USA Today: Neues von den Republikanern und Donald Trump

[Cyberpunk61]

Kernwaffen in Händen von religiös geprägten Diktaturen, aka Gottesstaat, kann doch niemand wollen.
Allein schon wegen der Absicht Israel ein- für allemal auszulöschen.
Gerade uns hier sollte klar sein was das bedeutet.
Egal wer gerade in Israel und USA regiert, dieser Waffengang war nur eine Frage der Zeit.
Die Welt hat schon einmal tatenlos beim Aufstieg von Diktatoren zugestehen, mit fatalen Folgen.
Ich finde es auch befremdlich wenn hier das Völkerrecht thematisiert wird, in Bezug auf einen Staat in dem nicht mal essentielle Menschenrechte etwas gelten.
Ayatollah Chamenei soll sich ja in einem Bunker versteckt haben, mich hat das spontan an Bruno Ganz in "Der Untergang" erinnert...

 

[foofoobar]

Aber - das ist Grossi auch wichtig: Heute gebe es noch keine Atomwaffe im Iran und: "Wir" - er meint auch die IAEA - "müssen sie davon abhalten."<<

Netanyahu hat 2012 behauptet das die iranische Bombe ab 2013 nicht mehr zu stoppen wäre:

https://www.spiegel.de/politik/ausl...schte-gefahr-der-atombombe-auf-a-1020116.html

 

[LotusXXL]

Und der Iran hat bis heute keine nachgewiesenen Atomwaffen.

Noch nicht!
Er wäre aber innerhalb kurzer Zeit in der Lage gewesen, die nukleare Anreicherung auf 60% oder gar 90 % hochzufahren, um dann die vorhandenen Raketen mit Atomsprengköpfen zu bestücken.
Das ist Fakt, aber das sind natürlich, mal wieder, nicht deine Fakten.

Wie man ein Verbrecherregime nur so dermaßen verteidigen und dessen teuflische Handlungen rechtfertigen kann, ist mir ein Rätsel.

Ich lobe Trump und dessen Schergen ja eigentlich nicht, aber dieser Einsatz zur Zerstörung der Atomanlagen im Iran war gut und richtig.

 

[Skaiy]

Es geht nicht aus deiner Quelle hervor, wie man etwas völkerrechtlich löst, wenn sich mindestens eine Partei oder alle nicht daran halten.

Was würde passieren, wenn alle Unterstützer Israels, die das Völkerrecht anerkennen, Israel für ihr völkerrechtswidriges Verhalten sanktionieren/nicht mehr unterstützen?

So wie man es bei anderen Staaten macht, die sich völkerrechtswidrig verhalten?

Das passiert aber nicht und nennt man Doppelmoral. Das Problem liegt also gar nicht am Völkerrecht (denn absolut jedes Recht kann man ignorieren, selbst wenn man sich dazu verpflichtet hat).

Ich finde es auch befremdlich wenn hier das Völkerrecht thematisiert wird, in Bezug auf einen Staat in dem nicht mal essentielle Menschenrechte etwas gelten.

Völkerrechtsbruch mit Völkerrechtsbruch zu beantworten halte ich nicht für richtig, damit öffnet man eine Büxe der Pandora. Auch wenn man sich dazu nicht verpflichtet hat.

Israel tritt palästinensische Menschenrechte regelmäßig mit Füßen.

Und das Szenario mit den Atomwaffen ist Stand jetzt einfach zu sehr konstruiert. Es gibt noch nicht einmal Atomwaffen und man hat schon festgelegt, dass, wenn es sie gibt, sie auch potentiell gegen Israel eingesetzt werden. Das ist Stand jetzt einfach too much, darauf begründet sich ja teilweise die völkerrechtliche Einordnung.

Kleiner Hinweis: Auch für radikale Muslime ist Israel teilweise heiliges Land. Das sollte man nicht ignorieren, wenn man schon mit Gedankengänge spielt, die besagen, dass man teilweise heiliges Land mit Atomwaffen zerbombt und kontaminiert, danach kann auch kein Muslime mehr etwas mit dem verseuchten Land etwas anfangen.

 

[foofoobar]

Die USA ist das derzeit und hat Atomwaffen. Isreal ist es auch.

Die Rolle der Religion in Russland solltest du auch nicht unterschätzen, auch wenn das dort gerade verklausuliert als "traditionelle Werte" bezeichnet wird.

 

[Nazrael]

Was würde passieren, wenn alle Unterstützer Israels, die das Völkerrecht anerkennen, Israel für ihr völkerrechtswidriges Verhalten sanktionieren/nicht mehr unterstützen?

So wie man es bei anderen Staaten macht, die sich völkerrechtswidrig verhalten?

Das passiert aber nicht und nennt man Doppelmoral. Das Problem liegt also gar nicht am Völkerrecht (denn absolut jedes Recht kann man ignorieren, selbst wenn man sich dazu verpflichtet hat).

Das war nicht mein Einwand. Bevor wir einen konkreten Fall überhaupt beurteilen können, müssen wir zunächst das Fundament für dessen Bewertung klären.

Wie also lösen wir etwas völkerrechtskonform, wenn sich eine oder alle Parteien nicht an das Völkerrecht halten? Wenn wir darauf keine allgemeine Antwort finden, können wir erst recht keine spezifische Bewertung vornehmen.

 

[banditone]

Mag ja sein, dass es völkerrechtlich nicht korrekt ist. Aber was soll Israel schon machen? Soll das Land etwa abwarten, bis der Iran die Atombomben fertiggestellt hat und sie auf Israel wirft?
Nach den ständigen Drohungen des Iran, Israel auslöschen zu wollen, und dem Finanzieren und Aufbauen von Terroreinheiten kann man davon ausgehen, dass sie genau das tun werden. Denen ist es doch egal, ob sie danach selbst eine Atombombe kassieren. Die sehen sich dann wahrscheinlich noch als Märtyrer à la „Einer musste es ja machen”.

Ich gehe davon aus, dass nicht nur Trump, sondern auch alle anderen Präsidenten in dieser Situation ähnlich reagiert hätten.

 

[Skaiy]

Wie also lösen wir etwas völkerrechtskonform, wenn sich eine oder alle Parteien nicht an das Völkerrecht halten? Wenn wir darauf keine allgemeine Antwort finden, können wir erst recht keine spezifische Bewertung vornehmen.

Indem alle Staaten, die das Völkerrecht anerkennen, andere Staaten, die es nicht tun oder es tun und sich völkerrechtswidrig verhalten, daran messen und handeln.

Übrigens: Iran und Israel erkennen das Völkerrecht an!

 

[Paradox.13te]

Der Iran hat im Atombereich sich immer complaint verhalten und sich an alle Auflagen und Prüfungen gehalten/zugelassen.

Ich verstehe nicht, wie man zu so einer Aussage kommen kann, wenn doch Zeitungsberichte seit Jahren voll davon sind, dass der Iran der IAEA Inspektionen bzw. den Zutritt zu Anlagen verweigert.

Wir wären heute nicht da, wo wir jetzt sind, wenn der Iran sich so verhalten hätte wie du es beschreibst.

 

[OdinHades]

Soso, bekämpfen wir mal wieder nicht vorhandene Massenvernichtungswaffen. =P

Ich meine mich zu erinnern, dass ein gewisser Barack Obama recht erfolgreich auf diplomatischem Wege arbeitete, um Atomwaffen in Händen des Iran zu verhindern. Friedensfürst Trump hat die Verträge dann aufgekündigt, weil sie ihm nicht in den Kram gepasst haben. Und was Obama gemacht hat, muss ja sowieso schlecht sein. Das mündet nun in den angeblich notwendigen Angriffen.

Wer glaubt, dass es sich mit jenen erledigt hat, dürfte sich in naher Zukunft noch umsehen. Mal ganz abgesehen von direkten Gegenschlägen würde es mich persönlich nicht wundern, wenn es in Zukunft wieder sehr viel mehr Terroranschläge in den USA geben wird. Donald Trump hat nicht weniger als einen Krieg losgetreten. Vielleicht wird dieser nicht offen ausgefochten, denn natürlich ist der Iran hoffnungslos unterlegen. Doch wer verzweifelt ist, der kämpft auch, als hätte er nichts zu verlieren.

Außerdem wird ein klares Signal an so ziemlich alle Staaten auf dem Planeten gesendet: Baut bloß so schnell wie möglich Atomwaffen! Das scheint dieser Tage die einzige zuverlässige Absicherung gegen willkürliche Angriffe zu sein.

Krieg kennt grundsätzlich und immer nur Verlierer.

 

[foofoobar]

Kleiner Hinweis: Auch für radikale Muslime ist Israel teilweise heiliges Land. Das sollte man nicht ignorieren, wenn man schon mit Gedankengänge spielt, die besagen, dass man teilweise heiliges Land mit Atomwaffen zerbombt und kontaminiert, danach kann auch kein Muslime mehr etwas mit dem verseuchten Land etwas anfangen.

Dazu gibt es eine Anekdote von Bill Clinton wegen dieses Steinhaufens in Jerusalem.

Während der Verhandlungen zwischen Arafat und Rabin hat Clinton die Delegation aufgefordert die eindeutig jüdischen und die eindeutig muslimischen Teile in diesem Steinhaufen zu benennen. Die beiden Delegationen saßen dazu in unterschiedlichen Häusern und Clinton und Albright haben die schriftlichen Statements der jeweiligen Delegationen zwischen den beiden Häusern hin- und her-getragen.

Ergebnis war jedenfalls eine ziemliche Zick-Zack-Linie in allen drei Dimensionen durch diesen Steinhaufen :-)

 

[Nazrael]

Indem alle Staaten, die das Völkerrecht anerkennen, andere Staaten, die es nicht tun oder es tun und sich völkerrechtswidrig verhalten, daran messen und handeln.

Leider weichst du meiner Frage aus, denn diese lautete: Was ist, wenn nicht alle Staaten das Völkerrecht anerkennen und umsetzen? Es stimmt, sowohl Israel als auch der Iran erkennen das Völkerrecht an, sie setzen es jedoch nicht um. Es ist völkerrechtswidrig, Präventivschläge durchzuführen, ebenso wie es völkerrechtswidrig ist, aktiv auf die Vernichtung eines anderen Staates hinzuarbeiten.

Damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage: Wie lösen wir etwas völkerrechtskonform, wenn sich eine oder alle Parteien nicht an das Völkerrecht halten? Tatsächlich konnte mir bisher niemand diese Frage beantworten, und ich selbst kann es auch nicht. Ich wäre jedoch sehr interessiert, falls jemand einen Vorschlag dazu hätte.

Ich beharre nicht auf dieser Grundsatzklärung um der Klärung willen, sondern weil ich versuche, Konflikte und deren Bewertung auf möglichst neutralen Prinzipien aufzubauen. Gerade bei emotional geführten Debatten halte ich das für einen wichtigen Grundstein.

 

[Skaiy]

Was ich meine: Wir haben zwei Staaten, Iran und Israel, die das Völkerrecht anerkennen, aber sich nicht daran halten.

Ich halte es für falsch nur den Iran dafür zu sanktionieren. Israel gehört ebenfalls sanktioniert.

Die UN haben sich auf bestimmte Werte und Normen geeinigt und diese gelten für alle.

Aber gerade die USA lässt die israelische Regierung an der langen Leine und lässt sie gewähren, weshalb die USA auch überproportional Verantwortung in dem Gebiet trägt. Ohne deren Unterstützung würde Israel anders handeln. Da bin ich mir sicher.

Tatsächlich konnte mir bisher niemand diese Frage beantworten, und ich selbst kann es auch nicht. Ich wäre jedoch sehr interessiert, falls jemand einen Vorschlag dazu hätte.

Es gibt kein Allheilmittel. Die Lösung ist aber nicht, dass man sich ebenfalls völkerrechtswidrig verhält.

Das Völkerrecht hat aber einige Hebel, die zum Ziel haben ein Konflikt zu beenden, dazu zählen auch militärische Interventionen, die vom Völkerrecht gedeckt sind.

 

[Nazrael]

Ich halte es für falsch nur den Iran dafür zu sanktionieren. Israel gehört ebenfalls sanktioniert.

Also gut, Sanktionen als Instrument zur Durchsetzung des Völkerrechts. Da wir in den letzten Jahrzehnten viele Beispiele dafür gesehen haben, können wir eine Bewertung ihrer Effizienz vornehmen: Haben Sanktionen die Entwicklung von Kernwaffen in Nordkorea verhindert? Haben sie Russland nach der Besetzung der Krim von weiterem Vorgehen abgehalten? Haben Sanktionen dazu geführt, dass sich Russland aus der Ukraine zurückzieht?

Meine persönliche Einschätzung: Sanktionen zur Durchsetzung des Völkerrechts sind nahezu vollkommen wirkungslos. Wenn also zentrale Vorhaben der sanktionierten Staaten nicht verhindert werden können, wie sollen Sanktionen uns dann einer Lösung näherbringen?

Es gibt kein Allheilmittel. Die Lösung ist aber nicht, dass man sich ebenfalls völkerrechtswidrig verhält.

Das Völkerrecht hat aber einige Hebel, die zum Ziel haben ein Konflikt zu beenden.

Ich rede ja nicht von einem Allheilmittel. Meine Frage ist so grundlegend, dass ich noch nicht einmal an dem Punkt bin, an dem man sagt, ob ein gebrochener Arm geschient werden sollte oder nicht.

 

[Ranayna]

Tja wo bleibt das Völkerrecht?

Machen wir uns doch nichts vor.
Das Voelkerrecht ist ein zahnloser Tiger. Es mag den ein oder anderen Kleinstaat auf dem Balkan oder in Afrika in die Schranken weisen koennen. Aber sonst?

Es gilt einzig das Recht des Staerkeren. Und das ist zum kotzen.

 

[NX84GS]

Tatsächlich konnte mir bisher niemand diese Frage beantworten, und ich selbst kann es auch nicht. Ich wäre jedoch sehr interessiert, falls jemand einen Vorschlag dazu hätte.

Es gibt keine höhere Instanz, wovon sich ein oder mehrere Staaten davor "fürchten" müssten, wenn sie gegen Völkerrecht oder ähnliches verstoßen. Die UN ist keine solche hörere Instanz.
Natürlich kann man Sanktionen erlassen, oder militärische Einsätze beschließen, aber die scheitern bei den Big Playern wie Russland oder den USA.

Theoretisch brächte man eben eine wie auch immer geartete Instanz, die so mächtig und respektabel wäre, um weltweit solche Konflikte effektiv einen Riegel vor zu schieben. Ich meine damit nicht, dass irgendein Staat als Weltpolizei auftritt, denn dies wäre unangemessen gegenüber anderen Staaten.

 

[Erkekjetter]

Und wer weist dann diese Instanz in die Schranken bei Fehlverhalten und Machtmißbrauch.

 

[@mo]

Und wer weist dann diese Instanz in die Schranken bei Fehlverhalten .....

Der liebe Gott!
Ansonsten bliebe dann nur noch die Evolution oder Aliens.

 

[NX84GS]

Das würde darauf ankommen, wie diese Instanz aufgebaut ist. Wenn es ein Gericht haben sollte, dann eben dort natürlich. Genau weis ich es nicht.

 

[CCIBS]

Leider weichst du meiner Frage aus, denn diese lautete: Was ist, wenn nicht alle Staaten das Völkerrecht anerkennen und umsetzen?

Für mich war das Argument "Wenn andere sich nicht daran halten, wieso soll ich mich daran halten?" nie wirklich ein gutes Argument.

Wir haben uns nun mal für diese Spielregeln entschieden, in dem Wissen, dass es auch Arschlöcher schützt, und es uns in einigen Situationen die Hände bindet.

Aber das bedeutet ja trotzdem nicht, dass man sich nicht mehr wehren darf. Man darf zurückschlagen. Man darf nur nicht zuerst schlagen, nur weil der andere einen es androht. Man braucht aber eine starke Verteidigung, dass niemand auf die Idee kommt, es überhaupt erst zu versuchen.

Wundert aber nicht, denn unsere Dienste haben ja genug im Inneren zu tun...😉

Ich frage mich immer wieder, weshalb die Leute nicht einfach laut aussprechen, was sie meinen.