Bundestagswahl 2009

[BestPower²TDP]

http://www.youtube.com/watch?v=3fQK2AV4gd8
Viel Spaß an diesem Spott.

 

[smacked2]

Deswegen kommt der Thread an sich auch nicht wirklich weiter.

Wie sieht denn so ein "Weiterkommen" deiner Meinung nach aus Mustis?

Ist doch gut das hier viele verschiedene individuelle Meinungen vertreten werden, und solang dies auch sachlich geschieht ist doch alles bestens.

 

[Mustis]

Der Spot zeigt aber auch gut, dass das Programm der Piratenpartei eben nur Sparten umfasst. Die angesprochen Punkte sind durchaus aktzeptabel. Aber zum Teil auch utopisch. Ein Copyrightänderung, die die Interessen von Konsument und Künstler unter einen Hut bringen? Schön und gut. Das sind aber nunmal nicht alle, die da ein Wörtchen mitzureden haben. Die Musikkonzerne gehören genauso dazu wie die Label. Und die scheinen mir in diesem Programm keine Berücksichtigung zu finden. MAn kann über die Konzerne schimpfen wie man will, aber wie es heute ohne gehen soll, kann eigentlich auch keiner genau sagen. Eine bessere Gewichtung aller 3 Interessengruppen ist aber durchaus sinnvoll.

Wo ich gänzlich anderer Meinung bin ist das Thema Bundeswehr. Artikel 26 hin oder her, wir führen weit und breit keinen Angriffkrieg. Und eine reine Verteidigungsarmee, die nur aktiv wird um Deutschland zu verteidigen, brauchen wir genauso wenig. Die EU wächst immer stärker zusammen, Deutschland liegt mittendrin. Wer soll da jetzt genau nur Deutschland angreifen? Überhaupt stellt sich die moralische Frage, ob man als internationaler Vermittler, internationale Macht und Mitglied der Nato oder Vereinten Nationen sich einfach auf Artikel 26 berufen sollte, wenn es darum geht, militärische Sicherung in ein gefährdete Gebiete zu bringen. International Mitbestimmen wollen und dann die Drecksarbeit andere machen lassen? Das soll die Lösung sein? Man wird gegen gewisse Regime mit reiner Beschwichtigungspolitik nichts ausrichten können. Wenn ich als Staat Demokratie und Menschenrechte schützen und verbreiten will, muss ich auch militärischen Druck ausüben können. Das selbe gilt, wenn ich Unterstützung zusage, ein Land vor Aggressoren zu beschützen bzw. gegen Aggressoren zu unterstützen. Ich glaube nicht, dass ein Land wie Nordkorea vor einem Einmarsch in Südkorea lange überlegen würde, wenn es wüsste, dass die Verbündeten reine Verteidigungsarmeen der jeweiligen Länder sind. Oder was macht die Bundeswehr sonst zur Zeit in Afghanistan? Greift sie an oder verteidigt Sie ein Land vor agressiven Gruppen?

Ein Land wie Deutschland hat nunmal auch internationale Pflichten. Und ein wichtiges Mittel hierfür ist die Bundeswehr. Wer den Einsatz in Afgahnistan verurteilt, ist sich meiner Meinung nach zu fein, sich dieser Pflicht zu stellen und zu aktzeptieren. MIch würde eine friedlichere Lösung auch eher zufrieden stellen. Aber man muss sich wohl im klaren sein, dass nicht alle Menschen dieser Welt GEwalt als Mittel zur Durchsetzung ihrer Ideen ablehnen sondern ganz im Gegenteil als ihre Pflicht sehen, dies mit GEwalt zu tun. Wenn die Bundeswehr eine reine Verteidigungsarmee sein soll, dann darf sich Deutschland auch nicht in die internationale Macht- und Sicherheitspolitik einmischen. Denn als zahnloser Hund nimmt sie dort dann eh keiner mehr ernst. Wer jedoch mitreden will, muss dann auch bereit sein, die notwendigen Konsequenzen zu tragen. Sonst bleibt es leeres Geschwätz.

@smacked2 nun ja, dann ist es aber auch nur eine Gegenüberstellung verschiedener, bereits gefestigter Meinungen, keine Diskussion. Und dann braucht es solche Posts wie deinen schlicht nicht. ^^ Man braucht nicht darauf hinweisen, dass man den anderen gar nicht überzeugen will, weil er sowieso seine Meinung hat, wie jeder andere in dem Thread auch. =)

 

[MountWalker]

... Greift sie an oder verteidigt Sie ein Land vor agressiven Gruppen? ...

Sie kämpft für einen Teil der Afghanen, gegen den anderen Teil der Afghanen. Ein solcher Eingriff hat mit "Selbstbestimmung der Völker" nicht viel zu tun, weil wir von außen die Richtung mit militärischem Druck vorgeben, wen die zu wählen haben. haben sich Frauenrechte unter Karsai verbessert? Soll ich mal lachen? Karsai ist nur aus einem Grund im Amt und das ist seine feste Zusage eine Ölpipeline von Kasachstan in den indischen Ozean kostengünstig für "Ameropa" durch Afghanistan betreiben zu lassen - am Iran vorbei. Und selbst dieses "geostrategische" Ziel dieses Konflikts lässt sich nicht mehr erfüllen, mittlerweile muss die "Westliche Welt" darüber nachdenken, ob nicht der Iran selbst ein geeigneterer Partner wäre, als Afhanistan, von dem man langsam zu begreiffen scheint, dass der Westen die taliban genausowenig besiegen kann wie die UdSSR. Und mit dem Thema UdSSR erklärt sich auch die Hatung der Linken: Natürlich ist sie "SED-nachfolgepartei" so wie die SED eine KPD-nachfolge und die KPD eine USPD-Nachfolgepartei war. Der bruch mit der SED besteht eben in gerade den Punkten, die die UdSSR in ihren letzten Jahren angestoßen hat und dazu zählen neben Gorbatschows Wiederbelebung der Idee des Demokratischen Sozialismus von Vorreitern wie Alexander Dubcek und Slavador Alliende, eben auch und gerade die absolute Abkehr von militärischen Mitbestimmungsversuchen in anderen Ländern - wenn SPDler, CDUler, FDPler und Grüne zu Gorbatschows Abschaffung der militärischen Eingriffe in fremde Staaten gefragt werden, finden sie das großartig - dabei fordert die Linke bei der Beendung des Afghanistaneinsatzes nichts aneres, als was Gorbatschow 1986 zu Afhanistan beschlossen hatte.

Wenn sich ein fremdes Volk mit sich selbst zankt, dann sind wir nicht verpflichtet Partei zu ergreifen und dann immer den zu unterstützen, der unseren Geschäftsplanungen am besten zu Gute kommt. Wenn man Afghanistan mit Russland vergleicht sind die Taliban sowas wie Shirinowski und Karsai ist sowas wie Putin - eine befreihung der afghanischen gesellschaft kann nur durch die Afhanen selbst geschehen, karsai den Afghanen aufzudrängeln ist so sinnvoll, wie es war den Iranern den Schah aufzudrängeln. Hätte der Westen den iranern nicht den Schah aufgedrängelt, hätte es dort keine islamische Revolution gegeben - solange der Westen Karsai massiv stützt haben die Taliban die beste Nahrung für ihre Propaganda.

 

[smacked2]

Natürlich kann es Diskussionen geben, man sollte nur die Meinung des anderen anerkennen und sachlich bleiben. Und Posts wie der von DugDanger waren alles andere als sachlich. Egal, lassen wir das.

Und eine reine Verteidigungsarmee, die nur aktiv wird um Deutschland zu verteidigen, brauchen wir genauso wenig. Die EU wächst immer stärker zusammen, Deutschland liegt mittendrin. Wer soll da jetzt genau nur Deutschland angreifen?

Genau deshalb ist die Bundeswehr in ihrer jetzigen Form überflüssig und gehört abgeschafft.
Eine Armee die nur noch dazu da ist wirtschaftliche und geopolitische Vorteile zu erkämpfen hat in meinen Augen keine Daseinsberechtigung und verschlingt Milliarden die für Bildung, Soziales, Forschung, Entwicklungshilfe usw. viel sinnvoller verwendet werden könnten.
Ansonsten kann ich mich den Ausführungen von MountWalker nur anschliessen.

 

[DugDanger]

^^Du kannst es offenbar nicht lassen. Jetzt solltest du dich vielleicht doch mal erbarmen und erklären womit ich nicht recht habe bzw. unsachlich argumentiere, wenn ich sage:

- Die Linken nutzen soziale Unruhen um ihre Politik zu rechtfertigen

- Die Linke fordert Enteignungen

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,578372,00.html

- Ehemalige SED Mitglieder gestalten die Politik der Partei mit

- Sie fördern die Spaltung der Gesellschaft, indem sie immer wieder auf die Manager Millionäre schimpfen un diese dem Hartz 4 Empfänger gegenüber stellen.

- Die Milliardengeschenke sind leere Versprechungen.

- Außenpolitik....

wüsste nicht wo ich da unsachlich oder nicht - wahrheitsgemäß argumentiere.

 

[Odium]

Wieso wird dieses Fernsehduell zwei Wochen vor der Wahl eigentlich auf SPD und CDU beschränkt? Warum wird keine 5-Mann-Runde aus den aktuellen Parlamentparteien gebildet?

Es erwartet doch niemand ernsthaft, dass Steinmeier genügend Stimmen zusammenkratzen kann, um tatsächlich Kanzler zu werden. Wenn man aber Grüne, Linke und FDP mitreden lässt, kann sich der Zuschauer, falls er noch TV guckt, ein besseres Bild machen.

Ganz abgesehen davon halte ich das für eine unfaire Bevorteilung der Regierungsparteien.

 

[MountWalker]

...
- Ehemalige SED Mitglieder gestalten die Politik der Partei mit
...

Öhm ja und? Lothar de Maiziere, der CDU-Politiker, der die CDU-Regierung der DDR führte, die den Beitrittsvertrag der DDR zur BRD unterschrieb (rechtlich war es keine Wiedervereinigung - wichtig in Hinblick auf Artikel 146 GG), hat damals, als viele Leute gegen Lothar Bisky als Vorschlag für den stellv. Bundestagspräsidenten der Linken rumpöbelten, von wegen er würde als ehemaliges SED-Mitglied ja voll die Honnekerdiktatur repräsentieren, hat mal bei Menschen bei maischberger sehr deutlich gemacht, dass eure Haltung absolut albern ist, weil es irgendwo merkwürdig ist, jemandem, der in der SED dafür stritt, dass Honneker und Mielke aus ihrem Ämtern geblasen werden, dass echte Demokratie eingeführt werden muss (komischerweise kamen solche Impulse von Dubcek/Svoboda, Gorbatschow bis Bisky/Gysi gelegentlich von Sozialisten), für die Verbrechen von Honneker und Mielke verantwortlich zu machen.

P.S.
Die Linke wird auch gefördert von Peter Sodann - Peter Sodann saß selbst einige Monate im StaSi-Knast, der ist ganz bestimmt StaSi-Befürworter.

 

[Mustis]

Die Afghanen sollen das selbst klären? Wie denn? mit welchen Mitteln? Der afghanische Staat? Wo es den ohne Druck von außen in dem Sinne gar nicht gibt? Das Problem ist doch, dass es in solchen Regionen keinen Staat mit dem GEwaltmonopol gibt und daher schlicht der stärkste an der MAcht ist. Das waren bisher die Taliban in Afghanistan. Im Stabiliät in eine Region zu bringen muss eine staatliche Institution erstmal das Machtmonopol besitzen und durchsetzen können. Geschieht es nicht, wird es IMMER zu einem Bürgerkrieg führen, da niemand jemand daran hindert, seine Interessen mit Gewalt durchzusetzen. Die staatliche Institution muss KEINE Demokratie sein, aber es muss eine geben. Ich persönlich finde es zudem absolut legitim, gegen Interessengruppen, die die Menschenrechte nicht anerkennen auch mit militärischer Gewalt vorzugehen. Die Menschenrechte sind die Erungenschaft der Menschenheit, ich finde es absolut in Ordnung, diese durchzusetzen. Wenn man sich mit den Gruppen beschäftigt, die heute als Terrorgruppen gelten wird oftmals eines deutlich: Nahezu alle sind Verlierer in Sachen Machterhalt, wenn Demokratie oder Menschenrechte Einzug erhalten, da ihre MAcht hauptsächlich auf GEwalt beruht. Es mag mit dem Dschihad oder mit dem Kampf um Freiheit und Selbstbestimmung "verkleidet" sein bzw. mag das auch mit ein Grund sein, der MAchtverlust, der nicht aktzeptiert werden kann, ist aber genauso ein Grund.

Ich glaube hier machen es sich viele zu einfach oder haben ein zu idealistisches Menschenbild. "Die da" einfach mal machen lassen funktioniert jedenfalls nicht. Vorallem dann nicht, wenn nicht eine funktionierte Instittution, die das MAchtmonopol durchsetzen kann, vorhanden ist. Und genau das versucht unter anderem die Bundeswehr in Afgahnistan aufzubauen und zu halten solange es dies nicht selbst tun kann.

Das die BUndeswehr, so wie sie heute existiert, nicht viel wert ist, sehe ich ähnlich. Denn sie ist eben noch eine VErteidigunsgarmee, ein Relikt des Kalten Krieges, aufbauend auf dem Szenario eines Panzerkrieges mit der Roten Armee. Daher haben wir Kampfpanzer wie den Leopard oder den Eurofighter oder den Tiger (der zwar modifiziert wurde um flexibler zu sein, ursprünglich aber als reiner Panzerkiller konzeptioniert war). Mit anderen Worten sie ist unflexibel steif und nicht dafür geeignet, schnell und mobil an verschiedenste Stellen der Erde operieren zu können um vor Ort humanitäre Hilfe leisten zu können bzw. die Menschenrechte zu schützen. Das sollte die Aufgabe einer modernen Armee sein. Die Amerikaner, die kaum einen Konflikt auf ihrem Kontinent zu befürchten haben, sind da deutlich weiter. ICh weiss, dass wird bei den meisten hier auf unmuten stoßen, aber Armee der USA sind hier eindeutig Vorbild, wenn es um eine mobile, moderne Armee geht. Wie sie eingesetzt wird und zu welchem Zweck spielt dabei keine Rolle.

 

[smacked2]

^^Du kannst es offenbar nicht lassen. Jetzt solltest du dich vielleicht doch mal erbarmen und erklären womit ich nicht recht habe bzw. unsachlich argumentiere,

Ok gerne

- Die Linken nutzen soziale Unruhen um ihre Politik zu rechtfertigen

Selten so eine falsche Behauptung gelesen. Es gab in diesem Land schon seit Jahrzehnten keine sozialen Unruhen oder etwas vergleichbares mehr geschweige denn den Versuch der Partei Die Linke aus diesen Kapital zu schlagen? Meintest du vllt. soziale Ungleichheit ?

- Die Linke fordert Enteignungen

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,578372,00.html

Was ist daran falsch?

- Ehemalige SED Mitglieder gestalten die Politik der Partei mit

Da du mit der SED-Keule kommst, verweise ich auf die Altnazis in der CDU (u.a. Filbinger usw. ) In jeder Partei gibt es schwarze Schafe.

- Sie fördern die Spaltung der Gesellschaft, indem sie immer wieder auf die Manager Millionäre schimpfen un diese dem Hartz 4 Empfänger gegenüber stellen.

Dass die Gesellschaft heutzutage gespalten ist ist Fakt. Wir leben nunmal in einer Klassengesellschaft. Die politische Verantwortung dafür tragen aber andere die mit HartzIV, einkommensabhängigen Bildungssystemen und Niedriglöhnen diese Entwicklung gefördert haben. Die Linke weist lediglich auf diese Fakten hin, übrigens nicht als einzige.

- Die Milliardengeschenke sind leere Versprechungen.

Das werden wir wohl frühestens nach der Wahl wissen

- Außenpolitik....

Ja... ?

 

[MountWalker]

@ Mustis

Menschenrechte mit militärischer Gewalt durchsetzen geht nicht - auch Taliban haben ein Recht auf Leben. Und wie gesacht, auch unter Karsai sind in der Praxis nach wie vor Frauen Eigentum ihrer Männer. nicht zu vergessen, lieber Mustis, dass du dich damit ja dafür aussprichst die Saudis sofort mit militärischer Gewalt vom arabischen Thron zu schießen, weil in Saudi Arabien jedes Jahr mehr Leute für "Verbrechen" wie Homosexualität hingerichtet werden, als in Afghanistan und Iran zusammen - aber hauptsache "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen", ne? Ist übrigens ein Wahlspruch von Wilhelm II. Schonmal auf die idee gekommen, dass die Mehrheit der Afghanen dummerweise die Sharia toll findet? Was willst du machen: Alle afghanischen Männer erschießen, bis keiner mehr übrig ist, damit die, die dann nicht übrig sind, ihre Menschenrechte haben?

fighting for peace is like fucking for virginity

 

[Shader]

@Mustis

Ich stimme mit dir überein das es am Beispiel Afgahnistan nicht mehr funktionieren kann das sie den Konflikt von selbst lösen. Das Land ist gebeutelt von einem über 20 Jahre langen Bürgerkrieg, eines Krieges den der Machtkampf zwischen West und Ost ausgelöst hatte.
Das eigentlich lachhafte daran ist das die Taliban, eine Bewegung aus Saudi-Arabien und Pakistan, von den USA mit Waffen und Ausbildung unterstützt wurde.
Bei den Viet-Minh war es übrigens auch ein und das selbe Spiel.

Es ist schön das du die Farce glaubst das unsere westlichen Länder militärisch eingreifen um humanitäre Hilfe zu leisten und Menschenrechte zu verteidigen.
Irgendwie fehlt da etwas denn in solchen Fällen haben wir nie wirklich mit unserer Kraft eingegriffen um die menschlichen Werte zu schützen. Algerien (stritigstes französisches Thema), Indonesien, Ruanda, Kambodscha, Ecke Elfenbeinküste (Südwestafrika) ...
Nur in einem Fall haben wir bis jetzt wirklich eingegriffen: Bosnien, ist schlechtes PR so einen Konflikt im Herzen Europas zu haben.
Ja man hat an manchen dieser Beispiele weniges unternommen, meist durch die UNO die aber nicht eingreifen darf und wenn ein Nato Kontingent zugelassen wurde, dann zu schwach und schlecht ausgerüstet. Der kanadische Kommandant der Ruanda retten sollte, leidet noch heute durch die Folgen der fehlenden Rückendeckung, er ist seelisch ein Wrack. (Wurde in einer Doku "Genocide" bei CNN gebracht).
Es geht eiskalt um wirtschaftliche und politische Interessen, Afgahnistan ist z.B. geopolitisch ein interesanntes Stück Erde und ein gutes Transitland für die ein oder andere Ressource. Das wird mit dem Deckmantel humanitäre Hilfe, Menschenrechte begründet wie unsere Politik das Internet und darin die Kinderpornografie als Deckmantel benutzt um Freiheiten/Grundrechte einzugrenzen.
Was glaubst du wie viel Geld durch eine einzige Rakete eines Flugzeuges verbrannt wird, damit könnte man in einem Dorf eine Schule aufbauen - kein Witz! Oder wie teuer ein kleiner Flug eines Düsenjets ist. In dem Film 28 days later war der Einsatz des militärischen Düsenjets mit fast 100.000 Pfund mit das teuerste am ganzen Film!
Mit Krieg zu helfen ist die totale Farce.
Bedenke auch dies, um im Ausland zu helfen kommt es darauf an wie man in diesem Land auftritt. Demütigungen ziehen Gegenreaktionen nach sich, wenn jeden Tag Männer, Frauen und Kinder unschuldig dran glauben müssen ist das Versagen quasi vorprogrammiert.

So gesehen, die Bundeswehr muss strikt umstruktuiert werden und sich aus kriegerischen Handlungen zurückziehen.

 

[Mustis]

@Mountwalker
mal weniger Phrasen benutzen, deren Bedeutung du nicht verstehst. gutgemeinter Tipp. Dein Spruch mit dem an der Welt genesen passt hier absolut nicht. Hier gehts nicht um deutsche KOlonialpolitik sondern um Menschenrechte. Und die sind mit Sicherheit kein deutsches Produkt. Wobei man als Zyniker durchaus behaupten könnte, dass sie ohne den Deutschen nicht entstanden wären. Desweiteren passt der nationale Tenor kein bisschen, da es nicht um Deutschland allein geht, sondern um den Platz Deutschlands in einem VErbund wie der Nato oder den Vereinten Nationen. zudem soll nicht das deutsche Wesen verbreitet werden sondern lediglich eine stabile Basis, egal welcher Kolleur, solange sie den menschenrechten weitestgehend entspricht. Wie ich bereits schrieb, muss das keine Demokratie nach westlichem Vorbild sein.

Das Problem mit den Saudis ist, dass sie weniger gewaltsam ihre Machtbasis halten. Hinrichtungen wegen Homosexualität sind kein Terror gegen die eigene Bevölkerung zu MAchtstabilisierung und kommen in nahezu allen Staaten vor, in denen die Sharia gilt. WÜrde also genauso für die Taliban gelten. Zudem hätte ich zu deiner Behauptung gerne zahlen, die deine Aussage stützen. ansonsten stemple ich das mal als Polemik ab. Genauso gerne hätte ich eine Grundlage für deine Behauptung, dass die Afghanen zur MEhrheit die Sharia wollen. Ich kenne 2 Exilafghanen, denen ist die Sharia doch relativ egal, die leben nicht umsonst hier im Exil. Zudem wie kommst du darauf, das die Sharia allein gegen die Menschenrechte verstösst? Weisst du eigentlich überhaupt was das ist? Nach der Aussage glaube ich eher nicht. Für dich scheint das eher nach dem üblichen Klischee Sharia gleich schlecht zu gehen. Die Sharia allein ist nicht das Problem, sondern das Problem entsteht erst mit ihrer Interpretation und ihrer tatsächlichen umsetzung.

Dein Spruch am Ende ist dann der krönende Abschluss der Plattitüde. Klingt toll, hält einer ernsthaften Überlegung aber nicht lange stand. Denn wie du Frieden ohne militärische Gewalt aufrecht erhalten willst, wenn dir ein anderer diese durch sein VErhalten aufzwingt, kannst du mir ja gern mal erklären. =)

@Shader weisst du warum der kanadische Kommandant dieses Wrack ist? Fehlende Rückendeckung ist schon richtig, nur weisst du auch warum es sie nicht gab? Weil die Bevölkerungen der UNO-Mandat Staaten keinen Krieg wollten. Die Politiker wussten genau, dass sowas passiert wie jetzt mit Afghanistan. Die Leute wollen die schmutzige Seite eines Konfliktes nicht sehen. Große Worte hören sie gerne und große Taten sehensie solange gerne, wie sie sauber sind. Nur leider klappt das nicht. Ein Feind wird sich nicht einfach aus einem Gebiet vertreiben lassen und auch nicht einfach seine Position ausgeben, nur weil westliches Militär anrückt. Und genau hier bricht der Rückenhalt auf einmal massiv ein weil die Bevölkerung jedesmal einbricht, wenn es aufeinmal schmutzig wird und Soldaten umkommen. Deine Begründung, dass das Geld aus dem Militär andersweitig besser helfen könnte ist genau die NAivität, die dann zum tragen kommt. Glaubst du wirklich die lokalen Warlords bauen mit dem Geld Schulen, Ärztehäuser oder ähnliches? Und an sie fliesst das Geld nunmal, denn das sind die lokalen Größen ohne deren Zustimmung nichts läuft. Es ist erstaunlich wie lernresistent der Mensch ist. Nahezu alle modernern Konflikte laufen nach dem selben Schema ab. Aus den Fehlern wird trotzdem nicht gelernt. Somalia ist hier ein Paradebeispiel. Oder auch Ruanda. Hier ging es in beiden Fällen definitiv nur um humanitäre Absicherung. Dennoch war kein Land wirklich gewillt, militärisch die notwendige Konsequenz zu gehen, weil die Poltik genau wusste, dass die Bevölkerung es nicht gutheisst weil sie so gut nichts von dem Konflikt an sich weiss sondern lediglich die schmutzige Seite des Krieges sieht, nämich tote Soldaten. Und das lässt auf einmal jegliche Solidarität im Keim ersticken. Und ich stelle hier nochmal die Frage, wie man ohne militärische Gewalt Warlords wie in Afghanistan, Somalia oder Ruanda in die Schranken weißen soll? WIe? Ein Warlord, der grade einen Genozid durchführt, wie es in Ruanda der Fall war, mit dem kann man nicht mehr mit Worten davon abhalten. Genauso weig wird ein junger Staat das Machtmonopol ohne militärische Gewalt durchsetzen können. Warum sollte jemand der bewaffnet ist und Macht besitzt dies opfern und die MAcht an jemand anderes abgeben?

Aber gut, wer Einsätze wie in Somalia Afghanistan, Ruanda, Kuweit usw. immer nur darauf reduziert, dass der Westen davon profitiert, der wird auch immer nur das sehen und alles andere ausblenden. Aus reiner nächstenliebe hilft sicher kaum jemand, dass habe ich aber auch nie behauptet. Natürlich wird versucht, daraus auch ein Nutzen zu ziehen, schon allein um eben die militärischen Kosten wenigstens teilweise zu decken. Aber die anderen Effekte existieren dennoch. Die humanitäre Hilfe ist nicht nur Deckmantel sondern auch Ziel. nicht das einzige aber eines davon.

Die vergleiche mit den Kosten sind übrigens obsolt. Welche Rakte den? Eine Aim54? Eine Hydra? Ein Hellfire? "Eine Rakete" gibt es nicht. Es gibt zig verschieden. Einige sind keine 1000 Euro wert, andere Millionen. Solche Sätze sind absolut nichtssagend und dienen lediglich der Effekthascherei. Ein Krieg ist teuer, das dürfte jedem klar sein. Aber wie ich oben schon sagte, einfach das Geld hinschicken wird mit Sicherheit in die Hose gehen.

 

[MountWalker]

Lieber Mustis, im Gegensatz zu dir habe ich eine Koran hier stehen, doppelsprachig (arabisch+deutsch) mit den deutschen Überarbeitungen vom, wie heißt das so schön, "gemäßigten Moslem" Murad Wilfried Hofmann, also belehre mich nicht über den Islam, ich weiß vermutlich mehr darüber als du. (immerhin habe ich einen Koran, im gegensatz zu dir - auch wenn das für Leute wie die Taliban kein koran mehr ist, weil er von meinen Ungläubigenfingern angefasst wurde, aber denen ist die deutsche Hälfte der Buchseiten vermutlich eh viel zu lasch) Natürlich kann man die Sharia unterschiedlich auslegen, aber wenn du glaubst, dass die Mehrheit der Afghanischen Bevölkerung das herbeisehnt, was man hierzulande "gemäßigten Euroislam" nennt, bist du vermutlich auf dem Holzweg - Karsai hat sich nach einem kurzen Streit mit "dem Westen" ja doch wieder dazu durchgerungen dem Diktat des Westens ein Verbot der innerehelichen Vergewaltigung einzuführen, zu widersprechen - nicht weils ihm selbst wichtig wäre, sondern weil er um seine Abwahl fürchtete. Es gibt eine sehr schöne TV-Dokumentation von arte über einen "Exil-Algerier", der in Frankreich aufgewachsen ist und als junger Erwachsener wegen vieler Straftaten nach Algerien abgeschoben worden ist - die Doku zeigt, dass er nicht in ie Aálgerische gesellschaft passt, obwohl das offizielle Recht von Algerien im Gegensatz zu Afghanistan schon ziemlich "gemäßigt" ist, ist die Praxis auf dem Land, wo die Politik nicht so hinsieht, der Praxis eines Talibanrechtssystems nicht unähnlich. Ist es also sinnvoll die Haltung von im Exil lebenden Leuten zur Haltung des jeweiligen Volkes zu definieren? Oder anders gefragt: Soll man die Mehrheit der in Afghanistan lebenden Männer töten, damit die Exilafghanen friedfertig nach Aghanistan zurückkehren können?

Warum es gerechter sein soll, wenn jemand dafür getötet wird, dass er homosexuell ist, als dafür, dass er der Gegenseite im Bürgerkrieg unterschlupf bietet, weiß ich nicht - kann ich nicht nachvollziehen. Und bei deinem ganzen Gerede von "Terror gegen die eigene Bevölkerung" möchte ich mal gerne wissen, ob du dafür belege hast - schließlich braucht immer der Argumente, der eine Handlung rechtfertigen will, weniger der, der eine Handlung unterlassen will, insbesondere wenn diese Handlung das Töten von Menschen beinhaltet. Bis 2001 gabs in Afganistan mit den Taliban eine relativ stabile antidemokratische Diktatur der Taliban, diese Diktatur vertrat ein sehr brutales Rechtssystem, aber das vertreten wie gesagt die Saudis auch. Die Diktatur war im Großteil des Landes stabil, Bürgerkrieg gabs nur am Nordrand, weswegen man bei den "oppositionellen" Bürgerkrieksbrigaden, die da noch übrig waren, auch von Nordallianz spricht, und dieser "Bürgerkrieg" war auch teilweise zum Schauspiel geworden, schau dir SpiegelTV zu dem Thema aus diesen Jahren an, es gibt eine SpiegelTV-Doku die zeigt, wie Soldaten der Nord-Allianz jeden morgen nach dem Frühstück ziellos ein paar Mörsergranaten in Richtung Süden abfeuern: "Das machen wir, damit die wissen, dass wir noch da sind, dann ist meistens den Rest des Tages Ruhe" oder lese Peter Scholl-Latour oder beschäftige dich mit dem Ex-CDU-Politiker Jürgen Todenhöfer, der möglicherweise schon mehr Zeit seines Lebens in Afghanistan verbracht hat, als so mancher Exil-Afghane (von denen ja einige seit 30 Jahren in Europa leben).

 

[Mustis]

lol, du weisst also, dass ich keinen Koran hier stehen habe? Interessant. Bist du ein Medium? Wahrscheinlich schon, denn du kannst sogar in die Köpfe der Afghanen schauen und weisst, was sie wollen. Hochinteressant.

Genauso wie deine Logik, dass man sich bei den Afghanen nicht einmischen sollte, weil die Saudis sind ja auch nicht besser. nur, wo soll das hinführen? Irgendwo muss man eben anfangen oder nicht? Dein Argument, dass man sich nicht einmischen sollte, weil da gibt es ja auch andere, die nicht besser sind, ist ein Totschlagargument, denn damit kannst du immer gegen jedwege Handlung argumentieren, denn irgendwo ist immer noch jemand, der nicht besser ist. Mit dieser Logik bist du handlungsunfähig. Denn alles gleichzeitig geht nunmal auch nicht.

Und wenn du den Unterschied zwischen den Saudis, mit ihrer Gewalt gegen Homosexuelle und der Taliban, die ein ganzes Volk dazu zwangen wie im Mittelalter zu leben nicht selber siehst, kann ich mir das nur damit erklären, dass du es nicht sehen willst, damit du ein Argument in der Hand hast. Die Problematik mit der Homosexualität bei den Saudis brauch man nicht wegzudiskutieren, sie hat dennoch einen anderen Negativwert als das Regime der Taliban in Afghanistan, zumal es kein saudisches Problem ist, sondern so ziemlich jedes islamische Land betrifft.

 

[DugDanger]

Zitat smacked2

Ok gerne

Muss man dich immer 2 mal bitten?

Zu den sozialen Unruhen. Kommt natürlich auf die Definition an. Sowas wie in Frankreich hatten wir in den letzten Jahren hier nicht. Ok.
Trotzdem. Habe schon einige Aussagen von Linken gehöt ala "Die jetzige Regierung fördert soziale Unruhen, weil geringe Löhne, Ausbeutung der Arbeitnehmer usw..."
Soziale Unruhen und Spaltung der Gesellschaft sind doch Triebfeder für die Linke, woher sollten sie sonst die Legitimation für ihre Politik nehmen - iss doch auch nicht so schlimm -
Schon witzig, wenn man den Linken dann ein bischen auf den Zahn fühlt, dann wollen se hinterher wieder nix gewusst haben. Man kann doch dazu stehen und ein bischen ehrlicher in der eigenen Einstellung sein.

Zur Enteignung.

Was ist daran falsch?

Dachte du hast einige VWL Bücher (mehrmals ) gelesen.

Wieso soll ich mich anstrengen, wenn mir Morgen alles wieder weggenommen wird? Anreizsetztung?
Wohin das nicht vorhanden sein von Eigentumsverhältnissen führt sieht man in Süd Afrika - auch das hier Diskutierte Afghanistan ist ein gutes Beispiel.
Keine geregelten, gesicherten Eigentumsverhältnisse, kein Wohlstand.

In jeder Partei gibt es schwarze Schafe

Mag sein, diese wurden aber nicht vom Bundesverfassungsgericht beobachtet.

http://www.welt.de/welt_print/article1997146/Warum_der_Verfassungsschutz_die_Linke_beobachtet.html

Das hat für mich dann schon eine andere Qualität.

Außerdem macht es meine Aussage nicht unsachlich oder falsch, es passt dir halt nicht.

Dass die Gesellschaft heutzutage gespalten ist ist Fakt. Wir leben nunmal in einer Klassengesellschaft. Die politische Verantwortung dafür tragen aber andere die mit HartzIV, einkommensabhängigen Bildungssystemen und Niedriglöhnen diese Entwicklung gefördert haben. Die Linke weist lediglich auf diese Fakten hin, übrigens nicht als einzige

Schwierige Frage. Mankiw und andere geben dir bestimmt bessere Antworten als die Linke. Die weißt eben nicht nur auf die Missstände hin, sondern hat gleich die passenden populistischen Lösungen in der Tasche.
Reichensteuer, Vermögenssteuer, Börsenumsatzsteuer, Allgemein irgendwie mehr Regeln für Finanzmärkte (wie eigentlich genau? + Auswirkungen?), Hartz 4 Rauf usw usw...

Das werden wir wohl frühestens nach der Wahl wissen

Das die Pläne nicht finanzierbar sind weiß jetzt schon jeder. Auch hier; ein bischen Finanzmathematik und Haushaltsbilanzen angucken reicht aus.

Zur Außenpolitik

Ja... ?

Siehe mein letzter Post und die Posts von Mustis.

 

[smacked2]

Ach ja das gute alte kapitalistische Leistungsprinzip. Wird das nicht seit Jahren ad absurdum geführt von Managern die ihre Unternehmen runterwirtschaften und trotzdem mit millionenschweren goldenen Handschlägen verabschiedet werden? Und das unternehmerische Risiko mit dem diese perversen Bezüge so gerne begründet werden ist ja in Zeiten von Milliardenbürgschaften durch den Steuerzahler quasi auch nicht mehr existent.
Es scheint mir als wäre der Kapitalismus nicht halb so systemtreu wie manche seiner Anhänger....

Desweiteren solltest du dir das Wahlprogramm der Linken mal durchlesen bevor du so völlig falsch daraus zitierst (HartzIV rauf usw.)

Auch bin ich übrigens nicht der Meinung das die Linke die richtigen Antworten auf die heutigen Probleme hat. Die hat eigentlich keine Partei da sich keine Partei (mit Ausnahme der DKP vllt.) wirklich getraut bzw. es auch nur in Erwägung zieht die Fehler im System zu suchen.

 

[DugDanger]

Zitat smacked2

Ach ja das gute alte kapitalistische Leistungsprinzip. Wird das nicht seit Jahren ad absurdum geführt von Managern die ihre Unternehmen runterwirtschaften und trotzdem mit millionenschweren goldenen Handschlägen verabschiedet werden? Und das unternehmerische Risiko mit dem diese perversen Bezüge so gerne begründet werden ist ja in Zeiten von Milliardenbürgschaften durch den Steuerzahler quasi auch nicht mehr existent.

Ähm. Wie weit kann man die Realität eigentlich noch ausblenden?
Kennst du persönlich einen dieser "ominösen" Millionäre, einen dieser fetten, reichen, abzocke Manager?
Ich nicht; liegt vieleicht daran, dass sie nur einen Bruchteil dieser Gesellschaft ausmachen.
Und auf diesem verschwindend kleinen Anteil machst du eine Gesellschafts / Politik Debatte auf?

Desweiteren solltest du dir das Wahlprogramm der Linken mal durchlesen bevor du so völlig falsch daraus zitierst (HartzIV rauf usw.)

Also die Vertreter der Linken fordern ungefähr in jedem Interview eine Erhöhung der Hartz4 Sätze!

(mit Ausnahme der DKP vllt.) wirklich getraut bzw. es auch nur in Erwägung zieht die Fehler im System zu suchen

Muss man nicht teilen, iss aber konsequent.

 

[th3o]

@Dug

"Und auf diesem verschwindend kleinen Anteil machst du eine Gesellschafts / Politik Debatte auf?"

Warum denn nicht? Ist ja schließlich auch so, dass der Hauptteil des Reichtums unserer Gesellschaft alles andere als in den Händen der vielen ist, sondern in den Händen der wenigen, was notwendig die Manager etc. einschließt. So weit hergeholt ist smackeds2 Ansatz also nicht. Dann weiter:

"Wie weit kann man die Realität eigentlich noch ausblenden?"

Nach meinem Dafürhalten blendet man die Realität eher dann aus, wenn man immer und zu jeder Zeit nur auf Lehrbücher verweist und mit keinem Deut das was da drin steckt kritisch hinterfragt:

"Dachte du hast einige VWL Bücher (mehrmals ) gelesen."

oder diese Professoren werden gleich als Heilsbringer angepriesen:

"Mankiw und andere geben dir bestimmt bessere Antworten als die Linke."

Nur zur Verständigung Dug: Wenn jemand das kapitalistische System als solches angreift, dann ist deine Entgegnung, dieser jemand sollte sich doch bitte Wirtschaftslehrebücher anschauen und daran sehen, dass sein Konzept nicht aufgeht, total sinnlos, denn es ist ja nicht so als würden die Wirtschaftslehrebücher das Ziel haben, ihr eigenstes Gebiet umzuwerfen und sich damit das Existenzrecht unter den Füßen selbst wegzuziehen (wobei das mal lustig wäre anzusehen).
Denen wird es immer darum gehen das System im groben zu rechtfertigen, bzw seine angebliche Logik aufzuzeigen. Ihr redet, wenn man es so will, total aneinander vorbei. Dein Maßstab ist nicht der von smacked und vice versa. Auf Bücher zu verweisen, die den eigenen Maßstab einfach nur reproduzieren, hilft wenig, zumal weil die VWL-Bücher auch gar nicht ihre eigene Daseinsberechtitung hinterfragen, sondern sich selbst als notwendig bereits voraussetzen. Daher fangen sie auch gleich damit an, dass etwa bestimmte Ressourcen knapp sind. Da kann man sofort entgegnen: Sie sind nur spezifisch knapp für eine spezifische Gesellschaftsform (nämlich kapitalistische Gesellschaft) aber nicht für alle Zeit und alle Ewigkeit. Genau das aber wird in diesen Büchern nicht behandelt, was, wie schon gesagt, logisch ist. (siehe Existenzbedingung der VWL)

 

[.Sentinel.]

@th3o
Ok. Wie könnte denn Deiner Meinung nach ein gesellschaftliches System aussehen, welches die evolutionär und anthropogen anerzogenen Eigenheiten - auch die Schwächen - der Menschen berücksichtigt (Faulheit, Egozentrik, Neid etc.)?

Natürlich ist ein mentaler Ausflug in eine perfekte Welt der sozialen Gleichstellung, des Wohlstands, des gegenseitigen Respekts etc. erlaubt.

Nur passt das mit der Realität nunmal nicht sonderlich überein.
Wieso sollte sich sonst z.B. das seit Jahrtausenden zu beobachtende Bild der Allmachtsgier immer wiederholen?
Nicht nur Rom ist an seiner Dekadenz gescheitert - auch wir kommen in seichte Fahrwasser, wenn wir so tun, als ob wir einem Arbeitslosen einen Lebensstandard über dem Existenzminimum gewähren sollten.

Steinzeit:
Ohne Jagen - Kein Essen. Außer man ist zu krank bzw. zu alt zu jagen.
Wenn man nicht jagen will, dann wird die Hütte geputzt, das Feld bestellt oder sonstwas.
Aber nicht nichts getan, da man ja überqualifiziert fürs Beeren Pflücken oder Saubermachen ist.