Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

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Dr.Death schrieb:
Hast Du etwa weder Firewall, Virenscanner, AntiSpy Tools noch gesunden Menschenverstand? Denn nur dann wird aus dem Bundestrojaner...
Nein, ja, nein, ja.
Ich habe keine Angst vor Malware, der "Bundetrojaner" ist imo eine von hunderten Ideen die von Leuten kommen die absolut keinen Peil von IT und Telco haben aber sich anmaßen Gesetze dazu zu beschließen um den Bild-Leser glücklich zu stimmen. Gegen einen Trojaner kann ich mich schützen.
Aber ich habe Probleme damit wenn Leute Zugriff auf meine Kontoaktivitäten haben, die Position meines Handys und alle geführten Gespräche ermitteln können, wissen welche Webseiten ich besuche, welche Mails ich geschrieben habe, was ich hier ins Forum poste, was mein Arzt mir gegen die juckenden Bläschen unten rum verschrieben hat und anderen Dingen denen ich eigentlich nur entgehen kann wenn ich ohne Kontakt zur Außenwelt im Wald lebe.
Wozu also die ganze Aufregung, wenn es nur darum geht?
Geht ja nicht um ein Puzzle-Stück von Hunderten sondern um das Bild was rauskommt wenn man genug Stücke zusammen hat. ;)
 
Was Du da beschrieben hast, das große Puzzlebild, gibts schon: Enemy of the State heißt der Streifen - und ist nicht besonders überzeugend.
Ich kann Deine Bedenken insofern verstehen, dass Du Angst hast, dass jemand dieses Puzzle zusammensetzt. Aber ohne eine handfeste Begründung wird man auch in Zukunft nur dieses Stück des Puzzles haben, nämlich die Ergebnisse des Trojaners. Und da das keine sein werden, gibt es keinen Grund, mehr Stücke aus dem Karton zu holen.
 
Adam_Smith schrieb:
...Wer glauben will, dass Deutschland ein Überwachungsstaat sei der wird dies auch weiter tun. ...

Ließ bitte noch mal die Eingangsfrage durch und meine Postings. Die Frage ist, ob D auf dem Wege ist, nicht ob D bereits ein Überwachungsstaat ist. Erkennst du den Unterschied?
 
@ Fu Manchu:

Dazu bleibt mit nur, meinen früheren Beitrag zu dem Thema zu zitieren:

Jedes Plus an Sicherheit ist damit auch ein Schritt Richtung „totale Kontrolle". Aber die ist, [...] genau wie die totale Sicherheit, nicht zu erreichen.

Demnach ist also jedes Plus an Sicherheit (bzw. in diesem Fall in Form von Überwachung) ein Schritt in die Richtung eines Überwachunsstaates. Nur ist jeder Verkehrsunfall ohne tödlichen Ausgang ein Schritt in die Richtung "Keine Unfalltoten im Straßenverkehr überhaupt".

Ich will damit ja nicht den Sinn der Diskussion in Frage stellen - nur halte ich das Ausmaß, das Schüren von Angst und die Darstellung des totalen Überwachungsstaates für übertrieben.
Denn das ist, Gott sei Dank, bisher nur Fiktion - wie in Enemy of the State und natürlich 1984. Und ich denke, dass gerade letzteres immer noch präsent genug ist, um die Menschen auch in Zukunft vor dem Überwachungsstaat zu schützen - weil immer diese Assoziation aufkommt, wenn es darum geht, die Privatsphäre ein klein wenig mehr zu beschneiden. Daher braucht es keine Forumuser, die den Teufel an die Wand malen. Eine ernste Diskussion können meiner Meinung nach hier auch alle ohne Übertreibungen führen.
 
Wie unglaublich leicht man ins Visier der Ermittler kommen kann und wie wenig rechtsstaatliches Verständnis beim BKA vorherrscht, wie weit der Missbrauch der jetzt schon vorhandenen Möglichkeiten geht, kann man wunderbar am Fall der BKA-Seite über die sogenannten "militanten Gruppen" sehen. Nicht nur, dass IP-Adressen ohne Anlass auf Jahre hinaus gespeichert werden (schließlich ist weder die Seite illegal oder trägt der Besucher dort irgendwas bei). Nein, wenn man zur falschen Zeit dem falschen Link folgte, dann fühlte sich das BKA bemüssigt die Identität aller Besucher feststellen lassen zu wollen (was aber möglicherweise nicht geschah). Bei einer Informationsseite die das BKA ins Netz stellte! Dies hätte zwar nur bei T-Online Usern funktioniert (angeblich 7 Tage Vorhaltezeit, früher 30) und festen IP-Adressen, aber immerhin sind alleine 120 Kunden dieses Providers betroffen. Dazu noch ein großer Teil Universitäten und "Presseorgane". Insgesamt zählte man 417 Personen, die auf die Seite gingen und damit auotmatsich verdächtig waren. So geschehen zwischen dem 28. März und dem 18. April 2007.

http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/BKA-Datenschutz;art122,2390884

In dem Zusammenhang seien nochmal die auch in den Zeitraum fallende Kontrolle eines ganzen Briefpostzentrums über mehrer Tage erwähnt, die massiven Hausdurchsuchungen in diesem Zusammenhang und die Verdachtsmomente bei Verwendung von angeblich linksradikalen Begriffen durch Wissenschaftler. Hier muß man sich insgesamt fragen: Wie weit darf eine Behörde bestimmte Mittel nutzen um bei absolut geringfügigen und kaum tragbaren Verdachtsmomenten, derart massiv zuschlagen zu dürfen?

Inwieweit hat nicht auch eine Ermittlungsbehörde oder das Innenministerium dafür Sorge zu tragen, dass sowohl das Gebot der Verhältnismäßigkeit, als auch die derzeitigen Rechtslage prinzipiell von ihr anerkannt werden? Wenn diese ganz bewusst ignoriert und der Versuch unternommen wird, wegen des Abrufens völlig legaler Informationen, die Personalien der Besucher festzustellen und zudem ohne deren Wissen, dann ist dies keine triviale Angelegenheit. Es zeigt wie weit das Bedürfnis nach einem Überwachungsstaat in den Behörden gediehen ist.

Mag sein, daß die Feststellung der Identität dann nicht stattgefunden hat, dazu findet man erstaunlich wenig. Wie soll eigentlich eine Kontrollfunktion stattfinden, wenn dazu auch die Kontrollinstanzen nichts genaues wissen? Aber egal wie, schon alleine der Versuch war da, es besteht von Seiten des BKA ein Bedürfnis nach diesen Daten und das Innenministerium als zuständige Behörde wird dies wohl politisch auch so forcieren, weil man diese Daten angeblich braucht.

(Man beachte auch, dass die angeblichen "mg" absichtlich bisher ausschließlich Sachschäden verursachten, aber trotzdem als Terrororganisation ersten Ranges gilt, was fast jedes Mittel, auch über die Grenzen des Erlaubten hinaus, rechtfertigt. Und gemeint ist hier explizit der Eingriff in die Privatsphäre von völlig unverdächtigen Unschuldigen und zwar ohne deren Wissen.)
 
Zuletzt bearbeitet:
HappyMutant schrieb:
Inwieweit hat nicht auch eine Ermittlungsbehörde oder das Innenministerium dafür Sorge zu tragen, das sowohl das Gebot der Verhältnismäßigkeit, als auch die derzeitigen Rechtslage prinzipiell von ihr anerkannt werden? Wenn diese ganz bewusst ignoriert und der Versuch unternommen wird, wegen des Abrufens völlig legaler Informationen, die Personalien der Besucher festzustellen und zudem ohne deren Wissen, dann ist dies keine triviale Angelegenheit.

Und aus dem Tagesspiegel:
Christian Ströbele, Fraktionsvize der Grünen, sagte, seine Fraktion werde den Fall zum Anlass nehmen, „im Bundestag weitere Aufklärung über die Motive des Bundeskriminalamtes zu verlangen“. Er bezweifle, dass ein solches Vorgehen zulässig sei. Man könne nicht übersehen, dass hier „eine große Zahl völlig unverdächtigter Personen in ein Raster kommen und unbequemen polizeilichen Maßnahmen ausgesetzt werden.“ Denn es sei nicht auszuschließen, dass die Polizei bei den Betreffenden anrücke – auch wenn gegen diese nichts vorliegt. Die innenpolitische Sprecherin der Linksfraktion, Ulla Jelpke, sprach von einer „Fangschaltung“ des Bundeskriminalamtes, dies sei ein „absoluter Skandal“. Es sei doch legitim, sich über die „Militante Gruppe“ zu informieren – und empörend, wenn Menschen deshalb „unter Generalverdacht zu geraten“.

Dem kann ich nur zustimmen - dieser Fall ist in der Tat ein Skandal. Und man kann wohl nur hoffen, dass sowas in Zukunft nicht mehr vorkommt.
Glücklicherweise, wie das Zitat zeigt, stehe ich damit nicht allein auf breiter Flur. Und daher sollte auch in dieser Diskussion wieder das "Gebot der Verhältnismäßigkeit" beachtet werden. Denn auch wenn man vermeintlich einen Wunsch "der Behörden" (sofern man diesen riesigen Apparat mit seinen zahllosen Mitarbeitern überhaupt personifizieren kann und ihnen damit eine gemeinsame Intention unterstellen kann!) nach mehr Überwachung sehen will, heißt das noch lange nicht, dass das auch so ohne weiteres - und dieser "Skandal" sollte dabei eher außen vor bleiben - geschehen kann.
 
Ich wollte diese Vorfälle mit dem §129a hier extra nicht ansprechen um nicht wieder als Linksextremer bezeichnet zu werden von daher sehr begrüßenswert das ihr von selbst das ansprecht. ;) Von genau solchen Entwicklungen sprach ich nämlich auch schon in meinem Eröffnungspost.
"Terrorbekämpfung" gegen die eigenen Bürger :(
 
Genau hier liegt die Gefahr.
Alle hämmern hier immer und immer wieder auf die böse Bundesregierung ein. Dabei ist diese einer strengen Kontrolle unterworfen.

Aber dass wir uns unseren eigenen kleinen Überwachungsstaat im Internet schaffen, dessen scheinen sich die wenigsten bewusst zu sein.
Doch gerade die Klientel von Menschen die hier lauthals gegen den "Bundestrojaner" wettern, schaufeln ihrer eigenen Privatsphäre durch Youtube, StudiVZ, ICQ, ... langsam aber sicher ihr eigenes Grab. Die Gefahr, dass private Daten in den Händen privater Unternehmen missbräuchlich verwendet werden ist weitaus größer als alle Gefahr die gegenwärtig vom Staat ausgeht.
 
In solchen kleinen Programmen sehe ich keine allzu große Gefahr da diese wohl niemals wirklich große Bekanntheit erlangen. Es gibt tausende Suchmaschinen aber die meisten kennen eh nur Google ;)

Viel größer ist da imho die Gefahr die von staatlicher Seite ausgeht da diese de facto auf allen PC's von allen Bürgern mit ihrem Trojaner rumspitzeln kann. Und das ganze bezahlen wir auch noch mit unseren Steuergeldern :freak:
 
smacked2 schrieb:
Viel größer ist da imho die Gefahr die von staatlicher Seite ausgeht da diese de facto auf allen PC's von allen Bürgern mit ihrem Trojaner rumspitzeln kann.

Das ist rein technisch einfach falsch. Du fängst Dir ja auch sonst nicht so einfach nen Trojaner ein. Jeder halbwegs versierte Nutzer ist in der Lage, sich vor Trojanern zu schützen. Vista ist z.B. durch seine Benutzerkontensteuerung ziemlich sicher gegen solche Tools. Oder in wiefern soll der Bundestrojaner da mehr können als alle anderen?

Und: Da der Bundestrojaner sich nicht in freier Wildbahn vermehrt, wird er noch deutlich seltener Ergebnisse liefern können.
 
Nein Dr. Death man kann sich NICHT vor dem Bundestrojaner schützen, so schön das auch wäre.
Selbst der CCC (Chaos Computer Club) hat schon darüber berichtet dass das für Otto Normalbürger quasi unmöglich wäre da der Trojaner Sicherheitslücken z.B. in Browsern oder Mailprogrammen ausnutzt und so quasi nicht auszusperren ist.

http://www.ccc.de/updates/2007/bkaterror?language=de

Und die Entwickler dieses Trojaners sind ja im Gegensatz zu den meisten Bürgern Experten, werden vom Staat noch massiv subventioniert, sollte das BKA-Gesetz durchkommen, haben also daher einen sehr starken technischen Vorteil
 
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Also siehst du eine größere Gefahr in einer Ermittlungsmethode, die nur auf Anweisung eines Richters unter strenger Kontrolle und Beachtung der Datenschutzvorgaben erfolgen darf, als in einer "Datensammelmaschine" die für jeden zugänglich ist?

Genau deine Einstellung birgt eine dermaßen große Gefahr für unsere Freiheit, dass es schon weh tut. Hauptsache auf den Staat prügeln und der eigenen Ideologie Vorschub geben aber dabei verkennen wo wirklich die Gefahren liegen.

Wenn sich Mitbewerber auf eine Beförderung in Zukunft z.B. über oben genannte Suchmaschine im Detail über ihre Mitbewerber informieren können und somit auf einmal private Informationen als "Waffe" gegen die Konkurenten verwenden, dann ist das also keine Gefahr?

Dein Verweis auf die angebliche Unbekanntheit dieser Suchmaschinen ist einfach nur lächerlich. Wir wissen alle wie schnell eine Internetseite bekannt gemacht werden kann. Das StudiVZ kannte vor einem Jahr auch kaum jemand... :freak:
 
Ach Adam deine Naivität ist gefährlich! Dein blindes Vertrauen in die Obrigkeit und das alles immer rechtmäßig vonstatten geht ist gefährlich! Dabei sieht man schon in dem Post von Happy Mutant wie hierzulande Gesetze gebeugt und nach eigenem Gutdünken der Ermittlungsbeamten ausgelegt werden.

In seiner Rede zum Abschluss des Deutschlandtags der Jungen Union in Berlin hat sich Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble noch einmal für die Einführung von Online-Durchsuchungen sowie für einen Einsatz der Bundeswehr im Innern ausgesprochen. Deutschlands Sicherheitsbehörden müssten die neuen Möglichkeiten, die sich aus dem technischen Fortschritt im Kommunikationszeitalter ergeben, nutzen, um die Sicherheit der Bürger zu gewährleisten. Online-Durchsuchungen seien eine geeignete Maßnahme, Terroranschläge zu verhindern. "Sonst machen wir die Polizei blind und taub", sagte Schäuble. Die Bundeswehr sorge in aller Welt für Frieden und Sicherheit – nur in Deutschland dürfe sie dieser Aufgabe bislang nicht nachkommen, heißt es in einer Zusammenfassung der Rede.

Quelle: heise.de
 
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smacked2 schrieb:
Selbst der CCC (Chaos Computer Club) hat schon darüber berichtet dass das für Otto Normalbürger quasi unmöglich wäre da der Trojaner Sicherheitslücken z.B. in Browsern oder Mailprogrammen ausnutzt und so quasi nicht auszusperren ist.

Äh, der Link, den Du da ansetzt, ist zwar ganz lesenswert - hat inhaltlich aber nichts mit dem vorher geäußerten zu tun. Was Du nämlich offen lässt:
Woher kennen die BND Cracks denn bitte schön die zahllosen Sicherheitslücken in Browsern und sonstiger Software, die wirklich passionierte Hacker UND dazu die Programmier der Software und die Programmierer der Anti-Malware Software NICHT kennen? Also das erscheint mir doch alles sehr unrealistisch, was Du da erzählst.

Und die Entwickler dieses Trojaners sind ja im Gegensatz zu den meisten Bürgern Experten, werden vom Staat noch massiv subventioniert, sollte das BKA-Gesetz durchkommen, haben also daher einen sehr starken technischen Vorteil

Wieso werden Geheimdienste vom Staat subventioniert? Die arbeiten doch für den Staat. Und wieso haben sie durch mehr Geld direkt nen technischen Vorteil? MS verdient sich auch doof - trotzdem ist z.B. der neuste Sprössling Vista nach einhelliger Meinung nicht in jeder Beziehung besser als der Vorgänger. So einfach kann man nicht argumentieren.
Und: Auch für "Experten" ist es nicht so völlig ohne Aufwand möglich, einen halbwegs versierten Nutzer zu überlisten. Wie gesagt: Vista macht, wenn es richtig eingestellt ist, die Sache, gerade für ein Schadprogramm, das man selber auf den Rechner lassen muss(!), nicht so leicht.

In seiner Rede zum Abschluss des Deutschlandtags der Jungen Union in Berlin hat sich Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble noch einmal für die Einführung von Online-Durchsuchungen sowie für einen Einsatz der Bundeswehr im Innern ausgesprochen. Deutschlands Sicherheitsbehörden müssten die neuen Möglichkeiten, die sich aus dem technischen Fortschritt im Kommunikationszeitalter ergeben, nutzen, um die Sicherheit der Bürger zu gewährleisten. Online-Durchsuchungen seien eine geeignete Maßnahme, Terroranschläge zu verhindern.

Auch da steht nix neues drin. Das einzige, was man lernt, ist, dass Schäuble konsequent, wenn nicht sogar verbissen ist. Und das wird ihm über Kurz oder Lang das politische Genick brechen.
 
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Tja, aber das ist doch ein sehr heikles Geschäft - gerade da damit der Schaden u.U. für ein Land größer als der Nutzen sein kann. Außerdem ist es sogar am Rande der Legalität. Ein weiterer großer Stolperstein für Schäuble.
Außerdem: sobald solche Sicherheitslücken durch Andere erschlossen werden, kommen eh Patches nach. Letztlich bestätigt sich damit doch nur, dass es nicht gerade leicht sein wird, den Bundestrojaner zu einer effektiven Waffe zu machen. Und da spielt die Zeit eher gegen die Leute, die ein solches Vorhaben unterstützen wollen.
 
Adam_Smith schrieb:
Doch gerade die Klientel von Menschen die hier lauthals gegen den "Bundestrojaner" wettern, schaufeln ihrer eigenen Privatsphäre durch Youtube, StudiVZ, ICQ, ... langsam aber sicher ihr eigenes Grab.

Das ist wieder eine diese Unterstellungen, die mich zweifeln lassen, ob du wirklich so ein super Diskussionspartner bist. Ich habe mich immer gegen diese Dienste gewehrt, ich habe zudem immer, wenn es mir wichtig erschien, darauf hingewiesen, dass Verbrecher wie Phischer, Spammer, Cracker, aber auch Datensammeldienste eine Gefahr darstellen. Ja mein Gott, wenn man nicht ständig auf alle anderen Datensammler hinweist, dann ist Kritik natürlich nicht legitim. Ich habe zudem nie Panikmache unterstützt, sondern immer Fakten genannt und Vorfälle zitiert, die bedenklich stimmen. Ich habe konkrete Aktionen kritisiert und keine Verschwörungstheorien zum besten gegeben.

Es ist eine Aussage, die wieder absolut unnötigerweise ins Persönliche geht, ohne das du dies jemals nachprüfen kannst. Von mir aus bastel dir dein Weltbild wie es dir gefällt, aber glaub nicht, daß du mit sowas an Respekt gewinnst.

Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, daß immer erst ein Richter kommen muss, der den Datenhunger von Beamten einbremsen muss. Hier sollte schlicht schon vorher ein Mindestmaß an Kompetenz da sein, daß dies völlig überflüssige Aktionen sind. Und gerade du trittst doch dafür ein das dies erst genehmigt wird. Wenn es gesetzlich erlaubt wird, dann wird es Richter geben, die zu Aktionen wie oben eben nicht mehr nein sagen. Solange es gesetzlich gar nicht erst erlaubt ist, ist die Missbrauchsgefahr schlicht geringer.

Und ausgerechnet von dir die Haltung zu hören: Die Menschen sind so doof ihre Daten selber rauszugeben, also darf der Staat ja wohl auch ohne deren Wissen drauf zu greifen. Sorry, aber es ist doch ganz klar zwei verschiedene Paar Schuhe. Es geht bei der Diskussion nicht darum das jemand freiwillig seine Daten rausgibt, sondern das sie ohne sein zutun ausspioniert werden. Das eine ist Dummheit, das andere bedeutet ins Visier einer Ermittlungsbehörde geraten zu sein, die keinesfalls nur bei Terroristen möglichst viele Daten sammelt. Der Beweis wurde mehrfach erbracht. Schlichte Anwesenheit genügt.

Wenn ein Mittel vorhanden ist, dann wird es genutzt und die Einschränkungen werden aufgeweicht werden. Und auch hier gibt es Beispiele, seien es "Anti-Terrordatenbank" (erst Terrorverdächtige, dann schwere Verbrechen, demnächst dann jedes Verbrechen, Vernetzung jeglicher Information muß eben sein) oder "Mautdaten" (erst kategorisch ausgeschlossen, um die Erfassung aller Kennzeichen durchzusetzen, dann zur Mordfahndung, in Hessen und anderswo schon davor zur Suche nach Kennzeichen von Kriminellen und Versicherungsbetrügern genutzt!).

Die Faktenlage ist, daß Versprechen nichts wert sind und zudem das Prinzip der Verhältnismäßigkeit längst Makulatur ist, weil es heutzutage genügend computergestützte Automatismen gibt, die den Personlaufwand auch bei Überwachung von hunderten Personen gering halten. Von daher ist Skepsis keine Panikmache, sondern zumindest in meinem Fall durchaus auf Fakten gegründet, die ich auch nenne. Die räumt man nicht dadurch aus, in dem man so tut, als ob Terroristen kurz vor dem ultimativen Verbrechen stehen, denen nur durch ein paar Verfassungsbrüche (oder Änderungen) begegnet werden kann. Und da hilft es auch keinesfalls, mich und Gleichgesinnte als heuchlerischen Deppen abzuqualifizieren, der von Privatsphäre und Datenschutz nur seine kleinkriminelle Raubkopierertätigkeit geschützt sehen will und da hilft es auch nicht, genannte Vorfälle komplett zu ignorieren und stattdessen lächerliche Anschuldigungen hier zu formulieren.
 
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HappyMutant schrieb:
Und ausgerechnet von dir die Haltung zu hören: Die Menschen sind so doof ihre Daten selber rauszugeben, also darf der Staat ja wohl auch ohne deren Wissen drauf zu greifen. Sorry, aber es ist doch ganz klar zwei verschiedene Paar Schuhe.

@ Happy Mutant:

Ich finde, dass Du ein paar sehr gute Argumente gebracht hast. Aber was Du hier oben sagst, ist, wie ich finde, nicht richtig. So hat sich Adam_Smith weder ausgedrückt, noch, glaube ich, hat er es so gemeint.
Gut finde ich auch nicht, dass Du ihm vorwirfst, ab und zu ins persönliche zu gehen - aber genau das tust Du mit Deinem neuen Beitrag selbst.
 
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