lautloses Luftkühlungssystem gesucht

[prometheus]

Was ich will:
* silent bis unhörbar mit Lüftkühlung
* soviel Power wie ohne OC möglich ist (max. ca. 1100€)
* auch gamen (medium)

Was würdet ihr anders machen??? Hab schon viele Links/Tipps bekommen und versuche die hier mal für mich zu sammeln, Updates folgen...

Super Übersicht: [HowTo] Silent PC

Silent Lüftkühlung:

Gehäuse:
Antec P182
* alle drei Lüfter raus und neue Gehäuselüfter rein (hinten, oben, vorne)

Gehäuselüfter:
* das gigantische 120mm-Lüfter RoundUp
* 120mm Lüfterroundup 2008
* [RoundUp] Zwölf 120mm-Lüfter im Test
* Ranking: 120mm Lüfter im Vergleich - Datenbank

Noiseblocker BlackSilent Fan Rev3 XL1=1000rpm XL2=1400rpm
* aktueller Favorit: XL2 @5V/674rpm: 19,5dB u. 2,38m/s Test:
* sehr leise und laufruhig
* Test s.o.: XL1 fördert bei 5V quasi keine Luft, XL2 bei 5V der beste Kompromiss
* XL1 vs. Slipstream: Forum Forum

=== Alternativen ===
Scythe Slip Stream SY1225SL12L
* Scythe Slip Stream 120mm Gehäuselüfter
Noiseblocker Multiframe M12 S1=750rpm S2=1250rpm
* Test s.o.: der Beste bez. Laufruhe & Qualität, "die neue Referenz"
* zu teuer (18-20€)
* Test: als Gehäuselüfter gut, zu wenig Power für CPU-Lüfter?
* Test: hier schneidet er schlechter ab
Scythe SFlex 1200rpm
Yate Loon D12SL-12 @12V/1350rpm @7V/800 @6,4V/700
* Vergleichstest @7V/800rpm am leisesten
* Forum-Vergleich
* aber oft defekt, bzw. halten nicht lange
Scythe Kaze Master 5,25 ->manuelles runtertakten

CPU-Kühler:
* Vergleichstests mit Referenzkühlern CB inkl. Orochi SH TH ohne Referenzlüfter, danach liegen der Orochi und der IFX-14 auf Augenhöhe, dicht gefolgt vom Noctua NH-U12P
* Forum-Zusammenstellung

Noctua NH-U12P
* Vergleichstest auf @5V/550rpm <30,4dB/"unhörbar", max Last-CPU:74,25°C
* Testbericht
* aktueller Favorit: @5V/550rpm, der IFX-14 und der Orochi sind zwar etwas kühler, stören (denke ich??) aber den Lüftstrom im Gehäuse mehr?

=== Alternativen ===
Thermalright IFX-14
* mit Scythe Slip Stream 800rpm
* Testbericht
* hab mal gelesen, der würd bei Quad-Core wegen nicht-planer Auflagefläche die Kerne unterschiedlich kühlen, weiß nicht mehr wo??
Scythe Orochi
* Testbericht Testvergleich Test Test


Kühl-Zubehör

Entkoppler Lüfter:
* 12 Entkoppler für Lüfter im Vergleich

Wärmeleitpasten:
* Forum Übersicht
Coollaboratory Liquid Pro Wärmeleitpaste
* Test ist 2-5°C kühler als Arctic Silver 5
* Metalllegierung als Paste
* angeblich kann sie Tropfen da elektrisch leitend und das System schrotten?? hier
Noctua NT-H1
* Test
Acrtic Cooling MX-1 Wärmeleitpaste
* Test 2-3°C niedrigere CPU, tropf nicht?

Northbridge-Kühler:
* Vergleichstest
Thermalright HR-05

"leise" Krachmacher

GK:
Palit HD4850 Sonic 1024MB
* Test: 4 Radeon HD 4800 im PCGH-Test mit Lautstärkevergleich
* Lüfter bei 35%/800rpm: 0,6Sone/27,2dBA und Last(Furmark)=72°C hier

=== Alternativen ===
Gainward HD 4850 GS (07er Bios übers 08er oder ExperTool)
HIS Radeon HD4850 IceQ 4
HD 4850 "Accelero S1 Edition" von Edelgrafikkarten

NT:
Enermax MODU82+ 425W
* sehr guter Test (engl) fürs 625W, auf Seite 5 ist ein dB-Vergleich über Leistungsbereich
* Forum
* aktueller Favorit

=== Alternativen ===
Corsair HX520W
* laut Vergleichstest-Auszug der leiseste, aber keine genauen Daten
CoolerMaster SilentPro 500W
BeQuiet Dark Power PRO 550W

HDD:
Western Digital Caviar Blue 600MB (WD6400AAKS) (2x)
* leise und schnell
* Spinpoint etwas leiser/schneller, aber höhere Defektrate
* erst mal keine HDD-Boxen und Entkopplung vom Antec nutzen

=== Alternativen ===
Samsung Spinpoint F1 HD103UJ 1GB
Seagate ST3500320AS 500 GB (Barracuda 7200.11) (2x)

HDD-Boxen:
* Testvergleich
Vergussmassenbox = Kühl-/Dämmbox III
* leiseste und kühlste Variante im obigen Testvergleich
* Test

=== Alternativen ===
GrowUp Japan Smart Drive 2002C Copper
* 2.Leisester im obigen Testvergleich
Scythe Quiet Drive
* etwas lauter, aber kühler
* Test

Restliches System

MB:
Asus P5Q-Deluxe
CPU:
Intel Core 2 Quad Q9550
RAM:
2x2GB Adata Vitesta Extreme 800 4-4-4-12
DVD:
LG GH-22LS
Betriebssystem:
Win Vista Home Premium 64
TFT:
Dell 2709W
* schön groß
* aber Input-Lag: probier es aus, bei nicht gefallen hol ich mir nen anderen

 

[y33H@]

Im P182 reicht dir bei der Hardware ein Heck- oder ein Deckellüfter, den in der Front kannst du weg lassen. Die XL1 sind super, die Multiframe göttlich [und teuer]. Für die CPU würde ich dir den HR-01 Plus ans Herz legen. Das Modu82+ ist genial, die HDD solltest du im unteren HDD-Schacht in ein Scythe Quiet Drive packen und auf Schaumstoff lagern - das bringts.



Kleiner Tipp für die Palit Sonic, wie sie wirklich ultra-silent wird: Abdeckung plus Lüfter weg und ein 120er drauf.



cYa

 

[~Lunes~]

Und was willst du nun von uns?
Vielleicht wäre es noch interessant eine Lüftersteuerung dazu zu nehmen, um von Winter- auf Sommermodus und umgekehrt regeln zu können

 

[Dark Thoughts]

Such mal nach dem Lian Li PC-A05, habe schon öfters geschrieben wie es möglich ist, Supamann hat auch solch ein System.

 

[Had3s]

Also auf die 4850 kann ich dir denn Accelero S1 Edition wärmstens empfhelen, meine beiden 4850 laufen fast passiv (gute Gehäuselüftung + Luft vom NT) auf angenehmen 40 - 45° Idle und im load um die 45-60°.
NT habe ich ein Corsair 620w und dass ist extrem leise (bei meiner Tante hab ich ein 450w eingebaut, dass ist genauso leise.)

 

[Muscular Beaver]

Ich weiss nicht wie leise dein System werden soll, aber falls wirklich sehr sehr leise, dann rate ich vom Lüfter ab der beim Noctua dabei ist. Bei mir war er @900 UPM nach der Grafikkarte das lauteste im System. Habe ihn durch einen 1200 UPM Enermax Magma ersetzt und jetzt hört man nichts mehr. Die Multiframe Lüfter von Noiseblocker sind auch verdammt gut.
Dazu muss ich aber auch sagen dass mein Gehäuse sehr gut gedämmt ist.

Achja und Netzteil ist das Enermax wirklich erste Sahne. Wirklich unhörbar das Ding, und das obwohl es bei mir nicht 100% entkoppelt ist.

 

[Dark Thoughts]

1200 RPM sind nicht wirklich unhörbar ...

 

[Muscular Beaver]

In einem gedämmten Gehäuse und mit dem Lüfter schon.
Mir ist schon klar dass es sich komisch anhört dass ein 1200 UPM Lüfter leiser sein soll als ein 900 UPM Lüfter der oft hoch gepriesen wird. Aber es ist nun mal so.
Ich weiß nicht genau wieso das so ist, aber wenn ich schätzen müsste, würde ich sagen dass diese komischen Ausstanzungen an den Noctua Lüfterblättern das verursacht haben.

 

[Nagsor Inaste]

Falls es dich intressiert:

Morgen sollte mein Antec P182 kommen, dazu hab ich noch 4 Noiseblocker BlackSilent Fan's gekauft.
Kann dir dann gerne Berichten, schreib mir einfach eine PN, ich finde den Thread ja sowieso nicht mehr

 

[Dark Thoughts]

Eine Dämmung schluckt nicht so viel, ich höre meine 1200er S-Flex @12V ja auch und mein Case ist auch gedämmt. Eine Dämmung bringt nur das letzte Quäntchen was man noch hören könnte, macht ein "lautes" System aber keinesfalls leise.

 

[Muscular Beaver]

Du hast so ein exakt und extrem gedämmtes Gehäuse wie ich?
Ich sehe nichts davon in deinem Sysprofile.

Aber ich stimme dir zu. Eine normale Dämmung (z.B. irgendwelche Schaumstoffmatten oder zugeschnittene Sets) schaffen das wirklich nicht. Das ist sogar rausgeschmissenes Geld.

 

[Dark Thoughts]

Die einzige Dämmung die wirklich Wirkungsvoll wäre besteht aus solchen Keilen wie man sie in Schalltoten Räumen sieht und da müsste das Gehäuse schon eine Sonderanfertigung sein und dazu extrem breit.

Was bei dir extrem gedämmt sein soll verstehe ich auch nicht, eher ein klein wenig zu viel da stellen gedämmt wurden wo es absolut keinen Effekt hat, ansonsten eher Standard.

Lüfter die direkt an der Gehäusewand liegen kann man durch Dämmung eh nicht stumm schalten da der Schall gar nicht erst an diese gelangt sondern frei nach außen geleitet wird.

 

[Muscular Beaver]

Vergleich das Gehäuse mal mit anderen. Ich habe extra hoch auflösende Bilder reingestellt damit man genau sieht wie exakt und penibel das Gehäuse gedämmt ist.
Standard ist vielleicht das was du hast. Links und rechts ne Matte an die Seitenwände, vielleicht noch hinten und vorne ne kleine Matte und das wars. Wenn man davon was erwartet, ist es klar dass man denkt dass Dämmung nichts bringt.

Deswegen hört man auch einen 1200 UPM Lüfter nicht und nen GTX260 Lüfter nur ganz leise drin weil es Standard ist und falsch gedämmt.

Schau mal genau in mein Profil. Die Lüfter die an der Gehäusewand liegen sind extra niedriger geregelt, aber sind trotzdem leiser als wenn das Gehäuse ungedämmt wäre, da Schallwellen in alle Richtungen gehen und 4/5 der Richtungen geschluckt werden.

Schall geht nicht nur in eine Richtung. Der verteilt sich und je mehr gedämmt ist, desto mehr wird geschluckt. Wenn da dann ein paar Löcher sind (ich habe schon ein Gehäuse mit extra wenig davon gekauft), gehen sie dadurch nur in einem relativ kleinem Kegel. Deswegen höre ich das Gehäuse auch nur richtig wenn ich es auf Augenhöhe habe und 10-20 cm von der Lüfteröffnung weg bin.

Du hast so ein Gehäuse noch nie gehört, also bitte keine Unwahrheiten verbreiten.
Sags mir doch einfach ins Gesicht dass du denkst dass ich Lüge, dann können wir das hier nämlich schnell beenden, da ich sehr empfindlich bin bei stumpfer Ignoranz.

 

[Dark Thoughts]

Schau bitte mal in den Spiegel ...

Ich habe nie behauptet das ich fertig bin mit dem Dämmen, es bringt aber nichts stellen zu dämmen wo eh nichts nach außen dringt und wie schon gesagt bringt keine Dämmung wirklich viel. Das kannst du in jedem Test nachlesen! Dein Case ist unsauber gedämmt, zwar alle stellen (und das ist Standard, meins ist noch wenig gedämmt aber trotzdem nicht mehr hörbar) aber eben unsauber. Klär mich auch bitte mal auf was an deinen Dämmmatten besonders sein soll?!

Da sich Schall proportional in alle Richtungen verteilt und immer eine Seite vom Lüfter frei ist hörst du diesen auch in voller Lautstärke weshalb man diese eben auch so weit wie möglich herunter regelt.

 

[Muscular Beaver]

Schau bitte mal in den Spiegel ...

Mach das mal selbst bevor du sowas verlangst... Meine Güte...

Ich habe nie behauptet das ich fertig bin mit dem Dämmen, es bringt aber nichts stellen zu dämmen wo eh nichts nach außen dringt und wie schon gesagt bringt keine Dämmung wirklich viel.

Na, also kannst du dazu auch nichts sagen, machst es aber trotzdem...
Wo dringt z.B. nichts nach Außen? Willst du mir etwa damit sagen dass Aluminium oder Stahl Schall und Vibrationen komplett schlucken können bei so einem Gehäuse an manchen Stellen?
Hör dich mal selbst an...

Schau dir mal z.B. hier auf Computerbase die Tests an mit den Matten die ich benutzt habe (und auch auf anderen Seiten), der sagt nämlich was anderes und das Gehäuse war nicht mal richtig ordentlich gedämmt. Oder glaubst du wirklich die setzen sich da wie ich 18 Stunden hin für jedes Produkt?

Das kannst du in jedem Test nachlesen!

Zeig mir einen Test wo die Matten exakt selbst zugeschnitten wurden, und wirklich alles abgedeckt haben (wie bei mir der Fall ist).

Dein Case ist unsauber gedämmt, zwar alle stellen (und das ist Standard, meins ist noch wenig gedämmt aber trotzdem nicht mehr hörbar) aber eben unsauber.

Unsauber? Wo ist es "unsauber" gedämmt? Ich habe ÜBERALL gedämmt wo es möglich war. Selbst an Stellen wo nur ein kleiner Spalt von ein paar Millimetern war.
Das musst du mir erklären was daran "unsauber" sein soll! Die Fotos sind mit 12 MP gemacht, also solltest du mir da ganz genau Stellen zeigen können die "unsauber" gemacht wurden. Los. Ich warte.

Alles klar. Du hast ein paar Dämmmatten irgendwo hingepappt und jetzt hört man es nicht mehr obwohl du vorher gesagt hast dass es fast nichts bringt.
Mal abgesehen davon dass ich diese Erfahrung schon oft selbst gemacht habe dass ein paar Matten die grob zugeschnitten sind nur wenig bringen.
Aber bei dir ist es lautlos, trotz 1200 RPM Lüfter, über den du vorher noch gesagt hast dass man den raushört. Klar! Wie war das mit dem Spiegel?

Alle Stellen ist Standard? Willst du mich verarschen? Ich hatte schon zig Kits und da waren so viele freie Stellen und Spalten dass es am Ende fast gar nichts gebracht hat.
Selbst zuschneiden macht fast keiner, und wenn dann nur Grob und nur große Flächen. Langsam glaube ich du hast dir das nicht mal richtig durchgelesen was ich da geschrieben habe und hast dir die Bilder nicht mal ansatzweise angeschaut.

Klär mich auch bitte mal auf was an deinen Dämmmatten besonders sein soll?!

Habe ich gesagt dass sie was super besonderes sind?
Diese Matten haben in zig Tests am besten abgeschnitten. Deswegen habe ich sie genommen. Ich hätte auch von meinem Car HiFi Händler Dämmpaste kaufen können, so wie in den Türen meines Autos sind, aber das wär mir ne zu große Sauerei gewesen. Noppenschaumstoff ist viel zu hoch und würde eh zusammengedrückt werden, und wie mir mein Car Hifi Einbauer gesagt hat (der mehrfacher deutscher Meister im Klang ist) bringt der auch nicht so viel. Da muss man schon ordentliches nehmen wie in Tonstudios, was aber unmöglich in ein Auto oder ein Gehäuse einzubauen ist.

Da sich Schall proportional in alle Richtungen verteilt und immer eine Seite vom Lüfter frei ist hörst du diesen auch in voller Lautstärke weshalb man diese eben auch so weit wie möglich herunter regelt.

Eben nicht, da ein Teil der Lautstärke durch die Dämmung geschluckt wird... Aber wenn du direkt vor dem Lüfter sitzt und dein Ohr dran hälst (machst du das beim normalen Gebrauch so? ), dann hört man natürlich ordentlich was.

 

[Dark Thoughts]

Na, also kannst du dazu auch nichts sagen, machst es aber trotzdem...
Wo dringt z.B. nichts nach Außen? Willst du mir etwa damit sagen dass Aluminium oder Stahl Schall und Vibrationen komplett schlucken können bei so einem Gehäuse an manchen Stellen?
Hör dich mal selbst an...

Weil ich selbst schon komplett gedämmte Gehäuse hatte, außerdem drehst du mir die Argumente um falls es dir auffällt.

Schau dir mal z.B. hier auf Computerbase die Tests an mit den Matten die ich benutzt habe (und auch auf anderen Seiten), der sagt nämlich was anderes und das Gehäuse war nicht mal richtig ordentlich gedämmt. Oder glaubst du wirklich die setzen sich da wie ich 18 Stunden hin für jedes Produkt?

Habe bereits vor einiger Zeit den Test hier gelesen und alle Dämmmatten schneiden fast gleich ab, der unterschied ist im marginalen Bereich. Da ändern Bereiche wie der Boden der 5,25" Schächte absolut nichts.

Unsauber? Wo ist es "unsauber" gedämmt? Ich habe ÜBERALL gedämmt wo es möglich war. Selbst an Stellen wo nur ein kleiner Spalt von ein paar Millimetern war.
Das musst du mir erklären was daran "unsauber" sein soll! Die Fotos sind mit 12 MP gemacht, also solltest du mir da ganz genau Stellen zeigen können die "unsauber" gemacht wurden. Los. Ich warte.

Was ist an dem Wort "Unsauber" so schwer?

Alles klar. Du hast ein paar Dämmmatten irgendwo hingepappt und jetzt hört man es nicht mehr obwohl du vorher gesagt hast dass es fast nichts bringt.
Mal abgesehen davon dass ich diese Erfahrung schon oft selbst gemacht habe dass ein paar Matten die grob zugeschnitten sind nur wenig bringen.
Aber bei dir ist es lautlos, trotz 1200 RPM Lüfter, über den du vorher noch gesagt hast dass man den raushört. Klar! Wie war das mit dem Spiegel?

Nö, habe die erstmal nicht einfach so hingepappt und auch nicht gesagt das man deshalb nichts mehr hört. Meine Lüfter sind 1200er S-Flex, laufen aber nicht bei 12V sondern bei 5V und deswegen hört man auch nichts mehr von denen, lediglich die Elektronik vom Netzteil ist zu hören und unter verschiedenen Lastzuständen die GPU - da ändern normale Dämmmatten aber auch nichts dran. Wiedermal verdrehst du hier wie du willst bis es für dich passt.

Alle Stellen ist Standard? Willst du mich verarschen? Ich hatte schon zig Kits und da waren so viele freie Stellen und Spalten dass es am Ende fast gar nichts gebracht hat.
Selbst zuschneiden macht fast keiner, und wenn dann nur Grob und nur große Flächen. Langsam glaube ich du hast dir das nicht mal richtig durchgelesen was ich da geschrieben habe und hast dir die Bilder nicht mal ansatzweise angeschaut.

Nein ich will dich nicht verarschen, man dämmt die gesamten Außenwände bzw. die Bereich die daran anliegen und zugeschnittene Sets zu kaufen ist so oder so dämlich sofern man nicht noch ein extra Set für die leeren Stellen dazu kauft.

abe ich gesagt dass sie was super besonderes sind?
Diese Matten haben in zig Tests am besten abgeschnitten. Deswegen habe ich sie genommen. Ich hätte auch von meinem Car HiFi Händler Dämmpaste kaufen können, so wie in den Türen meines Autos sind, aber das wär mir ne zu große Sauerei gewesen. Noppenschaumstoff ist viel zu hoch und würde eh zusammengedrückt werden, und wie mir mein Car Hifi Einbauer gesagt hat (der mehrfacher deutscher Meister im Klang ist) bringt der auch nicht so viel. Da muss man schon ordentliches nehmen wie in Tonstudios, was aber unmöglich in ein Auto oder ein Gehäuse einzubauen ist.

Es gibt auch für PCs Matten mit Noppen und die bringen als einzigsten der PC Sets etwas mehr, die anderen unterscheiden sich so gut wie gar nicht. Zu den Keilen in den Tonstudios habe ich bereits etwas gesagt.

Eben nicht, da ein Teil der Lautstärke durch die Dämmung geschluckt wird... Aber wenn du direkt vor dem Lüfter sitzt und dein Ohr dran hälst (machst du das beim normalen Gebrauch so? ), dann hört man natürlich ordentlich was.

Der Schall der am Lüfter entsteht kann nur in eine Richtung geschluckt werden, nach innen! Das was nach außen hin ab geht wird auch nicht durch Dämmung geschluckt sondern dringt wie ich schon sagte unverfälscht zu deinem Ohr weiter. Da ich ein empfindliches Gehör habe kann ich auch meine S-Flex @5V hören und meine kleinen Noctua mit ULNA im HTPC.

 

[adaptedALPHA]

Ach kommt schon. Solange es für Euch stimmt ist es doch egal was der andere sagt. Klar ein bisschen stolz ist man drauf.

Hab auch letztens noch gedämmt und muss sagen, diese Matten mit Noppen nützen viiiel mehr als die ohne, zumal bei den vorgedämmten Gehäusen nur so 1cm Dämmung dran ist. Die kann man glech rausreissen. Meine war 4,5cm Dick, wenn ich da die Seitenwand abgenommen und wieder hingemacht habe war der Unterscheid deutlich hörbar.

Auch ich hab nicht überall gedämmt, da ich das Gehäuse hätte auseinander schrauben müssen. Trotzdem war ich sehr zufreiden, da ich zum Glück nicht sehr heikel bin was Geräusche anbelangt.

Und man kann nicht überall Dämmen! Die Lüfterplätze sind nunmal frei.

Es kommt auch stark aufs Gehäuse drauf an, in meinem Stacker wär sowas nicht möglich. In einem Rebel 9/12 wärs hingegen sehr einfach.

Habt Euch wieder lieb

 

[prometheus]

@y33H: welchen CPU-Kühler?
Thermalright Kühlkörper IFX-14
* nicht plane Auflagefläche daher quad-cores ungleichmäßig gekühlt!! hier
Thermalright Ultra-120 eXtreme
* welche Vorteile bezüglich Orochi/IFX-14/Noctua NH-U 12P
Scythe Orochi
* bester passiv, aber aktiv schwer zu kühlen link
Noctua NH-U 12P

 

[Drachton]

Jeder Quad dürfte "fast passiv" schwer werden. Immerhin hast du die doppelte Hitzeentwicklung.
Schau dir doch mal die Ergebnisse mit dem E7200 (TDP 65Watt) an:
https://www.computerbase.de/2008-06...en-luefterlos/4/#abschnitt_leistungsvergleich

IFX14, wie du bereits sagst, konvexe Bodenplatte - Orochi passiv zu schwach für die CPU, aktiv dagegen zu schwach im Vergleich zu andren Towern. Unter anderem bleibts wieder bei einem Noctua NH-U12P.

Gefallen würde mir auch ein EKL Großglockner, Xigmatek Achilles mit einem SilenX iXtrema Pro.
Vorteil: Größere Breite erlaubt bei gedrosseltem Lüfter immer noch höherer Luftdurchsatz, als bei einem anderen Lüfter - vll. qualitativ keine Alternative zum Noctua, aber trotzdem eine gute Alternative wie ich finde

 

[prometheus]

CPU-KÜHLER:
hier der vllt beste Test meiner Favoriten PASSIV SILENT PERFORMANCE
Thermalright Kühlkörper IFX-14
* je mehr ich lese desto mehr wird er zu meinem Favorit
* wäre da nicht das Problem mit der konvexen Aufsitzplatte (abschleifen?) und damit möglicher unterschiedlicher Kühlung der einzelnen Kerne Bericht
Scythe Orochi
* bester passiv (dicht gefolgt vom IFX-14), aber aktiv schwer zu kühlen link
Noctua NH-U 12P
* passiv zu schlecht, aber bei Lüfterbetrieb ultrasilent (ca. 500rpm) eigentlich der Beste
Thermalright Ultra-120 eXtreme
* welche Vorteile bezüglich Orochi/IFX-14/Noctua NH-U 12P soll der denn haben?

FAZIT?? wenn der IFX-14 nicht diese sch*** konvexe Platte hätte würd ich ihn mir SOFORT holen...