Diskussionsthread: Deutsche Politik

[Reglohln]

Staatsschulden sind zwar gleichzeitig Vermögenswerte der Gläubiger, aber sie entsprechen nicht annähernd dem gesamten Vermögen einer Gesellschaf

Aber die Staatsschulden sind zu 100% im privaten Vermögen inkludiert.

Die Schuldenquote kann etwa durch Wirtschaftswachstum

Die Schuldenquote wurde aber nicht erwähnt. Es ging um die hohe nominelle Zahl. Aber die würde sich nicht ändern, wenn das BIP steigt und die Schuldenquote somit kleiner würde. Es wird aber immer mit den hohen Billionenbeträgen argumentiert, um von "zu hoher Staatsverschuldung" zu sprechen.

Auch Schuldenabbau bedeutet nicht automatisch, dass der Gesellschaft im gleichen Umfang Vermögen entzogen wird

Doch, genau das bedeutet es. Natürlich nur, wenn man Deutschland nicht isoliert betrachtet. Wenn jemand mehr hat, muss jemand anderes weniger haben. Easy as that.

 

[Nazrael]

Bei der Schuldenquote gehe ich sogar mit: Eine nackte Billionenzahl sagt ohne Bezug zur Wirtschaftsleistung tatsächlich wenig aus. Schuldenquote, Zinslast und Tragfähigkeit sind wesentlich aussagekräftiger.

Der Rest ist mir aber zu viel buchhalterische Identität und zu wenig ökonomische Realität, du vermengst sehr stark BWL und VWL, nur funktioniert ein Staat nicht wie ein Bilanzbuch.

Ja, jeder staatlichen Verbindlichkeit steht irgendwo eine Forderung gegenüber. Daraus folgt aber eben nicht, dass deutsche Staatsschulden zu 100 % „privates Vermögen der deutschen Gesellschaft“ seien. Gläubiger können genauso ausländische Investoren, Banken, Versicherungen, Fonds oder Zentralbanken (wesentlicher Faktor) sein.

Das wenn jemand mehr hat, muss der andere weniger haben gilt für Forderungen und Verbindlichkeiten, aber nicht für Vermögen insgesamt. Wenn ein Haus gebaut, eine Maschine produziert oder ein Unternehmen produktiver wird, entsteht reales Vermögen, ohne dass dafür zwingend jemand anderes ärmer werden muss.

Dem Kämmerer hilft es herzlich wenig, dass sein Kassenkredit im Depot irgendeines Gläubigers einen Vermögenswert darstellt, wenn gleichzeitig Sozial-, Personal- und Zinsausgaben schneller steigen als die Einnahmen und der Haushalt nur noch über neue Kredite geschlossen werden kann.

Eine Bilanzidentität beseitigt nun einmal kein Liquiditäts- oder Finanzierungsproblem.

 

[Samurai76]

Wenn ein Haus gebaut, eine Maschine produziert oder ein Unternehmen produktiver wird, entsteht reales Vermögen, ohne dass dafür zwingend jemand anderes ärmer werden muss.

Das Haus wird also von niemanden bezahlt und entsteht einfach so.....
Wenn eine Maschine gebaut wird, hat keiner vorher die Rohstoffe eingekauft, sie entsteht aus der Luft?...
Wenn eine Firma produktiver wird, entsteht kein Vermögen, es bleiben von den Umlaufposten nur einfach mehr in der Firma hängen (Vermögensverschiebung). Jegliches Vermögen aller Menschen dieser Welt sind irgendwo anders Schulden. Immer. Wenn irgendwo Schulden abgebaut werden, muss auch ein anderer Vermögen dafür abgeben. Ist so. Geld ensteht halt nicht aus der Luft oder wird einfach so gedruckt.

Das wenn jemand mehr hat, muss der andere weniger haben gilt für Forderungen und Verbindlichkeiten, aber nicht für Vermögen insgesamt.

Wenn wir festestellen, dass jegliches Geldmittel als Schulden von Staaten mal ausgegeben wurden und werden, muss im Umkehrschluss auch jedes Vermögen irgendwo auf Schulden aufgebaut sein. Wie erklärst du ansonsten die Ab~/Auskopplung, wenn Geld nur mit neuen Schulden ausgegeben werden kann? Dann ist jegliches Vermögen irgendwann mal Staatsgeld gewesen. Woher soll Geld sonst stammen, aus der Luft? Und ja, man kann Vermögen durch Schulden von Ausländern aufbauen. Aber auch das ist mal von Staaten als eigene Schulden ausgegeben worden. Ich bin gespannt auf die Erklärung....

 

[Nazrael]

Jetzt verstehe ich langsam die Verwirrung: Hier werden Vermögen und Geldvermögen vermischt, obwohl das auch wenn es auf den ersten Blick nicht intuitiv erscheint, es zwei völlig unterschiedliche Dinge sind.

Richtig ist: Jeder finanziellen Forderung steht irgendwo eine Verbindlichkeit gegenüber. Daraus folgt aber nicht, dass jedes Vermögen die Schuld eines anderen sein muss.

Ein Haus, eine Maschine oder ein Grundstück ist keine Forderung gegenüber einem Schuldner. Durch Arbeit und Wertschöpfung können reale Vermögenswerte entstehen, ohne dass dafür zwingend jemand anderes entsprechend ärmer wird.

Wenn wir festestellen, dass jegliches Geldmittel als Schulden von Staaten mal ausgegeben wurden und werden, muss im Umkehrschluss auch jedes Vermögen irgendwo auf Schulden aufgebaut sein.

Nein, das ist einfach falsch, Geschäftsbanken schaffen Giralgeld insbesondere durch Kreditvergabe. Der Denkfehler besteht darin, die Saldenmechanik von Forderungen und Schulden auf das gesamte Vermögen zu übertragen.

Leichtes OT: Seit wann ist in der links-progressiven Denkwelt eigentlich ausgerechnet die Betrachtung des Staates über seine Bilanz und Schuldenposition der große Erkenntnisgewinn? War die Kritik an dieser Denkweise nicht jahrelang ein Kernvorwurf gegenüber FDPlern und Wirtschaftsliberalen? Woher kommt der plötzliche Sinneswandel?

 

[Banned]

Bei der Schuldenquote gehe ich sogar mit: Eine nackte Billionenzahl sagt ohne Bezug zur Wirtschaftsleistung tatsächlich wenig aus.

Aber unsere Wirtschaftsleistung schrumpft ja bekanntlich; wir befinden uns jetzt glaube ich schon das zweite Jahr in der Rezession und viele andere europäische Länder sind wirtschaftlich deutlich besser aus der Corona-Krise gekommen. Dieses Wissen hatte ich jetzt einfach mal vorausgesetzt. Aber es kommt bestimmt auch hier die Forderung, das Offensichtliche penibel zu belegen und dann wird über jede Nachkommastelle diskutiert - kennen wir doch.

Die Konsequenz von immer mehr Schulden ist ja auch, dass damit die Wirtschaft ständig wachsenden muss, um diese nachhaltig abtragen zu können. Das wiederum steht dann im Widerspruch zur Grenzen des Wachstums - Fabel im links-progressiven Milieu.

Eigentlich ist es m.E. relativ einfach: Werden aufgenommene Schulden sinnvoll investiert, steigt zumindest mittelbar die Wirtschaftsleistung. Den Trend sehe ich aber nicht; und Investitionen in Rüstung schaffen natürlich auch nur bedingt echtes Wirtschaftswachstum, weil Staatsausgaben langfristig maximal dazu taugen, die Konjunktur anzukurbeln, aber nicht am Leben zu halten.

 

[Samurai76]

wir befinden uns jetzt glaube ich schon das zweite Jahr in der Rezession

Falsch. Rezession=2 Quartale in Folge abnehmende Wirtschaftleistung. 1.Q 2026 +0,3%, 4.Q 2025 +0,2%. Siehe hier und hier.

 

[Banned]

@Samurai76 Cool, dann sind wir jetzt in der Stagnation angekommen, bei gleichzeitig steigenden Staatsausgaben. Macht die Sache etwas besser, aber nicht gut.

 

[Samurai76]

Stagnation

Entspricht Wachstum=0. 0,3=|=0 und ebenso auch 0,2=|=0. Man kann das jetzt natürlich so nenen, um die Dramatik zu steigern, oder man nennt das Kind beim Namen und sagt geringes Wachstum. Aber eigentlich habe ich es genauso erwartet.

 

[Banned]

@Samurai76 Von mir aus auch das. Die Frage ist nur, reicht das aus, um wieder auf einen grünen Zweig zu kommen - eher nicht mMn.

Ich glaube einfach, dass da vieles verschlankt werden muss im Staatsapparat und bei den Sozialausgaben - Deutschland gibt da kein gutes Bild ab bzw. es läuft gerade vieles in die falsche Richtung (auch schon länger). Es steht dir natürlich frei, dazu eine andere Meinung zu haben.

Man kann sich ja vieles schönreden und auch -rechnen, aber dass wir uns aktuell in einer wirtschaftlich und politisch sehr brisanten bis prekären Lage befinden, lässt sich m.E. schwer in Abrede stellen. Und die Regierung macht auch nicht den Eindruck, besonders Handlungsfähig oder -willig zu sein, was bei mir auch eher eine pessimistische Perspektive befördert.

 

[Reglohln]

Daraus folgt aber eben nicht, dass deutsche Staatsschulden zu 100 % „privates Vermögen der deutschen Gesellschaft“ seien.

Da hast du Recht. Ich habe es tatsächlich auch nicht auf die deutsche Gesellschaft beschränkt.

Natürlich ist das alles auch sehr komplex und ich bin weder Betriebs- noch Volkswirt. Aber diese komplexen Dinge werden von gewisser Klientel halt nur zu gern so einfach dargestellt, dass "hohe Schulden" per se schlecht wären, ohne "hoch" genauer zu definieren und ohne zu erklären, warum Länder mit geringerer Schuldenquote ein geringeres BIP pro Kopf haben und vice versa.

Ja, eine Staatshaushalt ist kein Privathaushalt. Deswegen ist es umso weniger nachvollziehbar, das entsprechende Menschen diesen Vergleich ständig anbringen oder auch von "Der Staat kann nur das Geld ausgeben, was er einnimmt!" reden. Und die gleichen Leute schlagen die Hände nicht über dem Kopf zusammen, wenn Menschen das 5- bis 10-Fache ihres Jahreseinkommen (Äquivalent zum BIP) als Schulden für eine Immobilie aufnehmen (hohe Schuldenquote). Bei Unternehmen noch mehr.

Ergänzung (Freitag um 17:54)

es läuft gerade vieles in die falsche Richtung

Klar: Hohe Arbeitslosigkeit z.B. lässt die Kosten steigen. Demografie wurde ebenfalls schon angesprochen (wobei das nicht pauschal "die falsche Richtung" sein muss).

Aber die einzige Antwort auf diese Fragen ist was? Kürzen? Sag mir, dass "du" keine Lust darauf hast, deine Arbeit (Politik) gut zu machen, ohne mir zu sagen, dass "du" keine Lust hast. Dabei arbeiten wir doch angeblich zu wenig 😁

 

[braindamage10k]

Die Bundesgrünen müssen nicht exakt, wie die BW-Grünen werden, aber die BW-Grünen wirken einfach pragmatischer und lassen einige Themen dann in der zweiten und dritten Reihe.

Da kann ich dir nur zustimmen.

Ich bin eh der Meinung, das eine Grüne Partei die im Kern den Umwelt und Naturschützt trägt, eher einen neutralen Standpunkt einnehmen sollte. Denn Umwelt und Natur betrifft alles und jeden. Das ist ja keine Ideologie. Daher muss eine Grüne Partei mit Union oder SPD/Linke koalieren können.

Ergänzung (Freitag um 19:30)

Klimathemen als Kernthema zu haben ist das Undankbarste was man haben kann. Selbst wenn wir eine Grüne Regierung hätten, welche Maßnahmen sollen denn den Klimawandel stoppen ? Wenn man es schaffen würde die Emissionen weltweit auf 0 zu reduzieren, geht die Erwärmung erst mal Jahrzehnte munter weiter.

Es geht nicht ein mal mehr um CO2 Reduktion. Das muss natürlich am Rande mitlaufen, aber wirklich problematisch ist die Abnahme der Biodiversität und die Anpassung an das was definitiv kommen wird oder schon da ist.

Erkläre das mal einem Wähler: Du musst dich einschränken, aber änderst dadurch erst mal gar nichts. Es wird dir vielleicht sogar noch schlechter gehen. Es heißt doch immer ohne bezahlbare Lösungen wird es keine Akzeptanz in der Bevölkerung geben. Wobei ich mich frage wie sich das die Leute vorstellen. Ich bezahle lieber mit Geld statt man dem Tod, noch hätte man die Wahl.

Typisch Mensch. Solange man die Auswirkungen nicht spürt betrifft es einen nicht.

Die Klimatransformation würde ähnlich viel kosten wie der damalige Wiederaufbau nach dem 2. Weltkrieg. Warum klappt das also nicht erneut ? Wir haben mehr Geld als damals.

Es wird ja auch nicht günstiger.... nur teurer.

Beim nächsten Ahrtal wird dann in Panik wieder Grün gewählt und dann soll was passieren ? Es gibt keine einfachen Lösungen für strukturelle Probleme.

Ich geh davon aus das wir kommenden Frühling das wieder erleben werden.

Ich weiß aber auch nicht was man da besser Kommunizieren könnte. Wie viele brennende Wälder braucht es noch in den Nachrichten ? Die Menschen haben halt zu viele eigene Probleme als sich mit dem Klima zu beschäftigen.

Die Realität ist die Kommunikation. Das Problem ist, du kannst zum Planeten nicht sagen "sry man, tut mir leid,... ich entschuldige mich für mein Verhalten. Können wir unsere Beziehung nicht nochmal neu starten?"

Wenn der Zug abgefahren ist ist er abgefahren.

 

[CCIBS]

@braindamage10k
Ich würde nicht einmal sagen, dass sie bei anderen Punkten Neutral sein müssen, nur bereit für "Umwelt und Naturschutz" andere Punkte zu opfern, wie jetzt die Sache mit dem Tempolimit, welches ich gepostet habe. Wobei ich nicht glaube, dass dass er dies gegen zwei Windräder eingetauscht hat, sondern allgemein für die Koalitionsfrieden machte.

Und obwohl ich dafür bin und der erste wäre, der eine Petition dazu unterschreiben würde, ist doch die Wahrheit, kein Tempolimit gibt es seit es die BRD gibt, und obwohl das Thema bei jeder Wahl irgendwie einmal aufkommt, kam es nie.

 

[braindamage10k]

@CCIBS
Tempolimit is halt heißes Eisen. Bringt das wirklich was? Wo kann man denn bitte noch das Pedal to the metal treten? Und ganz ehrlich... ich bin gegen Tempolimit. Weils halt schon geil is mal am Hahn zu reißen oder das Pedal durchzutreten. Hinzu kommt, das selbst wo kein Tempolimit existiert 95% nicht schneller als ~150 fahren. Ja es schießt mal ein Audi oder BMW mit 240 an dir vorbei.... da würde ich eher mit Verkehrssicherheit argumentieren als Umweltschutz.

Autofreie Innenstädte würde imho viel mehr bringen. Das würde sich auch leichter durchsetzen lassen. ÖPNV kostenlos, spart man sich Ticketverkäufe, Kontrollen usw.... das würde sich vermutlich von selbst gegenfinanzieren.

 

[Lipovitan]

Autofreie Innenstädte würde imho viel mehr bringen.

Das ist das beste Beispiel, warum sich in Sachen Klimaschutz in diesem Land nichts bewegt. Das Absurde daran: Tempolimit und autofreie Innenstädte gehören nicht mal zu verschiedenen Sektoren. Beides ist der Verkehrssektor! Selbst innerhalb des gleichen Sektors zeigt man lieber auf andere Maßnahmen, anstatt einfach mal bei sich selbst anzufangen.

So sehen wir seit Jahren dieses Bild:

Es herrscht also Stillstand, wovon nur der Status Quo profitiert. Zu deiner Frage, ob das beim Umweltschutz überhaupt was bringt: Ja. Das Umweltbundesamt hat vorgerechnet, dass ein Tempolimit von 120 km/h fast 6,7 Millionen Tonnen CO₂ im Jahr einspart. Wenn man bedenkt, dass die Klimaschutzlücke im Verkehrssektor aktuell bei rund 28 Millionen Tonnen liegt, schließt ein einfaches Tempolimit mal eben fast ein Viertel dieser Lücke! Und das sofort und ohne, dass es den Steuerzahler Milliarden kostet.

Bei den autofreien Innenstädten und dem ÖPNV bin ich aber voll bei dir – das wäre ein riesiger Hebel. Das eine zu fordern, ist aber kein Argument, das andere abzulehnen.

https://www.verkehrsrundschau.de/na...ehrssektor-verfehlt-klimaziele-erneut-3756105

 

[CCIBS]

@CCIBS
Tempolimit is halt heißes Eisen. Bringt das wirklich was? Wo kann man denn bitte noch das Pedal to the metal treten?

Im Umkehrschluss könnte ich jetzt auch Argumentieren "Wenn sowieso der Großteil der Autobahnen schon Tempolimit haben, dann kann man auch gleich die Restliche, durch ein reguläres Tempolimit begrenzen."

Nur werde ich dich damit nicht überzeugen. Wahrscheinlich kennst du schon das Argument, und trotzdem schreibst du

Weils halt schon geil is mal am Hahn zu reißen oder das Pedal durchzutreten.

Und selbst wenn, bringt es jetzt nicht speziell über ein Verbot zu diskutieren. Ich kann hier jetzt nur dich direkt ansprechen und hoffen dich dazu zu bringen, doch darauf zu verzichten, oder es wenigstens zu reduzieren. Beim Auto kannst du halt wirklich viel holen.

Überleg mal. 100 kW Leistung sind heute bei einem Auto keine Seltenheit. Und selbst wenn man sagt, "Das ist die Spitzenleistung. So hoch ist die Leistung nur mal für ein paar Sekunden beim Beschleunigen". Lass es 50 kW sein. Und jetzt denk an deinen Haushalt. Gaming-PC. 1 kW gilt als Highend. Dazu Fernseher/Motor. Aber was brauchen die schon? 100 W? Zähl den Kühlschrank dazu. Der Braucht aber nicht wirklich viel, sobald er mal abgekühlt hat und nur noch die Temperatur halten muss. Dann noch die Microwelle und den Toaster. Nimm noch den Wasserkocher. Der zieht Strom, aber nicht mehr als 3 kW und nur ein paar Minuen. Jetzt noch das Warmwasser fürs Duschen. Das braucht noch am meisten Leistung im Haushalt. Dein kompletter Haushalt und du wirst wahrscheinlich immer noch nicht bei den 50 kW vom Auto sein. Vielleicht schaffst es, wenn du im tiefsten Winter die komplette Bude beheizen willst.

Du besitzt wahrscheinlich nichts, was mehr Energie verbraucht, als dein Auto. Eventuell verbraucht dein ganzer restlicher Besitz nicht mal so viel Energie, wie das Auto.
Und wofür braucht das Auto diese Energie? Um dich von A nach B zu bringen? Nein. Es braucht so viel Energie um sich selbst von A nach B zu bringen. Selbst bei einem Kleinwagen solltest du nicht mal 10 % vom Gesamtgewicht ausmachen. Es sind eher 5 %, bei einem normalen Auto.

Ich hoffe, ich konnte dir Bildlich etwas klar machen, warum die Grünen es so auf das Auto abgesehen habe. Aber ja, ich habe selbst ein Auto, mit etwas mehr als 100 kW Leistung. Ist sogar ein Verbrenner. Habe ihn vor 12 Jahren gekauft und er fährt halt immer noch und min. drei Jahre soll er auf jeden Fall noch laufen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Autofreie Innenstädte würde imho viel mehr bringen.

Richtig, das würde den Einzelhandel (der schon durch den Konkurrenzkampf mit dem Online Handel gebeutelt ist) endlich beerdigen.

ÖPNV kostenlos, spart man sich Ticketverkäufe, Kontrollen usw.... das würde sich vermutlich von selbst gegenfinanzieren.

Richtig, Busse/Bahnen/Infrastruktur kosten nichts und die Fahrer arbeiten auch kostenlos, da kann man den ÖPNV kostenlos anbieten.

Ich kann hier jetzt nur dich direkt ansprechen und hoffen dich dazu zu bringen, doch darauf zu verzichten, oder es wenigstens zu reduzieren.

Nein Danke.

Nur werde ich dich damit nicht überzeugen.

Richtig, wieso versuchst du es wenn du das weißt ?

Grüße Tomi

 

[braindamage10k]

Komplexes Ding. Ich selbst hab weder Auto noch Bike. Auto nie besessen und Bike an den Nagel gehängt. Wir bewegen uns immer mehr in Richtung E Mobilität. Da fällt einfach das Argument für ein Tempolimit weg.

Der absurde Einwurf bezüglich Innenstädte ist genau das - absurd. Tomislav versucht sich verzweifelt eine Realität zu basteln die ihm passt aber NULL mit der Realität zu tun hat. Ausreden um sein eigenes tun irgendwie vor sich selbst rechtfertigen zu können.

Wird ne tolle Zukunft. ^^ (ich mag Fallout und Mad Max)

 

[Tomislav2007]

Hallo

Komplexes Ding.

Überhaupt nicht, es ist sogar sehr einfach, die Menschen haben nur 2 Möglichkeiten:
1. So weiter machen wie bisher und das Klima und die Umwelt gehen vor die Hunde.
2. Uns stark einschränken und Klima-/Umweltschutz betreiben der den Namen verdient.
Das Problem oder das Gute ist, die meisten Menschen wollen sich nicht einschränken.

Der absurde Einwurf bezüglich Innenstädte ist genau das - absurd.

In deiner Realität fahren nicht viele Menschen mit dem Auto einkaufen um die Waren/Produkte einfach und schnell transportieren zu können ?

Tomislav versucht sich verzweifelt eine Realität zu basteln die ihm passt aber NULL mit der Realität zu tun hat.

Richtig, ich lebe nicht in deiner Realität in der sich ein ÖPNV von selber gegenfinanzieren würde wenn man den ÖPNV kostenlos macht.

Ausreden um sein eigenes tun irgendwie vor sich selbst rechtfertigen zu können.

Was für Ausreden ? Ich stehe dazu das mir Klima-/Umweltschutz völlig egal ist und ich nichts dafür (über das gesetzlich vorgeschriebene hinaus) mache.

Grüße Tomi

 

[Portscan86]

Richtig, Busse/Bahnen/Infrastruktur kosten nichts und die Fahrer arbeiten auch kostenlos, da kann man den ÖPNV kostenlos anbieten.

kostenlos muss es nicht sein. Es gibt verschiedene Möglichkeiten diesen zu finanzieren. Ein Beispiel wäre eine Abgabe wie in Wien "U-Bahn-Steuer"

Richtig, das würde den Einzelhandel (der schon durch den Konkurrenzkampf mit dem Online Handel gebeutelt ist) endlich beerdigen.

auch das muss nicht zwangsläufig passieren. Wenn ein ÖPNV gut funktioniert, dann werden die Leute damit auch fahren. Wenn man sich mal eine größere Anschaffung holt, kann man sich diese vom Händler liefern lassen oder holt sich halt mal ein Taxi. Größere Anschaffungen werden nicht regelmäßig gemacht. Daher ist sind Ausgaben überschaubar.

Ausreden um sein eigenes tun irgendwie vor sich selbst rechtfertigen zu können.

ich sag es immer wieder. Jeder kann etwas tun. Wenn nur jeder Haushalt vor seiner eigenen Haustür kehren würde, wären die Straßen schon viel sauberer! Es fängt im kleinen an. Und natürlich sollte jeder seine Taten regelmäßig hinterfragen. "Muss ich dieses Jahr erneut in den Urlaub fliegen, oder kann ich in Deutschland Urlaub machen?"

 

[CCIBS]

Nein Danke.

Richtig, wieso versuchst du es wenn du das weißt ?

Junge, ich rede doch gar nicht mit dir 🤣