News Bundesarbeitsgericht: Hetze in WhatsApp-Gruppen kann Kündigungsgrund sein

[M@tze]

Womit ich ein Problem habe: Solche Urteile führen nur zu alltäglicher Angst was Falsches zu sagen und zum Denunziantentum. Das ist eine richtig schlechte Entwicklung.

Ich verstehe Deine grundsätzlichen Bedenken, aber diese treffen in diesem Fall wohl eher nicht zu.

Lästern gehört zu 100% dazu, alles andere ist ein Sprechverbot.

Es wurde hier eben nicht gelästert, das wird sicher überall. Aber "Mann, Kollege XYZ hat mich heute im Meeting genervt" (lästern) ist halt ein Unterschied zu "Dem müsste man richtig auf die Fresse hauen" oder wie es hier wohl noch viel schlimmer passiert ist.

Schon seit 2014 haben sich sechs Kollegen bei der Fluggesellschaft TUI Fly in einer Chatgruppe ausgetauscht. Oft ging es um Fußball, immer wieder auch um Unzulänglichkeiten von Kolleg:innen, Betriebsrät:innen und Vorgesetzten.

Ein Feindbild scheint der polnische Geschäftsführer gewesen zu sein. Regelmäßig kam es zu Mord- und Vergewaltigungsfantasien. Zitate wie „Unter Hitler würde die Welt besser laufen“ zeigen den politischen Hintergrund der Chat-Teilnehmer.

https://taz.de/Grundsatzurteil-vom-Bundesarbeitsgericht/!5951177/

Gott sei Dank sind die 80er/90er Jahre vorbei, wo man sich noch wegen Kleinigkeiten widerstandslos von einem cholerischen Chef runterputzen lassen musste und da sind auch Sätze gefallen, bei denen heute jeder entlassen würde, egal welcher "Dienstgrad". Deswegen muss es sich heute aber auch der Chef und die Kollegen nicht gefallen lassen, wenn so über sie geredet wird.

 

[bttn]

Alles eine Sache des Blickwinkels! Ihr kennt den Chef nicht.
Und wir alle wissen, es gibt Vorgesetzte, die unfassbar anmaßend, inkompetent, beleidigend, verletztend und schlicht furchtbare Persenen sind. AG und AN verbindet ein Arbeitsvertrag. Darin enthalten ist der Kontext: vertragen. Das gilt in alle Richtungen.

Nicht jeder Chef will das so sehen.
Immer brav nicken, den Kopf zwischen die Beine klemmen, den Mund halten, keine Meinung haben und nie laut denken können? Der perfekte Steuerzahler oder? Traurige Zukunft!

 

[Djura]

Wenn das rechtliche Konsequenzen haben kann muss es klar gesetzlich geregelt sein und nicht "meiner Meinung nach" oder "seiner Einschätzung nach".

Keine Ahnung, warum du da unbedingt eine gesetzliche Regelung brauchst. Für meinen Teil ist mir klar, dass ich mich definitiv nicht in

„stark beleidigender, rassistischer, sexistischer und zu Gewalt aufstachelnder Weise über Vorgesetzte und andere Kollegen

äußern sollte. Vor allem dann nicht, wenn es noch Kollegen sind, mit denen ich arbeite.

 

[Knilch]

Wie wohl der Fall anders herum gelaufen wäre (Chef lästert in WA über Angestellten)? 🙈

Die wenigsten Angestellten würden wohl den eigenen Chef denunzieren aus Angst vor beruflichen Nachteilen. Umgekehrt hat hier wohl ein solcher Denunziant mit Blick auf den eigenen Vorteil einen Kollegen geschasst. Das ganze jetzt auch noch von Rechts wegen für gut befunden. Von den Stimmen hier im Forum ganz zu schweigen.

 

[0x8100]

Ist nicht anders als bei Geheimdokumenten, der Leaker wird bestraft, nicht der Erzeuger der Dokumente.

ist doch gar nicht der fall?

Ist mindestens ein DSGVO Verstoß und vor Gericht dürfen Dokumente die durch ein Verbrechen erworben wurden nicht verwendet werden.

letztens hast du datenschutz noch doof gefunden und jetzt soll die dsgvo herhalten (die hiermit gar nichts zu tun hat)?

 

[rosenholz]

Es war nicht für den Chef gedacht, wurde im Vertrauen ausgesprochen und hätte den Chef nie erreichen dürfen. Ist mindestens ein DSGVO Verstoß und vor Gericht dürfen Dokumente die durch ein Verbrechen erworben wurden nicht verwendet werden.

Wenn Du mir (vermeintlich vertraulich) einen Brief mit strafbewährtem Inhalt schickst und ich Dich daraufhin bei der Polizei anzeige, handelt es sich doch ebenfalls um keinen Verstoß gegen die DSGVO.
Nochmal, es ging im Beispiel um strafbewährte Inhalte. Da gilt selbstverständlich kein Gebot der Vertraulichkeit.

 

[ThreepQuest64]

Dass Chats hin und wieder für den Untergang diverser Karrieren verantwortlich sind, ist nicht est seit gestern bekannt. Unabhängig von der Rechtsprechung würde ich aufgrund eben dieses Erfahrungsschatzes (und nicht aufgrund eines Rechts) solche Sachen per Chat vermeiden und eher am Stammtisch oder in den eigenen vier Wänden äußern. So wäre es auch nicht nachweisbar, falls jemand der Meinung ist, das verbreiten zu wollen.

 

[tollertyp]

... oder auch nicht.

Gesetze sind eben da gebrochen zu werden ...

Das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis sagt aber nichts darüber aus, was der Empfänger damit macht.

 

[DKK007]

Alles eine Sache des Blickwinkels! Ihr kennt den Chef nicht.

Und unter welchem Blickwinkel sind verschickte Mordpläne bitte akzeptabel?
Zumal es ja eindeutig einen rechtsextremen Hintergrund hatte.

 

[tollertyp]

Alles eine Sache des Blickwinkels! Ihr kennt den Chef nicht.
Und wir alle wissen, es gibt Vorgesetzte, die unfassbar anmaßend, inkompetent, beleidigend, verletztend und schlicht furchtbare Persenen sind.

Nein, das hat nichts mit dem Blickwinkel zu tun. Wenn der Chef so agiert, dann ist es ein Thema für den Betriebsrat, und nicht für den Chat. Und mir ist neu, dass "furchtbare" Person ein ausreichender Grund ist für Beleidigungen. Wie definierst du eine furchtbare Person?

Immer brav nicken, den Kopf zwischen die Beine klemmen, den Mund halten, keine Meinung haben und nie laut denken können? Der perfekte Steuerzahler oder? Traurige Zukunft!

Frage: Inwiefern hat sich irgendetwas verbessert, weil er sich im Chat auskotzt hat? Inwiefern führt das dazu, dass der Chef sich ggf. bessert?

Du argumentierst halt mit Schulhofargumenten: Aber der andere hat angefangen, der hat mich zuerst geschlagen ...

 

[tollertyp]

Woo soll Da auch der Unterschied sein zu einer verbalen Beleidigung?

Die verbale ist meiner Meinung nach sogar noch die schwächere Form davon - auch weil sie selten so viele Teilnehmer auf einmal erreicht. Und je nach Kontext und "Ausdrucksweise", Stimmlage, Betonung usw eben nicht immer zu 100% wörtlich gemeint sein könnte. Ich benutze viel Ironie und Sarkasmus und sage häufig nicht das, was ich meine, man hört dann zwischen den Zeilen schon raus, was ich sagen will (okay, auch nicht alle).

Aber im Geschriebenen fehlen viele dieser Faktoren. Und dort ist vieles dann halt durchaus wörtlicher zu verstehen.

 

[Auhron]

Es ist eben schon ein äußerst extremer Fall, es wurde ja nicht einfach gesagt "Der Chef war heute wieder so ein Idiot, als er xy gesagt hat, wäre ich am liebsten schreiend rausgerannt, aber was will man machen". Wenn so etwas dann offengelegt wird und deswegen gekündigt würde, würde ich das ehrlich gesagt sehr bedenklich finden. Kann man natürlich auch geteilter Ansicht drüber sein, aber für mich wäre das einfach ein genervter Mitarbeiter der Dampf ablässt und das absolut noch im Rahmen. Ich denke viele von uns hatten über die Jahre schonmal vorgesetzt, wo man sowas schonmal gedacht hat, ggf. auch in beide Richtungen ^^

Die genannten Äußerungen in diesem Fall waren definitiv weit weit darüber hinaus und absolut daneben, nett ausgedrückt, da fragt man sich dann schon, was bei den Leuten nicht stimmt.

Ich bin da auch immer etwas gespalten, was kannst du wo sagen oder solltest du sagen. Einige sagten hier ja bereits, man sollte sehr aufpassen was man sagt/schreibt und das ist grundsätzlich der beste Ratschlag. Du weiß nie wie einige Kollegen oder erst recht auf "Freund" machende Chefs drauf sind, die angeblich offenes Feedback wollen. Habe über die Jahre in Büros schon einiges erlebt, hat zwar nie mich getroffen, aber wie Chefs da über Frauen geredet haben (wenn sie unter Männern waren) oder wie Leute rausgemobbt oder gekündigt wurden mit sehr obskuren Verfahren/Methoden.

Mein Rat ist einfach nur, versucht Diskussionen und Gespräche oberflächlich zu halten (ich hasse Smalltalks), aber auch bei einem vermeintlichen Freund/Kollege/Kollegin, wisst ihr nicht, wo ggf. Aussagen oder Einblicke die ihr gegeben habt am Ende landen. Auch wenn ihr meint ihr kennt die Person, alles schon erlebt, wie gesagt mich hat es nie erwischt, aber andere Kollegen/Kolleginnen sehr wohl.

 

[Buttkiss]

Umgekehrt hat hier wohl ein solcher Denunziant mit Blick auf den eigenen Vorteil einen Kollegen geschasst.

Woher weisst Du das? Wenn Dein Nachbar dir erzählt das die polnische Familie gegenüber ja alles Sozialschmarotzer und Kinderschänder sind und das man denen mal ruhig das Haus anzünden sollte, hällst du dann auch die Klappe?

Und wir alle wissen, es gibt Vorgesetzte, die unfassbar anmaßend, inkompetent, beleidigend, verletztend und schlicht furchtbare Persenen sind. AG und AN verbindet ein Arbeitsvertrag. Darin enthalten ist der Kontext: vertragen. Das gilt in alle Richtungen.

gibt es, aber es geht hier ja um einen ganz bestimmten Fall. Da wir die Personen nicht kennen halte ich solche Aussagen wie dann muss der Chef ja wohl auch verdient haben für unangebracht.

 

[j-d-s]

Meiner Meinung nach muss der Gesetzgeber hier tätig werden. Chats sind aufgrund ihrer faktischen Verwendungen ähnlich zum gesprochenen Wort, wo das Mitschneiden eine Straftat darstellt (§ 201 StGB), sowohl am Telefon, als auch in persönlichen Gesprächen.

Es kann offensichtlich nicht Sinnvoll sein, dass die Weitergabe von Chatverläufen legal ist, aber die von Telefon- und Gesprächsmitschnitten strafbar.

In beiden Fällen ist freilich "Weitersagen" weiterhin erlaubt. Aber hier ist das Problem geringer, weil es sich um Hörensagen handelt, sprich im konkreten Fall würde A dem Arbeitgeber sagen, B habe ihn Beleidigt, was aber der Arbeitgeber ohne Beweise kaum verwenden kann.

 

[drago-museweni]

"Dem müsste man richtig auf die Fresse hauen" oder wie es hier wohl noch viel schlimmer passiert ist.

Das ist doch nichts ungewöhnliches, ich habe in 27Jahren Arbeitsleben schon ganz anderes gehört (Werkstatt nicht Büro da geht das nicht)und auch selbst gesagt, wenn man die Kollegen kennt weiß man was man davon halten soll, und das es immer Blödsinn ist, erlebt habe ich davon nichts, die letzten 15Jahre.
Ich hätte auch gerne ab und an einen 40mm Granatwefer oder ein Gunship um alles in Schutt und Asche zu legen, dass ist aber nur Bullshit der einem so überkommt, schlechter einfluss durch zuviele Filme
Ab und an hört man die Frage: wann jemand mal das letzte mal so richtig Prügel bekommen hat wenn dieser seine Tage hatt, es ist halt lustig mehr nicht, dumm daherreden gehört bei uns in der Firma dazu, Neue gucken erst immer dumm bis die das verstehen.

Früher bei "großer Fresse" gabs mal einen Frosch oder klassiker Reißnadel in den Rücken, und wenn jemand richtig gebettelt hatt gabs die 3,5 Elektrode am Arsch bis die krumm war das war ganz normal und auch nie ein Problem, es wusste jeder, einem wurden mal die Füße auf der Treppe weggezogen weil er massiv danach gebettelt hatte, ist aber lange her gibts jetzt nicht mehr,

 

[Gnarfoz]

vor Gericht dürfen Dokumente die durch ein Verbrechen erworben wurden nicht verwendet werden.

...in den USA. Du guckst zu viel Fernsehen. "Fruit of the poisonous tree" gilt in Deutschland nur in einer Hand voll Ausnahmefällen.

Außerdem ist "petzen" kein Verbrechen. Wenn ich dir (direkt oder in einem Gruppenchat) meine Gewaltfantasien mitteile, bist du nicht gesetzlich gebunden, anderen Leuten davon nichts zu erzählen. Moralisch vielleicht.

Und die DSGVO findet zwischen Privatpersonen sowieso keine Anwendung.

 

[|SoulReaver|]

Als Chef, Abteilungsleiter usw. muss man sich die Frage stellen, warum reagiert ein Mitarbeiter so? Das wird man hier natürlich nicht klären können. Die Art und Weise wie das in dem Fall geschehen ist ist durch nichts zu entschuldigen. Es kann immer mal zu Differenzen kommen am Arbeitsplatz, hitzige Debatten und nun ja. Doch alles hat eine Grenze. Hier wurde sie total überschritten.

Kommt mir so ein Fall unter ist für mich das Vertrauensverhältnis nicht am Boden sondern darunter. Eine Kündigung macht gerichtlich vom Tisch sein. Doch was ist das noch wert? Abseits davon ist das Ganze Aktenkundig und trägt nicht wirklich dazu bei, wenn man sich nach einer neuen Anstellung umsieht. In heutigen Zeiten sehen Arbeitgeber ganz genau hin.

Auf Arbeit gibt es keine Freunde. Man fängt dort keine Freundschaften an und lädt Kollegen auch nicht nach Hause ein, oder geht nach dem Feierabend mit diesen noch irgendwo gemeinsam hin.

Natürlich macht man das. Nuuur das macht man mit Hirn und Verstand das fehlt manchem nach drei Bier.

 

[kokiman]

/sign
Wer wohl den Chatverlauf geleakt hat. Und genau deshalb ist es eben kein geschützter Raum. Ist ohnehin ein Unding beleidigend(!) hinterm Rücken über andere Menschen herzuziehen. Wenn es dann auch noch der eigene Chef ist... Karma und so. Wäre btw. genauso schlimm, wenn es irgendein anderer Arbeitskollege gewesen wäre.

Genauso ist es aber auch ein Unding anstatt sowas direkt mit der Person zu besprechen, Hinterrücks über den Betriebsrat zu gehen. So liest es sich zumindest.

 

[Riplex]

Naja, ich habe mal über meinen Chef geschrieben das er keine Ahnung hat von seiner Arbeit und alles nur noch schlimmer macht.
Das habe ich aber auch nur geschrieben weil er Kritik nicht annimmt und ich auch nicht alleine mit meiner Meinung da stehe.
Naja, danach durfte ich antanzen und mir Drohnungen anhören das ich versetzt werde usw.
Was hat der Chef dadurch erreicht ? Nix..... Jetzt ist der komplett bei mir unten durch.

 

[abcddcba]

Inwiefern hier über die Stränge geschlagen wurde, wird ja nicht ersichtlich.

die Passage hast du gelesen?

„stark beleidigender, rassistischer, sexistischer und zu Gewalt aufstachelnder Weise über Vorgesetzte und andere Kollegen“ geäußert haben. Wie der Spiegel berichtet, fielen etwa Sätze wie „in die Fresse hauen“.