glaubt Ihr an den Urknall ?

glaubt Ihr an den Urknall ?


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@e-Laurin
Mein Fehler. Ich hab die Zeilen so raus kopiert und die hochgestellten Zahlen wurden hier nicht anerkannt. Ich hab schicht weg einfach vergessen das Hoch einzufügen. Also 10^28K. K steht für Kelvin, nicht Grad. ;)
Das Hauptthema beschreibt die Evolution, nicht den Urknall. Wurde nur kurz angeschnitten um die Kontinuität zu beweisen.

@belee
Mann oder Frau zuerst ist physikalisch, mathematisch, logisch und weiß der Geier totaler Käse.
Vllt ein weibliches und männliches Quarks. *g
 
Ich glaube nicht fest daran das der Urknall die echte Ursache für die entstehung des Weltraums ist, aber dass ist die einzigste theorie die glaubwürdig erscheint.
Das ist fast so als wolle man Farben ohne vergleiche beschreiben, unmöglich, genauso wie herrauszufinden wie das Universium entstand
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab gerade eben einen Artikel in die Hände bekommen, in dem es über die Ergebnisse des WMAP geht. WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe) ist der Nachfolger des COBE und sammelte wie dieser Daten über die Mikrowellen-Hintergrundstrahlung. Das Ganze lief 2003, deswegen stell ich mich in die Ecke und schäme mich, dass es an mir vorbeigegangen ist (naja, nachdem ich mit dem Post hier fertig bin :D ).

WMAP hat unglaublich genaue Daten gesammelt, bei denen Temperaturschwankungen von wenigen Millionstel Kelvin unterscheidbar sind. Diese Daten lassen Folgendes als absolut gesichert erscheinen:
-das Alter des Universums: 13,7 Milliarden Jahre
-daraus folgt die Hubblekonstante: 71km/s*Mpc (Pro Sekunde entfernen sich zwei Punkte mit einem Abstand von einem Megaparsec um 71km)
-die Krümmung des Universums: flach
-die momentane Materieverteilung des Universums: 4,6% normale Materie; 23% Dunkle Materie; 72% Dunkle Energie

Außerdem gibt es nun weitere Hinweise auf die Größe und die Geometrie des Universums. Das Universum scheint in einer Richtung Grenzen zu haben, während es in anderen Richtungen grenzenlos (aber nicht unendlich!) ist. Es gab den Vorschlag eines in sich geschlossenen zylindrischen Universums, der ja genau dieses Kriterium erfüllen würde, aber mittlerweile ist das beste Modell, das eines Dodekaeders: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,268910,00.html Trifft leider einige Vorhersagen, die nicht zutreffen, ist aber sehr vielversprechend. Es brodelt also ganz schön im Kessel. :)
 

Vielleicht hexakisoktaedrisch*funkel* *funkel* :D

23% Dunkle Materie; 72% Dunkle Energie

Was ist der Unterschied ?

Materie hat Masse und Gavitation und Energie nicht ? :freak:

Nein Leute, die dunkle Seite der Macht hat nicht das Weltall erobert ! :D
 
Dunkle Materie ist ein Etwas, das nur gravitativ mit normaler Materie wechselwirkt - also weder elektromagnetisch (=> deswegen sehen wir sie nicht) noch über die starke oder schwache Wechselwirkung.

Dunkle Energie steht für etwas, das das Universum auseinandertreibt, ist also ungefähr das Gegenteil der Dunklen oder "normalen" Materie, die es über die Gravitation zusammenzuziehen versucht.
 
Es gab nie eine Nicht-Existenz.
Irgendwas muss dem Urknall dazu bewegt haben zu knallen.
Das heißt wir stehen vor der Wahl zuglauben das das Universum schon immer existiert hat und immer Bewegung drin war, denn ohne Bewegung haben wir keine Reaktion bzw. Zeit.
Oder wir glauben an einen Gott der schon immer existiert hat und die Bewegung im Universum vorangetrieben hat.
Schaut euch den Menschen an was er im Stande ist zuleisten, und seine Entwicklung hört nicht auf.
Sind wir wirklich ein Produkt zufälliger Ereignisse im Universum oder Produkt einer höheren Intelligenz?
 
Ich denke mal es ist genau das dazwischen, nur was das jetzt genau ist darauf haben wir leider noch keine Antwort.

Schaut euch den Menschen an was er im Stande ist zuleisten, und seine Entwicklung hört nicht auf.
Sind wir wirklich ein Produkt zufälliger Ereignisse im Universum oder Produkt einer höheren Intelligenz?

Was sind wir denn in Stande zu leisten? wir haben das 21st Jahrhundert und bekämpfen uns immer noch, meinst du das?
 
Könnt ihr mir bitte folgende Fragen beantworten:

1. Wie hoch ist die geschätzte Anzahl der Riesencluster im Universum?
2. In welchem Größenmaßstab steht ein a) Mensch und b) die Erde zu einem Riesencluster?
 
alicio schrieb:
Komplettzitat entfernt *klick*

:D:rolleyes::D

EIn Unglück kommt selten allein ! Zufall oder Schicksal ? ;)

Muss man sich denn überhaupt entscheiden zwischen Zufall oder Determinismus ?

Zwingt einen etwa der Glaube dazu ?

Mir persönlich ist es mittlerweile total egal ob das Weltall durch einen Knall oder was auch immer enstanden ist.

In spätestens 5 Mrd Jahren ist die Sonne ausgeglüht und das Leben auf der Erde ausgelöscht. Bis dahin gibt es alle hier im Forum angemeldeten User nicht mehr und vielleicht die Menschheit auch nicht mehr. Die Dinosaurier konnten die Milliarden Grenze nicht knacken, die Einzeller schon ! ;)
 
Zuletzt bearbeitet: (Komplettzitat entfernt. Bitte Regeln beachten.)
MunichRules schrieb:
Muss man sich denn überhaupt entscheiden zwischen Zufall oder Determinismus ?

Nicht wenn im Universum das Paradox regiert. ;)


Photon schrieb:
Ich werde aber zum Beispiel aus dem Bild des Baums der Erkenntnis nicht schlau. Welche wissenschaftlichen Schlüsse kann ich denn daraus ziehen? Wie erklärt dieses Bild Sterne, Planeten oder, wenn das zu physikalisch ist, die Entstehung des biologischen Lebens oder konkret des Menschen?

Es erklärt die Entstehung des Universum als Ganzes.

466px-Yin_yang.svg.png


Der Mensch (Symbol für ihn ist Adam) war andogyn bzw. sein Bewußtsein. Wir sind in Wirklichkeit "nur" Bewußt-Sein - so der Tenor.
Vor dem Verzehr der Frucht von diesem Baum, hatte der Mensch allein ein ganzheitliches Bewußtsein. Das änderte sich von da ab, denn er konnte von nun ab erkennen "was gut und was schlecht ist". Jetzt konnte er unterscheiden und ihm erscheint alles polar: digital - analog, männlich - weiblich, plus - minus, langsam - schnell, oben - unten, vertikal - horizontal, Yin - Yang usw. Zu Allem was der Mensch denken( verstandsmäßig erfassen) kann, gibt es etwas Gegenpoliges - entsprechend dem Polaritätsgesetz. Die (göttliche) Einheit kann er somit auch nicht denken.
Die Hermetik sieht den Mensch als Mikrokosmos und Allvater, Allah, Manitu, Gott als Makrokosmos. So haben wir "zwei Seelen in unser Brust" und stehen zwischen Himmel und Erde. Das Universum das wir wahrnehmen, ist also selbstgebastelt. Und jeder lebt letztendlich in Seiner Welt da jeder sie induviduell gestaltet - so wie jeder sein(e) eigene(n) Fingerabdruck und Netzhaut besitzt. Wir haben zwar gemeinsame Dinge, das optische Phänomen z.B. ist grundsätzlich bei jedem gleich, ändert aber letztlich nichts.

http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.klarerblick.de/wissen/images/heiligegeometrie/abb29.jpg&imgrefurl=http://www.klarerblick.de/wissen/heiligegeometrie.html&h=226&w=210&sz=43&tbnid=Sj0t68wxe5kJ:&tbnh=102&tbnw=95&start=39&prev=/images%3Fq%3DBlume%2Bdes%2BLebens%26start%3D20%26hl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26sa%3DN

Man sollte auch beachten das die Philosphen im Altertum die Weisen genannt wurden. Zu füheren Zeiten kümmerte man sich mehr um Wissen mit anderer Qualität - der Weißheit. Das hatte eben auch seinen Grund, da man so ewiges Wissen erhält. Das was man Verstand erhält immer begrenzt und somit unvollständig, was es aber nicht abwerten soll - es hat auch seine Berechtigung. Das Problem ist nur, das der Mensch grundsätzlich ein Sinnsuchender ist und er auf Weißheit angewiesen ist. Bekommt unsere Seele dies nicht, ist sie unausgeglichen und außerhalb der Harmonie.


DragonGate schrieb:
Ich verstehe das Zitat so, dass wir mache Dinge, wie zB das Sein, wahrscheinlich nie ergründen können.

Das können wir schon, aber nicht auf direktem Wege - so wie es hier meist gelehrt wird. Man muß eine geistige Postion einnehmen und dann kommt die Weißheit und offenbart sich uns.

Photon schrieb:
Die Definition der Wissenschaft ist doch, dass man nur mit Fakten argumentiert. Und es gibt genug Fakten, die für den Urknall sprechen. Ob ein endgültiger Beweis möglich ist bzw. eine Antwort auf alle diese Fragen, ist eine gute Frage und ich würde sie nicht gleich verneinen. Was wir in weniger als 500 Jahren seit Galilei alles beantworten konnten, hätte er seinerzeit auch nie geglaubt. :)

Wo wir schon bei Galilei sind:

"Glaube niemand, daß die höchsten Gedanken Gottes, die auf den Blättern des Buches des Himmels eingetragen stehen, zu Ende gelesen sind, wenn man nur den Glanz der Sonne und der Sterne und ihren Auf- und Niedergang betrachtet. Nein, sie enthalten Geheimnisse so tief, und Gedanken, so erhaben, daß die durchwachten Nächte, die Arbeiten und Studien von Hunderten der feinsinnigsten Geister in Tausenden von Jahren ununterbrochener Forschung in der Vergangenheit nicht ausgereicht haben und in der Zukunft nicht ausreichen werden, in sie einzudringen." Galileo Galilei


MfG!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach, herrlich, ich liebe es, mit Menschen zu diskutieren, die einen Standpunkt vertreten, der dem Meinen diametral entgegengesetzt ist, und trotzdem ehrlich von ihm überzeugt sind. :)

Zum Thema Galilei: Das Zitat zeigt zwar seinen Standpunkt, dass nämlich die Geheimnisse der Natur zu tief seien um je gelüftet zu werden, aber - Galilei als Wissenschaftler in Ehren - dieser Standpunkt ist vollkommen unbegründet. Ich sehe den Sachverhalt etwas anders als Galilei. Mich umgeben keine Geheimnisse, die gelüftet werden wollen, vielmehr sind es Rätsel oder, besser noch, Aufgaben, die gelöst werden wollen. Alle Aufgaben oder Rätsel aber können gelöst werden - oder aber es kann nachgewiesen werden, dass es keine Lösung für sie gibt.

Man schau sich das hier an: http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert's_problems#Table_of_problems Da haben wir eine hübsche Zusammenstellung von mathematischen Problemen. Als diese Zusammenstellung 1900 erstellt wurde, waren alle diese Probleme ungelöst! Man wusste nicht, ob eine Lösung bzw. ein Nachweis deren Unmöglichkeit je gelingen wird. Trotzdem war man mutig und hat diese Liste zusammengestellt. Anmerkung am Rande: "mutig", weil meiner Meinung nach viel Mut dazu gehört, sich eines Problems "offiziell" anzunehmen, das mit großer Wahrscheinlichkeit zu schwer ist, um gelöst zu werden, denn wenn man scheitert, muss man allen und vor allem sich selbst die eigene Unfähigkeit eingestehen. Das habe ich in letzter Zeit, da ich viel an meiner Facharbeit arbeite, oft an mir selbst merken müssen: Es gibt eine psychologische Barriere ein Problem zu formulieren und auf Papier zu bringen, bei dem man noch absolut im Dunkeln tappt. Hat man diese Barriere aber erst überwunden und es gewagt, das Problem exakt zu formulieren, findet man sehr oft eine Lösung - oder sieht eben ein, dass und vor allem warum es keine Lösung gibt.

So, genug der Ausschweifungen. :) Was ich eigentlich zeigen wollte: Es gibt zumindest in der Mathematik keine Geheimnisse. Es gibt nur gelöste, ungelöste und unlösbare Probleme. Jedes Problem fängt als ungelöstes Problem an und endet entweder als gelöstes oder als unlösbares Problem. Es ist wie ein PC-Spiel, wie diese Sidescroller-Weltraumshooter: Es kommen auf einen haufenweise feindliche Raumschiffe zu, die einen schießt man ab (=>gelöste Probleme), die anderen lässt man durch (=>nachweislich unlösbare Probleme). Es kommen zwar immer mehr neue Raumschiffe nach (=>ungelöste Probleme), aber irgendwann ist das Level zu Ende und alle Raumschiffe sind hinter einem - ob abgeschossen oder nicht. Und so werden auch alle mathematischen Probleme irgendwann in der Vergangenheit sein, für jedes Problem wird sich ein schlauer Kopf finden, der es löst oder die Unmöglichkeit der Lösung nachweist.

In der Physik bzw. auch in anderen Wissenschaften, die sich mit der Natur beschäftigen, sieht es etwas anders aus. In der Mathematik hat man es mit abstrakten Gebilden zu tun. Alles ist sehr vereinfacht und idealisiert. Man hat ein abgeschlossenes System, in dem alles schön nach den Gesetzen läuft, die man selbst definiert hat. Im Prinzip erforscht der Mensch da seine eigene Schöpfung - denn er und kein anderer ist der Schöpfer der Mathematik. In der Physik hingegen erforscht man eine "fremde" Schöpfung. Man hat ein Universum vorgesetzt bekommen und versucht zu verstehen, wie es funktioniert. Man kann nicht an den Naturkonstanten drehen und schauen, wie sich das Universum dann verhält. Man kann nicht die Zeit vor- oder zurückdrehen und schauen, wie es sich im Verlauf der Zeit entwickelt. Man kann nicht mal an eine andere Stelle des Universums gehen und schauen, wie es dort aussieht. Wir kleben hier an einem Ort und in einer Zeit fest, alle Parameter sind fest vorgegeben und wir können nur beobachten und auch das sehr eingeschränkt.

Dennoch ist es ein Rätsel und kein Geheimnis! Und das aus einem ganz einfachen Grund. Es ist vorhersagbar. Es verhält sich so, wie wir es von ihm erwarten. Ein Stein fällt immer auf den Boden, die Sonne geht jeden Tag auf. Alles ist vorhersagbar. Genau auf diese Vorhersagbarkeit können wir uns beim Lösen des Rätsels stützen.

Fortsetzung folgt. :)

Nun zu der Alternative, die du beschreibst. Zunächst mal zu dem Link. Ich hab den Text nicht ganz gelesen, weil er schon am Anfang offensichtlichen Mist verzapft. Die Fischblase zum Beispiel. Das Verhältnis des Rechtecks ist nicht der Goldene Schnitt, sondern ein bisschen größer, nämlich sqrt3/1, also ungefähr 1,732; der Goldene Schnitt wäre aber (1+sqrt5)/2, also ungefähr 1,618. Das Rechteck begrenzt nämlich zwei gleichseitige (nicht nur gleichschenklige) Dreiecke, deren Seite jeweils dem Radius der Kreise entspricht.

Aber auch abgesehen von diesem Schnitzer gefällt mir der Gedankengang nicht. Es wird nicht argumentiert, sondern Postuliert. Nichts folgt aus dem Vorhergehenden, alles wird einfach so, ohne Zusammenhang niedergeschrieben. Es erinnert ein bisschen an Schulchemie: Man betrachtet zusammenhanglos irgendwelche Stoffe, ihre Eigenschaften, Reaktionen, Vorkommen, Nutzungsmöglichkeiten. Aber es gibt keinen roten Faden, keine Logik, die die einzelnen Stoffe miteinander verknüpft. Genauso werden hier irgendwelche Figuren genommen und ihnen werden grundlos irgendwelche mystische Eigenschaften zugeschrieben. Aber warum sollen zum Beispiel in der "Blume des Lebens" Informationen über das gesamte Universum gespeichert sein? Ich sehe da nur Kreise. Die Figur ist sehr einfach und symmetrisch und bietet deswegen einfach nicht den Platz um nennenswerte Informationen zu speichern.

Genauso die Behauptung, das Universum basiere auf der Geometrie und nicht auf Zahlen. Da kann ich mich dank meinem Facharbeitsthema fast schon als Fachmann bezeichnen. :) Das Thema sind n-dimensionale Polyeder. Diese sind um Welten vielfältiger als diese zweidimensionalen Figuren. Dennoch lassen sie sich mithilfe von einfachen Tabellen (also im Prinzip allgemeinen Zusammenhängen von Zahlen) sehr schön beschreiben. Ich kann mithilfe einer kleinen allgemeinen Tabelle (je nach Dimensionalität des Polyeders natürlich) alle Polyeder eine gegebenen Dimensionalität beschreiben, setze ich eine Zahlenkombination ein kriege ich eine ganz bestimmte Polyederfamilie. Aus den Tabellen lassen sich Formeln herleiten, die für beliebige Polyeder gelten. Man kann mit Polyedern also rechnen, wie mit Zahlen. Ich kann zum Beispiel ein beliebiges n-dimensionales Polyeder nehmen, mit seinen Parametern eine bestimmte Operation durchführen und schon kriege ich eine n+1-dimensionale Pyramide mit dem ursprünglichen Polyeder als Basis. Eine andere Operation gibt mir ein n+1-dimensionales Prisma mit dem ursprünglichen Polyeder als Grund- und Deckfläche, eine dritte eine Bipyramide, usw...

Ich kann also diese gesamte Geometrie, die so mystisch anmutet, in Zahlen und Formeln fassen, die gesamte Vielfalt an Polyedern durch wenige Parameter ausdrücken. Und schon verschwindet der mystische Glanz und man kommt nicht mehr auf den Gedanken Polyedern irgendwelche mystische Eigenschaften zuzuschreiben - warum? wozu? - keiner kann es genau sagen, obwohl noch Platon seinen fünf platonischen Körpern die vier Elemente und das Weltall zugeordnet hat - vollkommen willkürlich und ohne jegliche Erklärung.

Der Widerspruch zwischen der Zweiteiligkeit und dem einheitlichen Ganzen ist sehr interessant. Ich habe mir noch nie wirklich Gedanken darüber gemacht und die Dialektik des Seins als gegeben betrachtet. Die Mathematik basiert auf ihr (Plus/Minus, mal/geteilt durch, Quadrat/Quadratwurzel), die Physik (kalt/warm, schnell/langsam, stark/schwach), die Psychologie (Liebe/Hass, Mut/Angst, Freigiebigkeit/Geiz). Die Zeit und der Raum haben auch ein Früh und Spät, ein Vorne und Hinten, Oben und Unten, Rechts und Links. Eine jede Dimension besteht aus zwei Richtungen. Eine Einheit kann nur nulldimensional sein, aber wo ist da die Vielfalt? Es ist ein Punkt ohne Ausdehnung... Ausdehnung impliziert ja schon eine Richtung, einen Vektor, der seinerseits einen Start- und einen Endpunkt hat, ein Vorne und ein Hinten. Wie soll denn eine "nicht-dialektische" Welt aussehen?

MfG Photon :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: (Mehrfachpost zusammengefügt, bitte Forenregeln beachten)
Zeit ist eine Dimension mit nur einer Richtung, nämlich vorwärts. Es gibt da auch kein schnell oder langsam, sprich Fluktuationen.
 
Mir kam gerade der Gedanke, dass wir gar nicht messen können, ob Zeit schneller oder langsamer verläuft. Da wird direkt von ihr inkl. unserer Messgeräte "manipuliert" werden, würden wir Schwankungen niemals mitbekommen.
Vergeht Zeit langsamer, verläuft unser Leben langsamer, wie denken langsamer, bewegen uns langsamer, chemische Reakionen verlaufen langsamer usw. Niemand würde einen Unterschied spüren.
 
Nur wenn die Zeit im gesamten Universum plötzlich langsamer laufen würde. Wenn wir aber lokal eine andere Zeit messen würden als im Rest des Universums, würden wir es vermutlich schon merken. Ist ja ähnlich wie die räumliche Expansion des Universums. Wenn die Gravitation auf kleinen Skalen sie nicht ausbremsen würde, würden wir sie auch nicht messen können.
 
Soweit ich weiß kann doch die Geschwindigkeit der Zeit durch verschiedene Faktoren beeinflusst werden z.B. durch die Gravitation. ( Um so näher man zum Beispiel dem Erdmittelpunkt kommt umso langsamer schreitet die Zeit voran.) Deshalb müssen auch Satelliten regelmäßig richtig eingestellt werden, da sie sonst falsche Daten liefern würden.
 
Jupp so ist es. Hat schon Einstein mathematisch bewiesen, bevor Menschen zum Weltraum fliegen konnten.
Heutzutage ist das bewiesen.

Alles wird von Gravitation manipuliert.
Zeit, Licht und ganze Teilchen.

Ja sogar die Galaxien werden von der Gravitation der schwarzen Materie beeinflusst.
Gravitation ist die stärkste und bedeutendste Macht.
 
e-Laurin schrieb:
Mir kam gerade der Gedanke, dass wir gar nicht messen können, ob Zeit schneller oder langsamer verläuft. Da wird direkt von ihr inkl. unserer Messgeräte "manipuliert" werden, würden wir Schwankungen niemals mitbekommen.
Der Beobachter wird im eigenen Bezugssystem nicht merken das seine Uhr "langsamer tickt". Bei der naechsten Uhrensynchronisation wird er aber diesen Tatbestand durchaus feststellen. Schau dir beispielsweise das GPS an: Wuerde man dort nicht beruecksichtigen das die Uhren in den Satelliten anders laufen (mal den begriff laufen vorsichtig verwendet auch wenn er unpassend ist) als auf der Erde waere es in dieser Genauuigkeit nicht moeglich. Sowasist mit Atomuhren messbar.
Oder Elementarteilichen die auf die Atmossphaere treffen: Wuerde man nicht relativistische Effekte beruecksichtigen waere die Zerfallsdauer dieser Teilchen nicht erklaerbar.

Ich erinner mich spontan auch noch an die eine Quarks&Co folge wo man mit der PTB in Braunschweig 2 Synchonisierte Atomuhren am Koelner Dom aufgestellt hat (Eine im Keller und eine an der Spitze des Glockenturmes), 2 Wochen gewartet hat und die Uhren am Ende unterschiedliche Zeitdauern angezeigt haben.

Photon schrieb:
Nur wenn die Zeit im gesamten Universum plötzlich langsamer laufen würde. Wenn wir aber lokal eine andere Zeit messen würden als im Rest des Universums, würden wir es vermutlich schon merken.
[...]
Das ist grade der entscheidene Punkt zwischen Newtons annahme der absoluten Zeit und der Relativitaetstheorie....das die Annahme es gaebe die absolute Zeit nicht zutreffend ist und sie relativ ist. Aber das erfahren wir dann natuerlich erst wenn wir auch den Uhrenvergleich haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was heißt eigtl. "Glauben an" in Bezug auf den Urknall? Geht es nicht vielmehr darum, sich das vorstellen zu können?
 
Vorstellen kann man sich das prinzipiell nicht. "Glauben" heißt, dass man mit dem Modell des Urknalls einverstanden ist und es überzeugend findet. Genauso wie bei den Christen "glauben" heißt, dass sie zum Beispiel mit Genesis einverstanden sind und sie überzeugend finden. :)
 
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