechnet es sich auch relativ schnell.

Losgelöst davon können hoch entwickelte Sensoren und Assistenzsysteme den Straßenverkehr deutlich sicherer und effizienter machen, allein deshalb lohnt sich die allgemeine Weiterentwicklung dennoch.

Was Deutsche Autobauer angeht - nun es wurde mit einer großen Portion Arroganz und Ignoranz verschlafen dass Digitalisierung vor nichts halt macht. Modern gedachte IT- Unternehmen ohne Ballast durch extrem komplexe Zulieferketten und langfristige Bindungen, welche von Anfang an datengetriebene Strategien verfolgen haben “nur” noch das Logistik- und Produktionsproblem zu bewältigen. Ich sehe in nicht all zu ferner Zukunft die Deutsche Automobilindustrie verkommen zur reinen Auftragsfertigung, wo Apple, Google & Co ihre Fahrzeuge im neuen Niedriglohnland Deutschland produzieren lassen. Wir sind ein Land der Ingenieure - aber bei Software haben wir bis auf wenige Ausnahmen (SAP) nichts zu melden. Ich fahre selbst als Firmenwagen eine vollausgestatteten E-Klasse Baujahr 2020 - Verarbeitung und Komfort ist super, aber die Software im Vergleich zum Modell 3 ist einfach nur erschreckend primitiv.

 

[C4r731]

Naja ist zwar schade aber ich hatte das Gefühl, dass Sie nur auf den hype mit aufgestiegen sind und nicht wirklich dahinter stehen wollten.

 

[cool and silent]

Nunja, eigentlich ja schon, oder was definierst du mit auf dem Markt?
Vor Corona sind die jedenfalls eine Weile ohne Fahrer mit Menschen hinten rumgefahren.

Was ich meine: Es gibt kein Produkt zu kaufen, wo man sich ein Bild von der Technologie(-reife) machen kann.

@cool and silent Ich habe gerade keine konkreten Zahlen im Kopf, unabhängig davon erinnere ich mich an Millionen Meilen gefahrener Strecke, bei denen die Unfälle allesamt von Menschen verursacht worden waren

Ich ahne schon, was Du meinst, dies Statistisken über Unfälle mit und ohne Autopilot von Tesla? Clevere PR, man muss das ganz genau lesen und verstehen...

Ich fahre selbst als Firmenwagen eine vollausgestatteten E-Klasse Baujahr 2020 - Verarbeitung und Komfort ist super, aber die Software im Vergleich zum Modell 3 ist einfach nur erschreckend primitiv.

Interessant, wie weit die Meinungen auseinandergehen. Mein Nachbar ist Taxler und empfindet die neue E-Klasse als unbedienbar, weil das System zu komplex ist.

 

[new Account()]

Was ich meine: Es gibt kein Produkt zu kaufen, wo man sich ein Bild von der Technologie(-reife) machen kann.

Nicht kaufen, aber fahren lassen - zumindest bis vor Corona:
https://waymo.com/apply/

Jetzt ist afaik pausiert.

 

[4ndroid]

Interessant, wie weit die Meinungen auseinandergehen. Mein Nachbar ist Taxler und empfindet die neue E-Klasse als unbedienbar, weil das System zu komplex ist.

Ok dann hat er vielleicht zwei linke Daumen welche die Touch-Joysticks am Lenker nicht bedienen können oder verwechselt die zwei Screens mit Spiegel - aber ich meinte mit “primitiv” nicht die UI sondern die allgemeine Funktionalität des OS, auch hinsichtlich Erweiterbarkeit und “vorbedachten” Services und Individualisierung. Die Spracherkennung ist zudem erschreckend schlecht, der AppStore quasi nicht vorhanden und die MB App ist maximal tauglich um die Route vom Smartphone ins Navi zu übertragen - denn das Navi ist bei der Eingabe neuer Routen ziemlich umständlich zu bedienen. Primitiv oder “unterentwickelt” würde ich das bezeichnen.

 

[lowRange]

@Bright0001
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_künstlichen_Intelligenz
Beim autonomen fahren, ist es eine Mischung aus KI und Sensoren/Kameras, also aus Soft-und Hardware.
Die Hardware liefern die Daten/Bilder was die Ki auswerten muss, nur das Problem ist, dass die neuronalen Netze des Menschen zu komplex für die künstliche KI ist.
Die IT ist da wie der Musk, sie machen da riesiges Marketing und raus kommt heiße luft, denn KI funktioniert nur gut bei ständig wiederholenden (Vorhersehbaren) Prozessen, die auch alle vorgegeben/trainiert sind.
Nur ein Beispiel woran die KI scheitert:
" weiche ich aus um die Menschen auf der Straße zu retten, töte dabei aber den Fahrer, weil ich das Auto über den Bergabhang lenke, oder rette ich den Fahrer indem ich die Menschen töte"
Viel spaß in der USA
Laut Musk ende 2019 Feature complete (Ausfallsicher) :

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Qualität USA vs Deutschland :

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Tesla Autopilot und wie weit der noch von "Feature Complete" ist:

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Und Model S hat wieder viele Auslieferungsmängel, einfach mal danach suchen.
Vergleicht man mal Tesla mit Audi, kann ich den Jahre vorsprung einfach nicht sehen und ich traue hier den Deutschen Autobauer bzw. den Chinesen mehr zu, da die anderst wie tesla nicht nur für die USA entwickeln.
Und ich sehe es wie @Stuffz, autonomes Fahren ist noch sehr lange zukunftsmusik und bin einfach der Meinung man sollte sich mehr auf die Assistenzsysteme konzentrieren, die dann irgendwann wirklich Unfälle vermeiden könnten, weil sie die Fehler der Fahrer dann ausgleichen können.

 

[Stuffz]

Interessant, wie weit die Meinungen auseinandergehen. Mein Nachbar ist Taxler und empfindet die neue E-Klasse als unbedienbar, weil das System zu komplex ist.

Die "neue" E-Klasse, die seit fast fünf Jahren auf dem Markt ist?

Ergänzung (20. Juni 2020)

Deutschen Autobauer bzw. den Chinesen mehr zu, da die anderst wie tesla nicht nur für die USA entwickeln.
Und ich sehe es wie @Stuffz, autonomes Fahren ist noch sehr lange zukunftsmusik und bin einfach der Meinung man sollte sich mehr auf die Assistenzsysteme konzentrieren, die dann irgendwann wirklich Unfälle vermeiden

Auf autonomes Fahren wollte ich doch gar nicht hinaus, das ist noch "disruptive technology", die ich nicht so richtig einschätzen kann. Ich habe mich nur über die Tesla-Hipster amüsiert.

 

[isostar2]

Guter Punkt. Es ist durchaus möglich, dass sich einige Hersteller mit Machine Lerning auf dem Weg zu einer 99% Lösung befinden, die aber nie das letzte eine Prozent zur Marktreife schaffen wird. Dann können sie ihre Modelle mit noch so vielen Daten füttern, das System konvergiert gegen "nur" 99% perfektion und wird niemals einsatzreif.

Edit: Man muss ja nur mal maschinenübersetzten Text lesen, dann wird sofort klar, wo die Limits sind und wie viel mehr der Mensch kann.

Gutes Argument. Es ist durchaus möglich, dass einige Hersteller auf dem Weg zu einer 99%igen Lösung mit maschinellem Lernen sind, aber die letzten ein Prozent nie zur Marktreife bringen werden. Dann können sie ihre Modelle mit so vielen Daten füttern, wie sie wollen, das System konvergiert zu "nur" 99% Perfektion und wird nie einsatzbereit sein.

Bearbeiten: Sie müssen nur maschinell übersetzten Text lesen, und dann wird sofort klar, wo die Grenzen liegen und wie viel mehr Menschen tun können. Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Ups 🤭 🤣 dein Text wurde grad in Englische Übersetzt und wieder ins Deutsche und die Unterschiede sind Marginal stellenweise hat die Maschine schönere Wörter verwendet als du selbst. Und wie sprechen hier von einen kostenlosen frei zugänglichen Technologie wer weiß was das Militär noch so hat..... Da ist wohl eine Entschuldigung deinerseits fällig.

 

[whippersnapper]

Gutes Argument. Es ist durchaus möglich, dass einige Hersteller auf dem Weg zu einer 99%igen Lösung mit maschinellem Lernen sind, aber die letzten ein Prozent nie zur Marktreife bringen werden. Dann können sie ihre Modelle mit so vielen Daten füttern, wie sie wollen, das System konvergiert zu "nur" 99% Perfektion und wird nie einsatzbereit sein.

Bearbeiten: Sie müssen nur maschinell übersetzten Text lesen, und dann wird sofort klar, wo die Grenzen liegen und wie viel mehr Menschen tun können. Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Ups 🤭 🤣 dein Text wurde grad in Englische Übersetzt und wieder ins Deutsche und die Unterschiede sind Marginal stellenweise hat die Maschine schönere Wörter verwendet als du selbst. Und wie sprechen hier von einen kostenlosen frei zugänglichen Technologie wer weiß was das Militär noch so hat..... Da ist wohl eine Entschuldigung deinerseits fällig.

Das Problem sind nicht die 99,99 % die üblicherweise abgedeckt werden können sondern die 0,001% die es nicht sind. Ein Text der schlecht übersetzt ist, der kann im Zweifel peinlich werden, ein Fahrzeig, dass ein lackiertes Dach eines LKW für den Himmel hält, ist da einE andere Hausnummer.

Auf der anderen Seite kann man mit Tests auch nicht die Freiheit von Fehlern feststellen...

 

[ascer]

Das Problem ist nur, was Software angeht, sind die Amis viel weiter vorne. Das schaffen die Deutschen alleine nicht in den nächsten Jahren.

Das sehe ich nicht so.

Ich arbeite ja genau in diesem Feld und es gibt auch in Deutschland mehr als genug Spezialisten. Gerade unsere Elite-Unis werfen da einiges ab.

Das Problem ist viel eher: ich bin der einzige aus meinem Kreis, der in Deutschland geblieben ist. Warum? Weil deutsche Unternehmen einfach geizig sind. Ich mag es in Deutschland und finde das gesellschaftspolitische Klima in den USA nicht tragbar...würde aber problemlos das 2-4fache in den USA verdienen.

Es gibt zwischen den Technologietreibern aus den USA und Deutschland einfach einen entscheidenden Mentalitätsunterschied.

Die Mentalität von Google z.B., die ich von vielen, ehemaligen Kommilitonen kenne:
-> ist XYZ besser als vorher? könnte es besser sein? Du brauchst dafür 5 Leute? Nimm ein 10-Mann-Team. Entwickle es. Mach es ordentlich.

Und bei deutschen Unternehmen ist die Mentalität auf Entscheidungsebene bis jetzt immer so gewesen:
-> was kostet uns XYZ? wie sieht es mit dem ROI aus? Vielleicht machen wir es. Du brauchst 5 Leute? Mach es mit 2, in der Hälfte der Zeit. Mach es innerhalb unserer Budgets. Geht nicht? Dann schmeiß ein paar Features raus.

Wenn man wollte, dann könnte man. Man müsste nur entsprechend in Personal & Eigenentwicklung investieren.

 

[Teckler]

Vielleicht wurde auch einfach erkannt daß autonomes Fahren mit den heutigen Gegebenheiten nicht machbar ist.
Ich will ehrlich gesagt nicht von einem Schaltkreis gefahren werden wo ich mir nicht sicher bin ob der Softwareentwickler genau die komplexe Situation bedacht hat die hinter der nächsten Kurve lauert.
Stichwort umgekippter LKW
Gell Tesla

 

[Aslo]

Jo war klar, die Manager dort denken nur bis zur nächsten Bonuszahlung...