Test Nvidia Reflex (Analyzer) im Test: Der Latenz auf der Spur
- Ersteller Jan
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- Zum Test: Nvidia Reflex (Analyzer) im Test: Der Latenz auf der Spur
DieRenteEnte
Fleet Admiral
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Ich hoffe damit werden sich die Leute endlich mit dem Thema befassen und nicht immer wieder denselben Blödsinn im Internet verbreiten und damit weitere Laien falsch informieren.
Dieses leidige Thema ist "eigentlich" schon alt und das Korrigieren der Leute ermüdet immer nur, weil man Einen erreicht und zehn andere das Thema wieder vernichten und ihre falschen Halbwahrheiten verbreiten.
Nein eben nicht.
Um es mit einem offensichtlichen und für Jedermann verständlich Beispiel zu malen:
"Alles nur Marketing... ich war damals der Schnellste im Autorennsport mit meinem 72 PS Auto, dessen Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit will ich gar nicht wissen. Das Auto macht evtl. 0,1-1% aus blablabla"
Mit anderen Worten:
Die Zeiten ändern sich und wenn die Konkurrenz mit immer besserer Hardware spielt, bringt die Hardware auf jeden Fall etwas.
Schicke einen damaligen Profi mit seiner alten Maus, seinem alten System, der alten Engine, 60 Hz und 100 ms Monitor in die Gegenwart und lasse ihn damit gegen einen aktuellen Profi mit aktuellem Zeug antreten.
Der Inputlag spielt einen großen Unterschied.
Moderne Monitore mit >=144 Hz und heutigem Inputlag machen viel aus.
Moderne, schnellere Hardware macht was aus.
Die aktuelle Engine von Spielen macht einen Unterschied.
Und wenn man alle Faktoren summiert, macht das einen sehr großen und selbst für mittelmäßige Spieler ganz eindeutigen Unterschied aus.
Über die ganzen Jahre war der Fortschritt langsam / schleichend, sodass man ihn nicht bemerkte. Nur ein winziger Bruchteil von "Nerds?" die sich explizit mit dem Thema beschäftigt haben, konnten es wirklich wahrnehmen.
Deshalb gibt es auch entsprechende Seiten die das immer wieder erklärt haben.
Dieses leidige Thema ist "eigentlich" schon alt und das Korrigieren der Leute ermüdet immer nur, weil man Einen erreicht und zehn andere das Thema wieder vernichten und ihre falschen Halbwahrheiten verbreiten.
Cool Master schrieb:
Nein eben nicht.
Um es mit einem offensichtlichen und für Jedermann verständlich Beispiel zu malen:
"Alles nur Marketing... ich war damals der Schnellste im Autorennsport mit meinem 72 PS Auto, dessen Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit will ich gar nicht wissen. Das Auto macht evtl. 0,1-1% aus blablabla"
Mit anderen Worten:
Die Zeiten ändern sich und wenn die Konkurrenz mit immer besserer Hardware spielt, bringt die Hardware auf jeden Fall etwas.
Schicke einen damaligen Profi mit seiner alten Maus, seinem alten System, der alten Engine, 60 Hz und 100 ms Monitor in die Gegenwart und lasse ihn damit gegen einen aktuellen Profi mit aktuellem Zeug antreten.
Der Inputlag spielt einen großen Unterschied.
Moderne Monitore mit >=144 Hz und heutigem Inputlag machen viel aus.
Moderne, schnellere Hardware macht was aus.
Die aktuelle Engine von Spielen macht einen Unterschied.
Und wenn man alle Faktoren summiert, macht das einen sehr großen und selbst für mittelmäßige Spieler ganz eindeutigen Unterschied aus.
Über die ganzen Jahre war der Fortschritt langsam / schleichend, sodass man ihn nicht bemerkte. Nur ein winziger Bruchteil von "Nerds?" die sich explizit mit dem Thema beschäftigt haben, konnten es wirklich wahrnehmen.
Deshalb gibt es auch entsprechende Seiten die das immer wieder erklärt haben.
wern001
Vice Admiral
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Jeder kann den Brain-Lag selber testen.
Einfach eine andere Person darum bitten einen 100€ schein zu halten.
Selbst hält man Daumen + Zeigefinger ca 1 cm auf. Die zweite Person hält den 100€ Schein so das der untere Rand zwischen Daumen und Zeigefinger ist ohne das er die Finger berührt. Ohne Vorwarnung lässt die zweite Person die Banknote los. Person 1 muss den Schein fangen ohne die Hand zu bewegen.
Einfach eine andere Person darum bitten einen 100€ schein zu halten.
Selbst hält man Daumen + Zeigefinger ca 1 cm auf. Die zweite Person hält den 100€ Schein so das der untere Rand zwischen Daumen und Zeigefinger ist ohne das er die Finger berührt. Ohne Vorwarnung lässt die zweite Person die Banknote los. Person 1 muss den Schein fangen ohne die Hand zu bewegen.
Hat er doch auch so geschrieben, Highspeed Opi.Cool Master schrieb:
Lass es 3% sein, ab egal wie niedrig der Input-Lag ist, man kann damit Map Knowledge, Taktik, Timing, Aiming, Movement, Teamplay und vor allem Ego nicht ersetzen. Ego auszuklammern macht ganz sicher mehr aus als Input-Lag auf 0ms zu bringen!
Wem gibt man eigentlich die Schuld wenn es nicht an Hardware oder Internet liegt?
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Cool Master
Fleet Admiral
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@Highspeed Opi
Du hast doch genau das geschrieben was ich gesagt habe...
Das sind eben 99,9% nicht und diese 99,9% werden durch bessere HW auch nicht zum Profi. Gute HW kann dir evtl. den letzen Push geben damit du noch besser bist, das streite ich nicht ab aber ohne einen Hauch an Skill, Strategie oder Verständnis von allen Faktoren wirst du durch bessere HW nicht einfach besser.
Du hast doch genau das geschrieben was ich gesagt habe...
Highspeed Opi schrieb:
Das sind eben 99,9% nicht und diese 99,9% werden durch bessere HW auch nicht zum Profi. Gute HW kann dir evtl. den letzen Push geben damit du noch besser bist, das streite ich nicht ab aber ohne einen Hauch an Skill, Strategie oder Verständnis von allen Faktoren wirst du durch bessere HW nicht einfach besser.
"Latenz des Menschen" = Reaktionszeit.wern001 schrieb:
hier kannst du von über 100ms bis auch 500ms ausgehen, rein für die Verarbeitung der Reize zur Entscheidung (bewusst/unbewusst) bis zur Aktion ( Mausklick)
Mit Reaktionszeiten z.B. im Straßenverkehr oder Sport ist das aber nicht vergleichbar, dort kommen andere Bewegungen (Bremspedal vs Maus), Aufmerksamkeit, Wachheit, Vorbereitung und Antizipation zum tragen.
Zum Beispiel reagiert auch ein trainierter Tennisspieler "schneller" auf einen ankommenden Ball, als er es allein durch die biologische Reaktionszeit tun könnte, da er aus der Bewegung seines Gegners die mögliche Flugbahn ableiten kann.
Kurz: Die menschliche Latenz mit der technischen Latenz hier zu vergleichen ist nicht sinnvoll, da von Spiel zu Spiel und Person zu Person unterschiedlich.
Mit einfachsten Tests, also "klicke wenn du einen Punkt siehst" kannst du von 150-250ms als Durchschnitt ausgehen. (Spezielle Hardware im Labor, am Computer aufgrund der eigenen, unbekannten Latenz derzeit nicht genau messbar).
Eine Schreckreaktion, direkt durch das Klein-/Stammhirn verarbeitet, ist dann schon wieder ein anderes Thema, für Spiele aber kaum (auf Dauer) nutzbar
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KlaasKersting
Commander
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Nachdem ich jetzt die Ergebnisse mehrerer Publikationen zum Reflex-Setting in den ausgewählten Spielen angeschaut habe, fällt mir ein Punkt besonders positiv auf:
Im Worst Case ist Reflex On genau so gut wie Reflex Off.
Sobald du auch nur minimalst ein GPU-Limit anschneidest, ist Reflex On immer überlegen.
Es gibt somit kein Szenario, in dem man Reflex nicht aktivieren sollte. Keine differenzierte Entscheidungsfindung, einfach einschalten. Die bisherigen Optionen im Treiber hatten diesen Luxus nicht und konnten auch negative Auswirkungen haben, was einem jedoch erst klar wird, wenn man sich über ein übliches Maß hinaus damit auseinandergesetzt hat.
Reflex ist idiotensicher.
Im Worst Case ist Reflex On genau so gut wie Reflex Off.
Sobald du auch nur minimalst ein GPU-Limit anschneidest, ist Reflex On immer überlegen.
Es gibt somit kein Szenario, in dem man Reflex nicht aktivieren sollte. Keine differenzierte Entscheidungsfindung, einfach einschalten. Die bisherigen Optionen im Treiber hatten diesen Luxus nicht und konnten auch negative Auswirkungen haben, was einem jedoch erst klar wird, wenn man sich über ein übliches Maß hinaus damit auseinandergesetzt hat.
Reflex ist idiotensicher.
DieRenteEnte
Fleet Admiral
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Cool Master schrieb:
Ihr habt mit euren 99,9% nur die Profis und den Rest im Blick.
Es gibt nur schwarz oder weiß bei euch...
Der große Unterschied ist aber, dass ein großer Teil durch die Hardware besser spielen kann, im Vergleich zu Spielern mit schlechterer Hardware.
Keine 0,1%, eher 20-50%...
Dann kommen Beispiele wie "jemand der alles kann und weiß und Jahre Übung hat" gegen "jemanden der zwei Mal in der Woche den PC für zwei Spiele einschaltet"
Was ist mit der großen Casuals Masse? Den großen Anteil an Stammspielern?
Genau die werden mit besserer Hardware auch besser!
Keine Profis! Hardware ersetzt nicht Jahre Erfahrung! Aber sie werden besser... durch die Hardware!
Man muss schon gleichwertige Vergleiche haben und zwei gleichwertige Spieler die einen deutlichen Unterschied in Hardware haben, werden auch entsprechend durch die Hardware besser.
Beispielsweise 60 Hz + 30 ms + 40 ms Ping VS 144 Hz + 10 ms + 25 ms Ping
Und das sind nur zwei Faktoren! (Monitor + Internet)
Matthias80
Captain
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360Hz... FullHD bis jetzt...🤔👴
Interessant aber das fitzelchen was da unterm Strich bei rum kommt... 😴
Wenn man nicht mit physischer Hardware aufwarten kann... Schreibt man halt was.
Mfg
Interessant aber das fitzelchen was da unterm Strich bei rum kommt... 😴
Wenn man nicht mit physischer Hardware aufwarten kann... Schreibt man halt was.
Mfg
HAse_ONE
Commander
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Mal wieder ein genialer Schachzug von Nvidia.
Die werden sehr wahrscheinlich bei allem wo Reflex etc. Draufsteht irgendwelche Gebühren bekommen.
Und die ganzen Möchtegern Esportler werden ihnen das alles aus den Händen reißen, weil sie ja dann voll die Profis sind.
Die werden sehr wahrscheinlich bei allem wo Reflex etc. Draufsteht irgendwelche Gebühren bekommen.
Und die ganzen Möchtegern Esportler werden ihnen das alles aus den Händen reißen, weil sie ja dann voll die Profis sind.
Cool Master
Fleet Admiral
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@Highspeed Opi
Ich habe aktuell ein Acer Nitro XV273KP davor hatte ich einen Dell U2713H und vor dem den besagten Samsung Syncmaster 244T. Nur weil ich nun ein 120 Hz Freesync Display habe spiele ich in CS:GO nicht besser. Im 5on5 bin ich nach wie vor zwischen Gold Nova 1 und Gold Nova Master. Im 2on2 bin ich ebenfalls nach wie vor Master Guardian Elite. Nicht die HW macht den Unterschied sondern die Übung.
Das ein Casual (das bin ich mittlerweile) nur wegen bessere HW auf einmal besser spielt bezweifele ich ganz stark. Dafür würde ich erst mal Quellen sehen.
Ich sehe es bei mir im Schießsport auch oft genug... Gib unserem Schützenkönig eine 200 € Waffe und er wird dir die 10 genau so treffen wie mit seiner Match-Waffe für 5000 €. Klar die Gruppierung wird nicht so sauber sein aber das sind dann die besagten ~1%. Gib nun einem "Casual" die 5000 € Waffe und er wird sicherlich nicht so schießen wie der Schützenkönig. Genau bei diesem Punkt kommt das Marketing zum tragen das ich angesprochen habe. Man wird nur ein besser Spieler oder Schütze durch Übung, Übung und noch mal Übung.
Ich habe aktuell ein Acer Nitro XV273KP davor hatte ich einen Dell U2713H und vor dem den besagten Samsung Syncmaster 244T. Nur weil ich nun ein 120 Hz Freesync Display habe spiele ich in CS:GO nicht besser. Im 5on5 bin ich nach wie vor zwischen Gold Nova 1 und Gold Nova Master. Im 2on2 bin ich ebenfalls nach wie vor Master Guardian Elite. Nicht die HW macht den Unterschied sondern die Übung.
Das ein Casual (das bin ich mittlerweile) nur wegen bessere HW auf einmal besser spielt bezweifele ich ganz stark. Dafür würde ich erst mal Quellen sehen.
Ich sehe es bei mir im Schießsport auch oft genug... Gib unserem Schützenkönig eine 200 € Waffe und er wird dir die 10 genau so treffen wie mit seiner Match-Waffe für 5000 €. Klar die Gruppierung wird nicht so sauber sein aber das sind dann die besagten ~1%. Gib nun einem "Casual" die 5000 € Waffe und er wird sicherlich nicht so schießen wie der Schützenkönig. Genau bei diesem Punkt kommt das Marketing zum tragen das ich angesprochen habe. Man wird nur ein besser Spieler oder Schütze durch Übung, Übung und noch mal Übung.
DieRenteEnte
Fleet Admiral
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@CyrionX
So etwas ist kein Placebo.
Ich kann dir in 100% der Fälle innerhalb weniger Sekunden sagen, ob ich an einem 60 Hz oder 144 Hz Monitor sitze. Dafür brauche ich den Cursor nur ein paar Mal zu bewegen.
Und es gibt genügend Spiele in denen man mit einem schlechten Ping auch tatsächlich schlechter spielt, weil alles langsamer reagiert. Stichwort Netcode was hier bereits gefallen ist.
Und selbst wenn man die perfekten Voraussetzungen hat, kommt es auch auf die Engine an.
Bei Spielen wie PUBG bringt dir auch der beste PC und das beste Netz nichts, wenn die Engine + Netcode totaler Mist ist.
@Cool Master
Ein Casual wird selbstverständlich nicht "auf einmal" besser spielen. Das sollte hoffentlich logisch sein.
Man braucht für alles eine Eingewöhnung und sobald man drin ist, kann man den gegenteiligen Unterschied machen.
Jemand mit besserer Hardware plötzlich schlechtere Hardware hinstellen.
Ich habe tausende solcher Tests gemacht (und in einer Website veröffentlich) und auch mehrere in meiner Bekanntschaft.
Jemand der mit einem 60 Hz und 80 ms Fernseher viel Mortal Kombat gespielt hat und gegen mich locker zu >80% verloren hat, weil ich mit besserer Hardware geübt habe (Bruchteil seiner Stunden) konnte mich nach einem Monat in über 50% der Fälle besiegen, weil ich ihm einen 120 Hz 21 ms Fernseher hingestellt habe.
Jemand der mit seinem sehr alten Monitor Battlefield als Sniper und Jetpilot gespielt hat, war nach einem Monat messbar erfolgreicher, weil er mit 144 Hz und geringerer Latenz gespielt hat. Er konnte auch direkt bestätigen, dass er Flugzeuge auf weiter Distanz früher und schneller erkennen konnte als vorher. Das war anfangs auch eines meiner ersten Feststellungen, als ich von 60 Hz auf 120 Hz gewechselt bin.
Und noch mehrere andere Beispiele...
P.S:
Ich habe im ersten Jahr Counter Strike Source aufgehört zu spielen. Ich kenne mich mit dem aktuellen Rangsystem null aus, daher bringen mir die ganzen Begriffe wie "Master Guardian Elite" nichts. Das Internet sagt man gehört damit zu den oberen 20%...
Ich weiß nicht wie gut das sein soll, da ich vor zwei Jahren bei einem anderen Spiel zu den oberen 3% gehört habe und der Unterschied zwischen mir und den Profis noch immer enorm war.
Und die unteren gefühlt 50% waren nur Teil der 50%, weil die wenige Male im Monat online waren. Damit relativiert sich das mit den Prozenten ganz schnell.
So etwas ist kein Placebo.
Ich kann dir in 100% der Fälle innerhalb weniger Sekunden sagen, ob ich an einem 60 Hz oder 144 Hz Monitor sitze. Dafür brauche ich den Cursor nur ein paar Mal zu bewegen.
Und es gibt genügend Spiele in denen man mit einem schlechten Ping auch tatsächlich schlechter spielt, weil alles langsamer reagiert. Stichwort Netcode was hier bereits gefallen ist.
Und selbst wenn man die perfekten Voraussetzungen hat, kommt es auch auf die Engine an.
Bei Spielen wie PUBG bringt dir auch der beste PC und das beste Netz nichts, wenn die Engine + Netcode totaler Mist ist.
@Cool Master
Ein Casual wird selbstverständlich nicht "auf einmal" besser spielen. Das sollte hoffentlich logisch sein.
Man braucht für alles eine Eingewöhnung und sobald man drin ist, kann man den gegenteiligen Unterschied machen.
Jemand mit besserer Hardware plötzlich schlechtere Hardware hinstellen.
Ich habe tausende solcher Tests gemacht (und in einer Website veröffentlich) und auch mehrere in meiner Bekanntschaft.
Jemand der mit einem 60 Hz und 80 ms Fernseher viel Mortal Kombat gespielt hat und gegen mich locker zu >80% verloren hat, weil ich mit besserer Hardware geübt habe (Bruchteil seiner Stunden) konnte mich nach einem Monat in über 50% der Fälle besiegen, weil ich ihm einen 120 Hz 21 ms Fernseher hingestellt habe.
Jemand der mit seinem sehr alten Monitor Battlefield als Sniper und Jetpilot gespielt hat, war nach einem Monat messbar erfolgreicher, weil er mit 144 Hz und geringerer Latenz gespielt hat. Er konnte auch direkt bestätigen, dass er Flugzeuge auf weiter Distanz früher und schneller erkennen konnte als vorher. Das war anfangs auch eines meiner ersten Feststellungen, als ich von 60 Hz auf 120 Hz gewechselt bin.
Und noch mehrere andere Beispiele...
P.S:
Ich habe im ersten Jahr Counter Strike Source aufgehört zu spielen. Ich kenne mich mit dem aktuellen Rangsystem null aus, daher bringen mir die ganzen Begriffe wie "Master Guardian Elite" nichts. Das Internet sagt man gehört damit zu den oberen 20%...
Ich weiß nicht wie gut das sein soll, da ich vor zwei Jahren bei einem anderen Spiel zu den oberen 3% gehört habe und der Unterschied zwischen mir und den Profis noch immer enorm war.
Und die unteren gefühlt 50% waren nur Teil der 50%, weil die wenige Male im Monat online waren. Damit relativiert sich das mit den Prozenten ganz schnell.
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Baal Netbeck
Fleet Admiral
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- 11.953
JDBryne schrieb:
Hier muss man allerdings anmerken, dass dieses Verhalten nur für spielinterne FPS limiter gilt und da vermutlich auch nicht für alle!!
Denn was er hier zeigt, ist der Einfluss einer vollen Render Queue bei einer Limitierung über die GPU.
Diese auf 1 zu zwingen wie es die anti lag features machen oder sie über ein CPU limit oder internen Limiter auf 0-1 zu drücken, ist es was den Input Lag reduziert.
Benutzt man hingegen Limiter wie RTSS oder FRTC/Chill, dann bremsen diese die GPU ein....es entsteht wie im GPU limit die volle Render Queue und der Input lag ist dementsprechend schlecht.
Er kann sogar deutlich ansteigen, wenn man vorher CPU limitiert war und dann mit dem RTSS die FPS unter das CPU Limit(in ein GPU limitiertes Szenario) zwingt.
Limiter an sich sind also nicht pauschal gut für den Input Lag!
Was Nvidias Reflex hier macht scheint nochmal was anderes zu sein...hier scheinen weitere Optimierungen zu greifen(oder je nach Situation nicht zu greifen).
Wäre schön, wenn man das noch weiter verstehen könnte
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glZmO
Lt. Commander
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Jan schrieb:
Also so wie das im Artikel rauskommt wird in beiden Faellen End-To-End Latency gemessen. Und damit waeren die Werte sehr wohl vergleichbar. Wenn ihr etwas anderes messt in einem der Faelle sollte das besser beschrieben werden.
Andere Frage, wie handhabt das Display die USB Ports? Ist da ein Switch/Hub drin, oder werden die ohne Verarbeitung weitergeleitet? Zweiteres, ok, ersteres hat einen Facepalm verdient. Jede, absolut jede Signalverarbeitung/Hop erhoeht die Latenz. Und zwar um einiges mehr als die simple Uebertragung.
glZmO schrieb:
Deren anderer Test macht mehr Sinn, da man nicht nur stumpf was druecken muss. Sobald nicht nur simple Aktionen notwendig sind, wie klicken, ist die menschliche Reaktionszeit nicht wirklich prickelnd. Und die Tests spiegeln auch nur hohe Konzentration wieder. Sobald die Konzentration nachlaesst geht es von den 450ms eher in Richtung 1s oder hoeher. Und wenn das Event noch unerwartet ist, dann gute Nacht.
Baal Netbeck
Fleet Admiral
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Das muss man halt noch genauer untersuchen.KlaasKersting schrieb:
Es sollte klar sein, dass die Render Queue nicht umsonst eingerichtet wurde.
die hält den konstanten Strom an GPU Frames aufrecht, auch wenn die CPU mal kurz überfordert ist.
Sie zu "entfernen" kann die Frametimes unruhiger machen...
Reflex versucht die Eingaben des Nutzers erst zum spätmöglichsten Punkt abzufragen, und das kann ja auch schief gehen....zu spät abgefragt kann es auch zu schlechteren oder unregelmäßigen Reaktionen führen.
Ich kann nicht genau sagen, wie genau das alles umgesetzt ist, aber für das Zielen in Shootern ist nicht nur die Verzögerung, sondern auch die Vorhersagbarkeit sehr wichtig.
Unregelmäßige Abstände könnten das für den Spieler schwerer vorherzusagen machen und den positiven Effekten der kürzeren Verzögerung entgegenwirken.
