Power Limits bei aktuellen CPUs

cool and silent

Lt. Commander
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Ein Intel 8700K oder 9900K gönnt sich ungebremst gerne 40-60% Leistungsaufnahme über der nominellen TDP-Angabe von 95 Watt, die laut Intel nur für den Basistakt maßgeblich ist.

Was ist Eure Meinung, müssen aktuelle CPUs per Power-Limit Settings im BIOS auf moderate Leistungsaufnahme eingebremst werden, damit sie viele Jahre fehlerfrei laufen oder ist das eine unbegründete Legende?
 

evilnear

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hängt davon ab ob du ordentlich kühlst oder damit auch dein mittag braten willst. übrigens dürften die spannungswandler ees mainboards lange vor der cpu selbst den geist aufgeben. aber auch hier gilt wieder der punkt mit der kühlung

anmerkung: mittag braten ist hier bewusst als übertreibung gewählt, falls das jemandem nicht sofort klar sein sollte.
 

Raycrate

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Hier sind viele mit alten Sandybridge CPUs aus 2011 unterwegs, die sie seit 8 Jahren mit 4,5Ghz und mehr betreiben. Damit laufen die auch weit jenseits der 100W und habe bisher noch von keinem gehört, dem seine CPU an Altersschwäche gestorben ist. Wie evilnear schon sagte, vorher stirbt das Board.
 

Baal Netbeck

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Sehe ich auch so.....die Mainboards werden eher sterben als die CPUs.
....wenn beides gut gekühlt ist auch keins von beidem(oder sehr spät...OC mal ausgenommen).

Es stört mich also nicht, dass die TDP ignoriert wird, es stört mich nur, dass es so intransparent ist.

Wozu gibt es die Angabe, wenn kein kaufbares Mainboard für Privatleute die TDP einhält?

Und wer einen Fertig PC kauft, mit einem OEM Board das die TDP einhält, wird eine schlechtere Leistung haben, als er in den Testberichten (z.B. von CB) versprochen bekommt.
 

SpamBot

Rear Admiral
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Hier sind viele mit alten Sandybridge CPUs aus 2011 unterwegs, die sie seit 8 Jahren mit 4,5Ghz
Meiner ist so langsam am abkacken... wird aber das Board sein. Bis zu den neuen Ryzen muss er aber noch durchhalten. Hätte aber nie gedacht das kleine 8 Jahre durchmacht.

BTT: Die Leistungsaufnahme ist doch relativ egal... die Temperatur an der CPU limitiert da viel eher.
 

moinsen128

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https://de.wikipedia.org/wiki/Thermal_Design_Power
Obwohl die TDP eine wichtige Eigenschaft eines Bauteiles ist, gibt sie lediglich die maximal zu erwartende abzuführende Wärme an und eignet sich daher nicht dafür, den typischen Stromverbrauch eines Prozessors, oder gar eines ganzen Systems im Leerlauf oder unter einer bestimmten Last zu bestimmen.
Kurz: TDP und reale Leistungsaufnahme sind 2 grundverschiedene Dinge

So lange der Rest auf die CPU abgestimmt ist, muss überhaupt nix gedrosselt werden. Außerdem wird da eher das Mainboard eingehen.
Die CPU künstlich beschränken, weil sie so viel Strom zieht, wie sie es kann, klingt für mich auch nicht Zielführend. Dann halt ne schlechtere CPU(bei weniger benötigter Leistung) oder ein besseres Mainboard, dessen Spannungsversorgung mit der CPU umgehen kann.
 

Oberst08

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Ein Intel 8700K oder 9900K gönnt sich ungebremst gerne 40-60% Leistungsaufnahme über der nominellen TDP-Angabe von 95 Watt, die laut Intel nur für den Basistakt maßgeblich ist.
Ich hab den 8700K in Tests auch schon bei 200W gesehen, die 40-60% mehr sind eher der Durchschnitt... Aber trotzdem dürfte die CPU länger halten als das Board und für die normale Betriebszeit eines PCs locker ausreichen. Limitieren macht also keinen Sinn, außer du willst den PC besonders sparsam machen...
 

Sc0ut3r

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kauf ein soliden kühler und gut ist, ehr stirbt dir das mobo oder netzteil unter dem arsch weg als die cpu hops geht

bin einer der 2500k oc nutzer, noch hält mein mobo :D
 

Baal Netbeck

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Obwohl die TDP eine wichtige Eigenschaft eines Bauteiles ist, gibt sie lediglich die maximal zu erwartende abzuführende Wärme an und eignet sich daher nicht dafür, den typischen Stromverbrauch eines Prozessors, oder gar eines ganzen Systems im Leerlauf oder unter einer bestimmten Last zu bestimmen.
Kurz: TDP und reale Leistungsaufnahme sind 2 grundverschiedene Dinge
Naja das kann man auch anders sehen.
Abzuführende Wärme und Verlustleistung sind bei Elektonik doch das gleiche.
Wenn die CPU 150W verbraucht, müssen auch 150W abgeführt werden und das Mainboard muss entsprechend Strom zur Verfügung stellen und wird daher auch stärker belastet als die TDP es vorsieht.

Die TDP ist für OEM Hersteller vom Fertig PCs und Notebook eine Ausrede, um eine billige Spannungsversorgung und schlechte Kühlung für VRM und CPU zu verbauen.

Selbst gebaut und fertig gekauft hat also keine vergleichbare Leistung und keinen verleichbaren Verbrauch.
Ergänzung ()

Bei den Dell XPS 15 meiner Freundin hat die CPU für die ersten 28s eine erlaubte TDP von 78W.....das reicht um den maximalen allcore Turbo Takt von 3,9GHz zu erreichen.
Danach geht es dann auf 56W runter.....Und ab da wird die TDP immer weiter gesenkt um die CPU nicht zu überhitzen......und bei gleichzeitiger Nutzung der GPU überhitzt irgendwann der Bereich der Spannungswandler, woraufhin die TDP der CPU immer weiter gesenkt wird, bis irgendwann nur noch 12,5W genutzt werden dürfen.....

Außer in den ersten Sekunden bestimmt die TDP also den Verbrauch und die Leistung.....das es in diesem speziellen Fall bescheuert umgesetzt wurde, weil die Grafikkarte die CPU zu tode drosselt, ist natürlich die Schuld von Dell, aber da haben wir ein Beispiel das sogar in die andere Richtung deutet....nicht nur ist die CPU auf ihre TDP begrenzt....die CPU wird sogar weit unterhalb der eigentlichen TDP gezwungen.
 
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moinsen128

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Abzuführende Wärme und Verlustleistung sind bei Elektonik doch das gleiche.
Sicher, die Energie die rein geht muss auch in irgendeiner Form wieder rauskommen.
Nur ist reele abzuführende Wärme und reele Verlustleistung nicht die TDP, bei Intel und AMD.
Über Sinn und Unsinn will ich nicht streiten. Ich halte das auch nicht für richtig und vor allem teilweise verwirrend für Laien, was mit der TDP betrieben wird. Aber so wie die TDP gehandhabt wird, sagt sie nunmal nichts über die reele Leistungsaufnahme aus. Steht ja auch schön im Wiki beschrieben. Computerbase hatte doch auch einen Beitrag dazu gemacht, wenn ich mich recht erinnere.

https://www.computerbase.de/2018-08/cpu-tdp-verbrauch-amd-intel/

Wie legt man aber fest wieviel die CPU jetzt beim Anwender verbraucht und wieviel nicht? Der eine betreibt den ganzen Tag Prime mit AVX und zieht 350W 24/7. Der andere spielt Tetris und verbraucht maximal 5W 2h 2 Tage die Woche. Wo setze ich jetzt den Wert an? Schreibt man maximal 350W kommt das Internet mit: "Toll, Wieder ne neue Heizung!". Sage ich das sie mindestens 5W verbraucht hat das wenig Aussagekraft. Gibt man für jedes anzustrebene Szenario eigene Werte an? Ist, denke ich, auch unpraktisch.

Mit einem Durchschnittswert sollte man ja die meisten abdecken. Dann hat man immernoch das Problem, das natürlich auch mehr verbraucht werden kann und damit das obere Spektrum nicht abgedeckt ist. Also wieder Leute die meckern und dann noch Hersteller, die die Werte als bare Münze nehmen und darüber Geld sparen.
 
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doesntmatter

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Was ist Eure Meinung, müssen aktuelle CPUs per Power-Limit Settings im BIOS auf moderate Leistungsaufnahme eingebremst werden, damit sie viele Jahre fehlerfrei laufen oder ist das eine unbegründete Legende?
Legende. Und wir alle lieben Legenden. ;)

Eine CPU, siehe die Besonderheiten zwischen AMD und Intel, ist heute erst im Zusammenspiel mit Mainboard und Kühlung "ausfahrbar" in Hinsicht des Last-Turbo-Verhaltens.

Die Einstellungsparameter in modernen BIOS sind in ihrer Anzahl deutlich gewachsen, es ist heutzutage viel leichter Stromaufnahme und Temperatur zu kontrollieren.

Fehlerfreier Lauf hingegen .... jeder spielt mit RAM Timings herum und produziert gezielt Fehler, das ist ein E-Sport geworden. :freaky: So wie OC früher, mit dem Vorteil, dass es jetzt bei fps in Spielen um nutzbare Performance geht.

Bin ein großer Freund von moderater Leistungsaufnahme, für mich gleichbedeutend mit Effizienz. Will herumspielen können, deshalb die Wahl für eine leistungsstärkere CPU, aber in Praxis betreibe ich massiv Undervolting. Egal ob Spiele oder BOINC, mein System läuft auf leisestmöglichem Geräuschniveau, der fehlerfreie Lauf ist bei DC/BOINC zwingend gefragt, sonst Zeit- und Stromverschwendung.

Was die CPU (bzw. GPU) Hersteller mit den Strombegrenzungen im Sinne haben, liegt klar auf der Hand: Verkaufsargumente für Kunden. Die Hardware soll leistungsfähig sein, kühlbar und für die meisten Käufer eine gewisse Haltbarkeit für die Anschaffungsphase.

Wie beim Turbo im Automotor, die meiste Zeit braucht man diesen Boost seltenst, konkret für Überholvorgänge bzw. das gute Gefühl, sicher im Auto voranzukommen. Das Sicherheitsplus oder das Leistungspolster garantiert in gewisser Weise die Zufriedenheit über den Kauf, über einen längeren Zeitraum. Vielen reicht das Gefühl, man könnte wenn man wollte.

Bei Computerhardware möchten doch die Allerwenigsten in 3 Monaten die nächste, neuere CPU kaufen. Auch wenn dieses Käuferverhalten in Computerforen häufiger = überrepräsentiert ist. Mein Wechsel zu AMD gingen viele glückliche Jahre mit Intel voraus, beides war die richtige Wahl, zum jeweiligen Zeitpunkt. Die Philosophie beider Hersteller ist ein Zeitphänomen, es ändert sich nach deren Zukunftstrategie und zur jeweiligen Marktnachfrage, TDP und Kühlaufwand gehören zum Produkt als Features notwendig dazu.

Wie für´s Marketing der niedrige Verbrauch gehört, Analogie beim 3-Zylinder Auto mit Turbo, werbewirksame Werte auf dem Papier, spürbare Leistung auch wenn sich die Öko-Kiste auf der Autobahn resp. im prime Benchmark als Schluckspecht herausstellt. Booahh, so viel Temp/Watt hätte ich nie erwartet, Physik ist gottseidank unbeirrbar von Marketing Geschwätz, Leistung kommt durch Leistungsverbrauch.

Problem für uns Kunden ist zunehmend das Schielen auf Bordcomputer bzw. Strommessgerät, als ob Momentanaufnahmen nur schwerlich auf belastbare Durchschnittsverbräuche umzurechnen seien. Mitnichten. Haben wir bei einem PKW mit hohen Abgaswerten (PS, Hubraum, fehlende Nachbehandlung) i.d.R. einen höheren Steuer- und Versicherungsaufwand, erfreuen wir uns beim Rechner mit V6/V8/V12/V16 CPU über jede Sparphase, die den Durchschnittsverbrauch effektiv senkt. Daraus wird noch lange kein Öko-Flitzer, weil die Plattformkosten bleiben sowie die Wiederverkaufsaussichten ungewiss bleiben. Wer kauft denn noch zum hohen Preis eine ehemals hochleistungsfähige CPU wenn es heute zum selben Preis eine moderne, sparsame mit neuen Features und Garantie plus ... Image (!) gibt.

Wie bei Autos erleben wir die Legendenbildung auch bei älteren CPUs. Bei neueren evtl. in gleicher Weise, wenn sie besonders auffällig (Boost-Takt, AVX-Verbrauch, Cinebench Normwert usw.) sind und auf diese Weise Kundenwünsche/-träume decken und wecken.

Vor diesen Hintergründen ist moderate Leistungsaufnahme stinklangweilig. :daumen: Früher sagt man Warmduscher zu solchen Kundengruppen. :evillol: Zu fehlerfrei laufen in diesem Kontext braucht man kein Wort mehr verlieren ... heutige Autos sollen Fehlzündungen lautstark simulieren um die Aussenwelt zu beeindrucken. Und eine Intel CPU mit +50% bis +100% TDP Überschreitung passt wie die Faust in bewundernde Augen.

BIOS und Mainboard Auslegung ist so das Korsett der Vernunft. Bändige den Tiger im Tank ähm im Sockel. Den Tiger will dennoch jeder haben.

Die CPUs die aktuell im Markt sind, bedienen alle Kriterien die Gesetzgeber, EU-Richtlinien und die Verbraucher ins Spiel werfen: Leistung aber bitte leistungsbeschränkt. Boost aber bitte nur zeitweilig ohne Nachwirkungen (Temperatur=Abgase).

Die CPU-Boost Takte pro Kern-/Gesamtlast sind wie der Diesel-Turboboost, machen Spaß und gleichzeitig etwas Ärger. Die Hersteller sagen uns selten die ganze Wahrheit, sie preisen die Vorteile an, der Kunde soll schließlich wechseln = neu kaufen.

Bei der Airbag Thematik hingegen sieht´s weiterhin düster aus:
Der Spectre-Schock. Ein Jahr nach Spectre und Meltdown: AMD und Intel immer noch im Halbschlaf
 

cool and silent

Lt. Commander
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Danke für das viele Feedback zum Thema, insbesondere auch die Analogien zur Automobilwelt.
 

cool and silent

Lt. Commander
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Wäre ja auch zu schön/heile Welt wenn sich alle Mainboardhersteller im Auslieferungszustand an die TDP-Vorgaben der Hersteller halten würden (Dauer und Höhe der Überschreitung) und auch nicht einfach extra Saft auf die VCore bzw VDIMM geben (die den Stromhunger auch noch anheizen).
Letztendlich kann ja nur der PC-Hersteller (alternativ der Hobbybastler) sinnvolle Einstellungen vornehmen. Der Mainboardhersteller kennt ja weder die Kühlung noch die Stromversorgung. Bei AMD kenne ich die Spezifikation nicht, bei Intel ist die TDP-Angabe ausdrücklich keine Power-Limit Vorgebe an den Hersteller des Rechners.


... von Heise propagiert immer noch das "Zurückrudern" von AMD bezüglich Spectre - der sollte mal zum Arzt.
Habe ich etws verpasst? Bei AMD besteht doch gar kein Handlungsbedarf? Spectre betrifft aufgrund der Eigenarten der spekulativen Ausführung nur die Intel-CPUs?
 

Denniss

Lt. Commander
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Heise behaupted bis heute das laut AMD Spectre (oder nur v2?) nicht auf sie zutraf, AMD später aber zurückgerudert hätte. Kompletter Blödsinn da AMD immer die Anfälligkeit bestätigt hatte, bei v2 aber einschränkend sagte das es nur in der theorie ausnutzbar ist. Möglicherweise ist bis heute kein Angriff als erfolgreich bekannt über die damals als v2 bekannte version.
Ergänzung ()

Bei Intel gibt es das long duration powerlimit AKA offizielle TDP und das short duration power limit (allcore boost). Das short ist zeitlich begrenzt. Viele mainboards haben aber short = long im Bios oder haben ein hochgezogenes Limit an erlaubtem Stromfluß.
Ich meine Gamersnexus hatte mal einige Z390 Platinen im Test, eines von MSI ließ sich gar nicht auf offizielle Limits zügeln und lies den 9900K im Standard um die 200W verbraten. Die anderen hatten normal ein limit von etwa 150W, ließen sich aber auf die spezifikationgemäßen 95W TDP einstellen.
 
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cool and silent

Lt. Commander
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Thema Heise - okay, danke für die Erklärungen.

Thema Intel - daß es Consumer-Mainboards mit offenen Power Limits und ohne Einstellmöglichkeit gibt, war mir nicht bewusst. Das ist echt schwach.

Eine Vorschrift zur Einstellung bestimmter Zahlenwerte für die Power-Limits gibt es aber meines Wissens nicht von Intel, auch wenn dies gelegentlich behauptet wird. Die genannten Zahlen sind in der Spezifikation ganz klar als unverbindliche Empfehlungen bzw. Defaulteinstellungen gekennzeichnet.
 
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