Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[smacked2]

Sag mir doch bitte mal die genaue Quelle Adam

 

[keshkau]

Du brauchst bei Google nur drei Begriffe einzugeben: schäuble stoppt ermittlungen

 

[th3o]

@adam
indem du "nichts unterstellst" bescheinigst du herrn schäuble von vornherein zu wissen was er tut. verhältst dich also wie ein positivist.

da meine ich, bei allem vertrauen, ist ein wenig misstrauen gut.
und dazu gehört spekulatives unterstellen

 

[Adam_Smith]

Quelle: n-Tv Sendung "Unter den Linden 1" - Schäuble im Gespräch mit Heiner Bremer

Ein paar Zitate:

zu dem noch ausstehenden Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zum Thema Online-Durchsuchungen

Ich fürchte da gar nichts, sondern sehe dem einfach mit Interesse entgegen. Das bestärkt und unterstützt uns in dem Bemühen, eine verfassungsrechtlich einwandfreie Regelung dieser schwierigen Frage zu finden

Zu den Aufgaben und Grenzen des Staates:

Wir sind ein Rechtsstaat und das Recht muss auch durchgesetzt werden. Und das kann nicht nur darin bestehen, dass man Straftäter verurteilt, sondern es ist vor allen Dingen die Aufgabe der Polizei, Straftaten zu verhindern und Gefahren abzuwehren.
[...]
Ich bin ganz überzeugt, dass alle Sicherheitsbehörden - auch Nachrichtendienste - nur im Rahmen der geltenden Gesetze agieren dürfen. [...] Und ich bin entschieden dafür, dass wir denjenigen, denen wir unsere Sicherheit anvertrauen, Gesetze geben, die sie in die Lage versetzen, ihre Aufgabe zu erfüllen. [...] Ich bin gegen die Grauzone. Und deswegen will ich, dass das Bundeskriminalamt klare Rechtsgrundlagen bekommt.

Diese Zitate sind der Presselounge von n-Tv entnommen, direkter Link geht nicht, da eine kostenlose Registrierung nötig ist. Dort ist leider nicht das Zitat zum Thema "sofortige Einstellung der Ermittlungen" aufgeführt. In diesem Punkt musst du mich auf mein Wort verlassen, da ich die Sendung im Original gesehen habe.

Ansonsten kann ich, gerade denen die gerne gegen Schäuble wettern, sich derartige Interviews mal ungekürzt selbst zu Gemüte zu führen. Wie will man denn über eine Person urteilen, wenn man die einzigen Informationen über diese Person aus der Presse entnimmt, welche nahezu immer gewisse "Vorurteile" hat.

/edit:

@th3o

Niemand spricht dir das Recht ab Misstrauen zu äußern. Wenn du aber öffentlich jemanden einer Straftat bezichtigst bzw. eine solche unterstellst, dann solltest du schon sehr genau wissen was du da sagst ...

 

[smacked2]

Ich bin nicht so masoschistisch veranlagt das ich mir ganze Interviews von oder mit Schäuble antue. Das hat auch nix mit Ignoranz zu tun, einfach nur mit einer starken Antipathie gegen diesen Menschen. Mir ging es nur darum ob er das tatsächlich gesagt hat, gut hat er scheinbar.

Wir sollten uns in diesem Thread nicht in der Personalie Schäuble verrennen sondern eher die möglichen gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen der zur Zeit durchgeführten Politik betrachten. Massenproteste und die Entstehung einer neuen Partei die mit Anhieb drittstärkste Macht in diesem Land ist sind ja möglicherweise erst ein Anfang, aber dennoch deutliche Zeichen das in der Gesellschaft einiges im Umbruch ist.

 

[Blutschlumpf]

Richtig kannst du gerne machen. Allerdings ist es ebenfalls Strafbar Waffen für Personen zugänglich zu machen, die keine Berechtigung haben diese zu Besitzen und/oder zu Benutzen. Machst dich also strafbar, wenn du die Waffen verteilst.

Du scheinst es nicht zu verstehen oder willst es einfach nicht.
Die Unterwanderung der Freiheiten jedes einzelnen durch die immer weiter fortschreitende Überwachung und Einschränkung von Rechten ist nicht minder gefährlich und gehört ebenso verboten.

Schön gesagt. Wenn du bereit bist mit den daraus resultierenden Konsequenzen zu leben.

Ja.
btw, wenn ich eine hetzkampangne starten will, dann kann ich das auch aktuell machen ohne dass du da groß was gegen machen kannst weil Deutsche Gesetze und Verfügungen nichts gegen Content aus dem Ausland machen können.
Wenn ich mit ner Adresse von nem russischen Proxie hier poste, dann will ich sehen wie du da was gegen machst was über die Möglichkeiten des Löschens des Posts hinausgeht.

Es ist einfach nur trügerisch zu glauben, dass mehr Überwachung zwangsläufig zu mehr Sicherheit führt.

 

[Dr.Death]

Vielleicht nicht zwangsweise - aber wer sagt, dass es dadurch weniger gibt? Man kann ja eben nicht behaupten, dass durch mehr Überwachung weniger Sicherheit entstehen würde. Es geht nur um das Verhältnis.

 

[keshkau]

Der Knackpunkt ist weiterhin, dass eine Einschränkung von Bürgerrechten begründet werden muss. Wenn also bestehende Rechte durch ein Plus an Überwachung beschnitten werden sollen, dann stellt sich die Frage, ob dadurch ein Plus an Sicherheit gewonnen wird. Wenn nämlich nicht, dann würden die Maßnahmen ihr Ziel verfehlen. Dieser Nachweis fehlt meiner Meinung nach bis heute, weil es zu viele effektive Umgehungsmöglichketien gibt.

Wenn sich herausstellen sollte, dass die geplanten Maßnahmen tatsächlich die Sicherheit verbessern würden, bleibt immer noch zu klären, ob die eingesetzten Mittel verhältnismäßig sind und ob die Beschneidung der Rechte hingenommen werden muss.

 

[Adam_Smith]

Die Unterwanderung der Freiheiten jedes einzelnen durch die immer weiter fortschreitende Überwachung und Einschränkung von Rechten ist nicht minder gefährlich und gehört ebenso verboten.

Deine subjektive Sicht die allerdings keinen Anspruch auf Allgemeinverbindlichkeit hat.

Verboten ist eben nur das, was gegen unsere Verfassung und / oder die untergeordneten Rechtsvorschriften verstößt.

Sollte sich also abzeichnen, dass sich die Online Durchsuchung mit unserer Verfassung in Einklang bringen lässt, dann ist es einzig und allein eine Frage des Mehrheitsentscheides ob ein derartiges Gesetz erlassen wird oder nicht.

Das ist nun mal so in einer Demokratie.

@keshkau:

Wenn es nun um allgemeine Überwachungsmethoden (beispielsweise Kameras an öffentlichen Plätzen) geht dann gebe ich dir recht.

Allerdings nicht bei Ermittlungsmethoden die sich gezielt gegen bestimmte Personen richten. Dann ist einzig und allein entscheidend ob die schwere der Tat die schwere des Eingriffs rechtfertigt. Ähnliche Entscheidungsgrundlagen hat übrigens auch das BVerG.

Wie bereits gesagt, die bloße Existenz eines Gesetzes zur Online Durchsuchung von Festplatten stellt für dich keinen Freiheitsverlust dar. Erst wenn sie gegen dich angewendet wird, wird deine Freiheit eingeschränkt.
Solltest du etwas verbrochen haben und die Online-Durchsuchung das Resultat dieser Tat sein, dann gilt die Frage welches Verbrechen eine solch harte Methode rechtfertigt.

 

[smacked2]

Dr.Death genauso ist es!

Denn die Argumentation der Sicherheitspolitiker lautet ja, wie bräuchten diese Gesetze, um unsere Sicherheit zu garantieren. Aber schon die Grundannahme, dass mehr Macht für die Behörden, für die Polizei auch mehr Sicherheit bedeutet, ist falsch. Wir brauchen uns doch nur anzusehen die USA und Großbritannien zum Beispiel. Dort haben die Behörden mehr Macht, dort wird mehr überwacht, und trotzdem ist es unsicherer, die Kriminalitätsquote ist höher. Es gab in den USA einmal eine Vergleichsuntersuchung, die genau untersucht hat für jeden Staat, welche Befugnisse haben die Polizei und die Strafverfolger, und wie hoch ist die Kriminalitätsquote. Der Zusammenhang ist 0, das heißt, es ist überhaupt nicht nachzuweisen, dass diese Machtbefugnisse, diese Sicherheitsgesetze irgend eine Auswirkung auf das Sicherheitsniveau haben.

 

[Dr.Death]

Und wie begründest Du, dass z.B. mehr Kameras an unsicheren Orten nicht zu mehr Sicherheit führen? Wenn ich Krimineller wäre, würde ich solche Plätze meiden bzw. nicht für meine Verbrechen nutzen.

 

[Blutschlumpf]

Du wirst vielleicht die Plätze meiden (sofern du dein Verbrechen vorher planst), aber das verhindert nicht, sondern verlagert nur.
Der Dieb der dir dann auf dem Marktplatz nicht mehr die Geldbörse klauen kann schießt dich dann evtl. in der Seitenstraße über den Haufen.

 

[smacked2]

In Ösiland ist es jetzt soweit:

Koalition über Einführung der «Online»-Durchsuchung von PCs einig

Österreich, dpa - Die rot-schwarze Regierungskoalition in Österreich wird die umstrittene Online-Durchsuchung von PCs voraussichtlich ab dem Herbst 2008 legalisieren. Das gab die sozialdemokratische Justizministerin Maria Berger am Mittwochmorgen im ORF-Rundfunk bekannt.

Zuvor hatten sich Sozialdemokraten und die Vertreter der konservativen Volkspartei auf einen Entwurf verständigt, der den Missbrauch eines solchen Gesetzes verhindern soll. Darüber soll an diesem Mittwoch das Kabinett in Wien beraten werden. Unter anderem darf danach eine Online-Untersuchung nur auf richterliche Anordnung in Fällen vorgenommen werden, wo eine Straftat ein Strafmaß von mindestens zehn Jahren erwarten lässt. Darunter fallen auch terroristische Verbrechen. Außerdem müsse ein "dringender Tatverdacht" vorliegen.

Sie gehe davon aus, dass der Einsatz so genannter Trojaner zum Ausspähen privater PCs "nicht häufiger angeordnet wird, als der Große Lauschangriff", sagte Berger: "Und das geschieht etwa ein, zwei Mal pro Jahr". Der so genannte Große Lauschangriff erlaubt in Österreich - ähnlich wie im Nachbarland Deutschland - unter anderem die "Verwanzung" von verdächtigen Wohnungen mit Mikrofonen und das Abhören von Telefonen. Mit Hilfe dieser Überwachung wurden vor drei Wochen in Wien drei junge Islamisten gefasst, denen enge Kontakte zur Terrororganisation Al Kaida vorgeworfen werden. Sie sollen außerdem ein Droh-Video verfasst haben, das Deutschland und Österreich zum Abzug seiner Truppen aus Afghanistan aufforderte.

Quelle: dpa

 

[Dr.Death]

@ Blutschlumpf:

Na, werd Dir erst mal mit smacked2 einig. Der behauptet schließlich, dass es Studien gibt, nach denen Überwachungssystem zu keinem zusätzlichen Sicherheitsplus führen. Wenn nun das Verbrechen aber doch von einem Platz vertrieben wird, muss das doch als Erfolg gewertet werden. Denn in die Seitengasse muss ich schließlich nicht gehen... immerhin werde ich da ja auch erschossen.

 

[Adam_Smith]

Die plakative Aussage, dass zwischen staatlicher Macht und der Kriminalitätsrate kein Zusammenhang bestünde ist schon recht amüsierend ...

Wenn die staatliche Macht (meint die Macht der staatlichen Sicherheitsorgane) gleich null ist, dann wäre die Kriminalitätsrate in diesem Land auf jeden Fall deutlich höher als heute. Ein Fakt der sich wohl nur schwerlich bestreiten lässt.

Die Vergleiche zu den USA sind dann der nächste Punkt der hier gerade für heitere Stimmung sorgt. Ist immer wieder interessant zu sehen wie Leute versuchen zwei völlig unterschiedliche Staaten in einem Punkt miteinander zu vergleichen...

Dass smacked2 das ganze dann versucht halb mathematisch zu beschreiben ist noch interessanter. Dumm nur, dass diese Funktion wohl weitaus mehr Variablen hat als nur die stärke der staatlichen Macht.

 

[Blutschlumpf]

Denn in die Seitengasse muss ich schließlich nicht gehen...

Fazit: Jahr 2030, halb Deutschland wird überwacht und du traust dich nicht in ne Seitenstraße rein weil da keine Überwachung stattfindet.
Für dieses überwältigende Gefühl von Sicherheit gibt man doch gerne seine Rechte auf.

 

[Lost_Byte]

@smacked2:
der Unterschied ist: In Österreich muss jeder Einsatz vom Gericht genehmigt werden. Dies soll in Deutschland nach Schäuble aber nicht so sein, sondern auch ohne richterliche Genehmigung legal sein.
Wenn ich mich recht erinner hat oder wollte NRW auch den Entschluss, ob ein Lauschangriff durchgeführt werden darf, nicht mehr den Richtern überlassen, sondern eigens ein Gremium dazu einrichten und auf wessen Seite (Bürger oder Staat) die stehen, wird ja wohl klar sein.

Wenn jemand Missbrauch betreiben will, dann ist es ihm egal ob es nun eine rechtlich legitimierte Online-Durchsuchung gibt oder eben nicht. Er wird sie so oder so durchführen, vollkommen unabhängig von der Rechtslage.

Wenn man von dieser Grundlage ausgeht, kann man alles legalisieren, denn wenn wer jemanden unbedingt umbringen will, wird er dies auch machen, wenn es illegal ist. Die Hemmschwelle ist aber bei Illegalen Sachen viel größer.
Ebenso wird es beim Missbrauch aussehen: Wenn jemand Missbrauch per Onlinedurchsuchung treiben will, kann dies auch jetzt schon gemacht werden (wurde es ja auch). Wenn dies aber legitim ist, wird dies ab da an regelmäßig und ausführlich betrieben.

 

[Adam_Smith]

@H€553:

Dein Vergleich zieht nicht!

Ich sagte deutlich, dass die missbräuchliche Anwendung der Online Durchsuchung (biespielsweise um Druckmittel gegen Verfassungsrichter zu bekommen) auch weiterhin verboten bleiben wird (ganz einfach weil sich ein Gesetz, welches dies legitimiert nicht mit den Grundrechten vereinbaren lässt). Was ein Vergleich mit dem Mord, welcher ja bereits illegal ist und auch weiterhin sein wird, nun bringen soll stelle ich einfach mal zu Diskussion.

/edit:

Dies soll in Deutschland nach Schäuble aber nicht so sein, sondern auch ohne richterliche Genehmigung legal sein.

Wie oft noch?
Faktisch falsch! Lügen, Verleumdung, böswillige Unterstellung ... such dir was aus.

 

[Blutschlumpf]

Dein Vergleich zieht nicht!

Ich sagte deutlich, dass die missbräuchliche Anwendung der Online Durchsuchung ...

Doch, genau darum geht es.
Summa summarum wird ein viel zu leicht missbrauchbares und fast unkontrollierbares Machtmittel erzeugt.

Eigentlich um nichts anderes geht es !

 

[Dr.Death]

Fazit: Jahr 2030, halb Deutschland wird überwacht und du traust dich nicht in ne Seitenstraße rein weil da keine Überwachung stattfindet.
Für dieses überwältigende Gefühl von Sicherheit gibt man doch gerne seine Rechte auf.

Da hast Du mich vollständig missverstanden.

Ich gehe nicht in die Seitenstraße, da Du mir ja gesagt hast, dass ich in dieser erschossen werde.
Du steigerst Dich von einer überzogenen Aussage in die nächste. Zuerst prognostizierst Du amerikanische Zustände, bei denen man in einer Seitengasse wegen ein bißchen Geld erschossen wird - und dann wird halb Deutschland überwacht (Osten oder Westen, btw?) und man ist im Grunde schon Opfer, wenn man nur das Haus verlässt... irgendwie ist das doch krank, findest Du nicht?

Edit:

Doch, genau darum geht es.
Summa summarum wird ein viel zu leicht missbrauchbares und fast unkontrollierbares Machtmittel erzeugt.

Hast Du etwa weder Firewall, Virenscanner, AntiSpy Tools noch gesunden Menschenverstand? Denn nur dann wird aus dem Bundestrojaner mehr als ein zahnloser Tiger. Das Ding soll per Mail Anhang verbreitet werden. Und da es im Grunde nichts anderes als normale Malware tut, nämlich ausspionieren, wird es auch von der gleichen Software aufgehalten, die das schon seit Jahren zuverlässig erledigt. Wozu also die ganze Aufregung, wenn es nur darum geht?