Quo vadis BTMG?

[Mustis]

"Es fehlt nur die Methylgruppe".... XD

Adderall ist kein Methamphetamin. nicht mal ähnlich. Die Methylgruppe ist eben das entscheidende. In der Chemie zu sagen, etwas sei nahezu gleich, obwohl ganze Gruppen fehlen, ist schon haarsträubend wenn man bedenkt, welche Auswirkungen es allein haben kann, wenn Moleküle abgesehen davon das sie spiegelverkehrt sind tatsächlich gleich sind (was im übrigen auch für Meth gilt). In der Chemie müssen Moleküle überhaupt nicht ähnlich sein in ihrer Wirkung, nur weil sie der selben (Groß-)Familie angehören. Das zu behaupten bedeutet nur, dass man entweder clickbaiten will oder wenig Ahnung von Chemie hat.

Zwar besitzen Amphetamine allgemein eine aufputschende Wirkung, es hat aber einen Grund, warum nicht jedes Amphetamin eine Droge ist und auch von Junkies nicht dafür missbraucht wird wie es bei Meth der Fall ist...

 

[DerOlf]

@Mustis:
Wohl wahr, wenn es eine vergleichbare Wirkung hätte, dann würde es auch missbraucht werden ... Wenn es aber nicht missbraucht wird, dann kann das nur zwei Ursachen haben.
Entweder es hat keine vergleichbare Wrkung (und ist für Speedies damit langweilig) ... oder es ist bei ähnlicher Wirkung ungleich schwerer zu beschaffen.
Nee ... doch drei Gründe ... vielleicht weiß ja auch einfach keine Speedbirne, dass das ähnlich wirkt (die meisten davon, die ich kennen gelermnt habe, waren ziemlich wirr).

Aber man muss garnicht so tief buddeln ... es gibt nur wenige "Drogen", die bei Einnahme unter ärztlicher Anleitung nicht gesellschaftich anerkannt oder wenigstens nicht verpönt sind ... "Benzos" z.B. (besser bekannt als Valium) oder Captagon (Fenetyllin oder umgangsprachlich Pillenspeed).
Genau diese Kombi stand bei einem Bekannten in Papas Giftschrank ... Papa war Geschäftsreisender und brauchte das, um getaktet leben zu können (Valium zum einschlafen, Captagon zum wach werden) ... den verdrogten Sohnemann hats gefreut ... denn mit den beiden kann man fliegen gehen, wenn Papa (wie meistens) nicht zuhause ist

Gibts dir dein Arzt, ist es "gut" ... besorgst du es dir selber, ist es "böse" ... das gilt für erstaunlich viele BTMG-Inhalte ... naja ... der Arzt verschreibt es hoffentlich aus gutem (medizinisch-psychologischem) Grund, und gibts dir nicht einfach der Nachfrage und des Gewinns wegen (mein Gott, wie naiv das wieder klingt).

Apropos Gewinn: der ist bei Drogenhandel momentan nur deswegen so hoch, WEIL es illegal ist ... nur um mal wieder zum Thema zurück zu finden.
Die dazugehörige Chemie ist zwar auch spannend, aber doch etwas weit weg. Ausserdem kann ich dazu nur wenig beitragen (da fehlt mir die Ahnung von Chemie).

Zwischen "Chemie" und "Mein Drogenkonsum" habe ich vor langer zeit eine Grenze gezogen ... ich will die Pflanze kennen, und die Droge im Idealfall von der Aussaht bis zum Konsum auch selbst herstellen können.
Pülverchen und Pillen jeder Art sind da kategorisch ausgeschlossen.
Ich kann nur bei einem von der subjektiven Wirkung her "Amphetamin-ähnlichen" Stoff mitreden - Ephedrin (ich glaube, chemisch ist das nichtmal ein Amphetamin ... Wikipedia nennt es jedenfalls nicht so).

 

[Lübke]

Meine Meinung ist: jegliche Form von Drogen gehören legalisiert!

zwar bin ich für die legalisierung von canabis und ähnlichen substanzen, allein schon um kriminellen drogendealern das wasser abzugraben und auch eine bessere kontrolle zu haben, zudem könnten steuereinnahmen einen teil der kosten, die drogen dem steuer- und krankenkassenbeitragszahler verursachen, kompensieren. aber imho muss hier stark unterschieden werden zwischen den einfachen rauschmitteln wie z. b. cannabis und den gefährlichen suchtmitteln. manche substanzen sind einfach zu gefährlich und die legalisierung würde zur verharmlosung führen.
ich könnte mir auch noch eine dritte gruppe vorstellen: verschreibungspflichtige drogen wie crystal, das richtig angewendet und unter ärztlicher aufsicht sogar nützlich sein kann.

 

[Ash1983]

Wer es nehmen will, nimmt es sowieso, nur ist es bei Festhalten an Verboten ggf. mit irgendeinem Müll gestreckt, was unterm Strich wohl deutlich weniger gesund ist.

 

[Lübke]

trotzdem suggeriert die freie verfügbarkeit aus legalen quellen dass die einnahme ok ist. und das ist eben bei vielen rauschmitteln nicht der fall. alkohol und taback sind in den köpfen der meisten menschen auch viel harmloser als kanabis, schließlich kann man das in jedem supermarkt kaufen wärend kanabis bei dubiosen drogendealern illegal erworben werden muss.

 

[DerOlf]

Aber trotzdem sind die Risiken von Alkohol und Tabak weithin bekannt ... bei den Verkaufsstellen UND auf den Verpackungen wird extra drauf hingewiesen ... inkl. Kontaktdaten für diverse Hilfsorganisationen.

Wie kommt es, dass bei legal verkäuflichen Nervengiften dennoch nur ein geringer Teil der Konsumenten tatsächlich Probleme mit dem Konsumverhalten entwickelt?
Wo ist die Garantie dafür, dass es bei anderen Nerventgiften nicht ähnlich verlaufen würde?
Woher kommt die Annahme, dass der Umgang mit frei verkäuflichem Kokain ein grundlegend anderer wäre, als der mit frei verkäuflichem Alkohol?

Klar führen Drogen auch zu Problemen ... aber das tun sie (erwiesen) auch, wenn sie illegal sind ... es kommen sogar noch ein oder zwei Probleme dazu (optimistische Schätzung), die es ohne die Illegalität in der Form definitiv NICHT gäbe (z.B. die Kosten für Strafverfolgung und Gesunheitsschäden durch giftige Streckmittel).

Vielleicht bin ich da auch einfach etwas "anders". Ich habe mich mein ganzes Leben lang mit Drogen beschäftigt ... und hatte dabei oft nur ein Motto: "legal, illegal, scheißegal" ... nach deiner Logik müsste ich Junkie sein ... aber ich bin es nicht, denn ich kenne die Risiken, und würde aus dem Grund auch JEDEM von Kokain, Heroin, Speed, MDMA, LSD oder auch Cannabis abraten, wenn ich das Gefühl habe, dass es ihm ein bisschen "zu gut" gefallen könnte.
Bei jemandem, der Stroh 80 "einfach lecker" findet, sollte man aufmerksam werden ... und das ist bei keiner Droge irgendwie anders.

Niemand verlangt, dass Drogen im Supermarkt in der "Quengelzone" angepriesen werden ... zwischen Kinderüberraschung, Kaugummis, kleinem Feigling und Zigaretten.
Ich denke eher an die Apotheke, die eben auch Gras und Hasch verkauft ... und zwar bitte nicht weniger verantwortungsbewusst, als bei verschreibungspflichtigen Medikamenten.
Und das bedeutet für mich, dass der Droge ein Beipackzettel beiliegt der die genaue Zusammensetzung und Wirkbestandteile, sowie eine möglichst auch total breit verständliche Dosierungsanleitung enthält.
Das gleiche wünsche ich mir für Alkohol und Zigaretten, aber da spielt die Bundespolitik wohl auch in 100 Jahren noch nicht mit ... da hängen einfach zu viele Arbeitsplätze und Steuereinnahmen dran.

Aber wie sagte es mal ein Vorsitzender des Apotheker-Verbandes? "Wir sind keine Drogenhändler" ... da kann man doch nur fragen, "ja was denn sonst?", die verkaufen fast ausschließlich Inhalte des BTMG ... gut 2/3 dieses Gesetzes behandelt apotheken- und verschreibungspflichtige Wirkstoffe, also exakt die "Drogen" mit denen Apotheker handeln.

 

[Lübke]

mir geht es um drogen, die teileweise schon bei der ersten anwendung zur körperlichen abhängigkeit führen können und um drogen die massiv gesundheitsschädigend sind, nicht nur bei missbrauch sondern generell durch ihre anwendung. etwas das bei thc, alkohol oder kokain nicht der fall ist. dort führt erst missbrauch über einen längeren zeitraum hinweg zur abhängigkeit und gesundheitlichen schädigungen.

 

[DerOlf]

Gut, über diese Art Drogen muss definitiv aufgeklärt werden ... ganz egal, welche Substanzen nun frei zugänglich sind und welche nicht.

Oft reicht allerdings eine Aufklärung über die Zusammensetzung oder die Herstellung ... was man eine Weile als "polnische Suppe" bezeichnet hat (in Essig aufgekochte Klatschmohnkapseln ... ein billiges "Heroinsubstitut" ... naja, nicht wirklich), kann sich mMn niemand in die Vene spritzen, wenn er noch alle Latten am Zaun hat.
Da kann man ja auch mit Chlorix gurgeln ... (BITTE nichtmal drüber nachdenken ... Chlorgas im Hals ist kein Spass).
Ich hoffe auch schwer, dass niemand auf die Idee kommt, am Mutterkorn zu nuckeln oder Pfeilfrösche abzuschlabbern.

Zu einer freien Abgabe gehört NATÜRLICH auch eine relative Unbedenklichkeit sowie die genaue Information ... wahrscheinlich sollte man aber gerade über die Sachen ganz genau aufklären, die es NICHT frei erhältlich gibt (und eventuell gratis Test-Sets verteilen, mit denen man das illegale Zeug auf giftige Bestandteile prüfen kann ... oder einfach auf Sachen, die nicht reingehören).

Das oberste Ziel ist für mich ein Konsumentenschutz, denn es wäre utopisch zu glauben, dass es irgendwann mal keine Drogenkonsumenten mehr geben wird.
Eher sollten wir lernen, mit diesem Potenzial unseres Organismus einigermaßen umzugehen ... die Umwelt enthält nunmal Substanzen, auf die dieser Organismus so reagiert, dass wir es als "Rauschzustand" wahrnehmen.

 

[Lübke]

ich bin zwar nicht für bevormundung aber vor gewissen gefahren sollte imho der staat durchaus auch durch verbote schützen. bei manchen drogen macht auch eine verschreibungspflicht keinen sinn mehr, da sie so gar keinen verantwortbaren nutzen haben.

 

[DerOlf]

Hast du da ein paar Beispiele?

Wie gesagt (ich glaub sogar mehrmals) hat mich Wissen über die Droge in sehr vielen Fällen davon abgehalten, es überhaupt nehmen zu wollen. Und ich habe mir im Prinzip immer nur die konsumenten angeschaut ... meist brauchte ich dann keine anderen Gegenargumente mehr

Dass Verbote auch eine Kehrseite haben, wurde hier glaube ich schon genügend diskutiert.

 

[Cpt.H4rl0ck]

trotzdem suggeriert die freie verfügbarkeit aus legalen quellen dass die einnahme ok ist..

Die Einnahme ist auch „ok“ – du bist ein vollmündiger Bürger oder nicht? Was du mit deinem Körper machst ist deine Sache!

ich bin zwar nicht für bevormundung aber vor gewissen gefahren sollte imho der staat durchaus auch durch verbote schützen

Was würde passieren wenn die Politik ein Tempolimit einführen würde? Richtig, jeder würde sagen was die Bevormundung soll! Gerade auf der Autobahn sterben jedes Jahr 3000 Menschen und über 329000 werden verletzt – 2016 hatten wir im Vergleich 1333 Drogentote!

Schau, jeder denkt die Einnahme von Cannabis ist legitim, da es ja so gut wie keine Nebenwirkungen hat oder um es mit deinen Worten zu sagen: es ist nicht so hart, also ist es „ok“! Was ist mit der ganzen genmanipulierten Scheixxx, der einen überirdischen Anteil von THC hat? Gerade in den USA gibt es immer mehr Leute die eben nicht drauf klarkommen bzw. die sich die Psyche damit schrotten.

Jede Droge, kann bei missbrauch bzw. falschem Konsum zu katastrophalen Folgen führen – auch Cannabis!

Ich verstehe was du meinst, es ist halt so: die Mehreinnahmen von Steuern aus dem Verkauf, bei gleichzeitiger Reduktion der Kosten im Bereich der Justiz und Verwaltung, schaffen ein extrem großes Budget für Prävention und letzteres ist entscheidend für einen guten Umgang mit Drogen.

Meine Meinung: entweder wird alles Legalisiert oder es soll alles Verboten werden, angefangen beim Verkauf von Tabak über Alkohol bis hin zu Computerspielen …

 

[DerOlf]

Wenn es Tabak und Computerspiele nicht mehr gibt, und ich dann nichtmal kiffen oder saufen kann, dann drehe ich durch ... und ich glaube, ich wäre da nicht der Einzige

 

[Cpt.H4rl0ck]

Wenn es Tabak und Computerspiele nicht mehr gibt, und ich dann nichtmal kiffen oder saufen kann, dann drehe ich durch ... und ich glaube, ich wäre da nicht der Einzige

Kaffee habe ich noch vergessen ...

 

[hallo7]

Hast du da ein paar Beispiele?

Krokodil bzw. Desomorphin oder Carfentanyl z.B.

Die Sache ist ja, welcher Mix von Stoffen geht als Droge und nicht als Gift durch. Alle Drogen zu legalisieren würde einhergehen mit der legalisierung von allen Giften, denn viele Drogen sind nichts anderes. Da gibt es eben welche die langsam töten und welche bei denen nach einmaliger Anwendung quasi schon ein Timer beginnt.

Carfentanyl tötet bereits in sehr geringer Menge.

Gerade die die Abhängig sind, werden aber schwer rationale Entscheidungen treffen können - die gefährlichsten sind nämlich meist auch die billigsten... Das führt zwangsläufig zu Problemen.

 

[Lübke]

@Nr23:

Was würde passieren wenn die Politik ein Tempolimit einführen würde? Richtig, jeder würde sagen was die Bevormundung soll! Gerade auf der Autobahn sterben jedes Jahr 3000 Menschen und über 329000 werden verletzt – 2016 hatten wir im Vergleich 1333 Drogentote!

bei dem beispiel muss ich dich korrieren: die autobahn ist alkohol und tabak. zwar nicht gänzlich harmlos aber wird als vertretbar angesehen trotz dass es jedes jahr, wie auch bei alkohol und tabak, opfer gibt. jetzt willst du aber tempolimit generell aufheben. die menschen sind ja mündige bürger und müssen selbst wissen, ob sie auf der landstraße mit 200 sachen langbrettern oder sich in der innenstadt rennen von ampel zu ampel liefern... das sieht der gesetzgeber aber (imho vollkommen zu recht) als zu gefährlich an. darum ist kein tempolimit auf der autobahn ok, da risiko überschaubar und verluste als vertretbar angesehen werden (bzw durch verbote auch keine besserung zu erwarten ist), tempolimit auf anderen straßen wird aber durchgesetzt, da hier die abwägung von recht und risiko auf ein sehr viel schlimmeres ergebnis kommt.

die frage ist, wo zieht man die grenzen. aktuell bei taback, kaffee und alkohol auf der einen seite, kanabis, kokain und anderen rauschmitteln auf der anderen seite. ich würde die grenze halt weiter rüberschieben, aber nicht gänzlich darauf verzichten.

 

[RollHard]

Die Sache ist ja, welcher Mix von Stoffen geht als Droge und nicht als Gift durch. Alle Drogen zu legalisieren würde einhergehen mit der legalisierung von allen Giften, denn viele Drogen sind nichts anderes. Da gibt es eben welche die langsam töten und welche bei denen nach einmaliger Anwendung quasi schon ein Timer beginnt.

Sehr wissenschaftliche Herangehensweise.

 

[DerOlf]

Krokodil bzw. Desomorphin oder Carfentanyl z.B.

Soweit ich das sehe, sind das beides Opiat-Substitute ... die Leute die das nehmen, härtten wahrscheinlich selbst viel lieber sauberes Heroin, Opium oder Morphine ... die sind allerdings zu teuer ... also wird nach Ersatzstoffen ausschau gehalten.
Wahrscheinlich würden diese Drogen bei preisgünstiger staatl. kontrollierter Abgabe der "eigentlich gemeinten" Substanzen relativ schnell vom Markt verschwinden ... es sei denn, sie sind dennoch billiger, was ich mir allerdings nicht so wirklich vorstelen kann.
Am Ende sollte man nicht vergessen, dass gerade die Illegalität das aufkommen dieser Killerdrogen befeuert ... denn die macht das gute Zeug nunmal ziemlich teuer ... Ganz nebenbei führt das BTMG auch dazu, dass immer neue Wirkstoffe ausprobiert werden, die dann eben NOCH nicht im BTMG stehen. Die meisten "Designerdrogen" gibt es überhaupt nur, weil man mit ihnen anfänglich noch das BTMG umgehen konnte.

Letztlich macht immer die Dosis das Gift.

Gerade die die Abhängig sind, werden aber schwer rationale Entscheidungen treffen können - die gefährlichsten sind nämlich meist auch die billigsten... Das führt zwangsläufig zu Problemen.

hübsches Vorurteil ... das trifft allerdings lange nicht auf alle Abhängigen zu ... schließlich schaffen es nicht ganz wenige tatsächlich bis in eine Entzugsklinik (mit leider noch immer viel zu hohen Rückfallraten). Wenn da mal keine rationale Entscheidung dahintersteht.
Und warum sind die Rückfallraten so hoch ... mMn weil den Süchtigen im Entzug nicht das beigebracht wird, was ihnen fehlt ... wirksame "coping-Strategien" die ihnen helfen, in unserer Welt zurecht zu kommen. Die Drogen aus dem Kopf zu lassen, ist oft ein eher geringes Problem ... dass das eine harte Zeit wird, das ist doch jedem Abhängigen spätestens beim ersten Versorgungsengpass klar.
Das Problem besteht oft eher darin, mit Familie "Freunden" und allgemein den Mitmenschen OHNE Drogen klar zu kommen.

Ich bin einfach ken Freund von "nagelt die Vernunft ins Volk" (zitat aus Monty pyton's "life of Brian" ... es geht dabei um Kreuzigungen), weil ich glaube, dass das eh nichts bringt.

 

[Mustis]

Deine ist garantiert nicht besser. VOr allem hat hallo7, ganz wissenschaftlich gesehen, absolut recht. Einige Stoffe, die als Drogen genutzt werden, sind ab der ersten Dosis abhängig machend und stark gesundheitsschädigend. Ebenso hat er damit recht, dass die gefährlichsten oft die billigsten sind, Krok ist da das Paradebeispiel und der Grund, warum ist in Osteuropa so weit verbreitet ist. Mit verheerenden Folgen. Sowas legalisieren? Aus dem Land bin ich raus, den das hat Konsequenzen nicht nur für Abhängige. Ich will nicht durch Städte gehen, in denen Menschen im Rausch austicken (einige Drogen putschen massiv auf in Kombination mit Halluzinationen und Aggressionen) und völlig unbeteiligte verletzten/töten. Ich will in keinem Land leben, in dem Süchtige auf der Straße dahinvegitieren, Beschaffungskriminalität an der Tagesordnung ist etc.

Ja es sind eure Körper, nur sind eben ganz viele bei weitem nicht so mündig wie sie glauben, vor allem nicht wenn es um Drogen geht. Warum rauchen wohl schon soviele immer noch? Warum trinken viele weit mehr als noch gesund ist? Weil sie es eben nicht im Griff haben! Und das wird 100% nicht besser, wenn die Drogen noch stärkere Rauschwirkung und eine weitaus höheres Suchtpotenzial haben. Und die Folgen sind eben nicht nur für die betroffenen da bzw nur mit KOsten in den Sozialsystem vorhanden. Nein, sie sind alltäglich und können jeden treffen und genau deshalb sind einige Drogen völlig zu Recht verboten und sollten es immer bleiben. Das ist eine Büchse der Pandora und ich habe meine Zweifel daran, dass die meisten Befürworter hier nur einen Hauch einer Ahnung von Chemie und Medizin haben um die Folgen abschätzen zu können.

@Olf ja es ist "nur" ein Opioid. Aber ein weitaus potenteres als deine genannten "Alternativen". Warum gibt es Opium, wenn es Morphium gab? Warum gibt es Heroin, wenn es Morphium und Opium gibt? Weil das jeweils "schwächere" irgendwann den Leuten nicht mehr reicht. Und aus diesem Grund wird Krok auch dann noch konsumiert, wenn alles legal wäre und preislich gleich teuer. Hinzukommt, dass saubere, reine Drogen auch dann einen PReis haben werden, wenn sie legal sind und diesen werden sich nicht wenige dann weiterhin nicht leisten können, wie sie es in der Menge brauchen würden. Alkhol und Zigaretten sind auch nicht so teuer und was tun die Menschen? Brennen selbst, kaufen selbstgebrannten, kaufen billigste Zigaretten etc. Aus welchem Grund sollte das bei anderen Drogen anders werden?

 

[RollHard]

Die Menschen, welche irgendwelche Rauschmittel konsumieren wollen, tun es heute schon.

Der klassische Konsument ist nicht obdachslos und spritzt sich am Bahnhofs-WC Heroin.
Der Konsum von Rauschmitteln zieht sich durch alle gesellschaftliche Schichten. Egal ob reich oder arm, Führungsposition oder Schichtarbeiter.

Auch wenn ihn einige nicht sehen oder nicht sehen wollen, ist der Konsum von Drogen allgegenwärtig und gerade in unserer Leistungsgesellschaft mehr oder weniger ein Problem.

Das zeigen aber auch die Zahlen zu Antidepressiva und Benzodiazepinen. Die zeigen seit Jahren nur in eine Richtung...

Der Konsum von jeglichen Rauschmitteln ist nicht strafbar. Man wird also nicht durch den Staat bevormundet.
Aber diese Entscheidung nimmt einem Niemand ab, die muss jeder selbst treffen.

 

[hallo7]

Soweit ich das sehe, sind das beides Opiat-Substitute ... die Leute die das nehmen, härtten wahrscheinlich selbst viel lieber sauberes Heroin, Opium oder Morphine ... die sind allerdings zu teuer ... also wird nach Ersatzstoffen ausschau gehalten.

Naja, Carfentanyl bzw. die schwächere ursprüngliche Variante Fentanyl sind legale Anästhesie Stoffe (gut eines ist für Elefanten und nicht für Menschen) die auch als Medizinprodukte verwendet werden und sind rein. Das macht sie aber nicht ungefährlicher und auch nicht teurer. Beide sind stärker und billiger als Heroin und werden es auch nach einer legalisierung bleiben.

Die Dosierung ist bei beiden sprichwörtlich Lebenswichtig - ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Konsument dazu im Stande ist. Wir reden hier von einem winzigen Spielraum in dem das Mittel *normal* wirkt.

Prince ist wahrscheinlich an einer Überdosis Fentanyl gestorben und der hatte Ärzte und Equipment zur Verfügung.

Nun aber zum Problem:
Sollten Drogen zur Ware werden, dann werden solche Merkmale auch entsprechend Beworben um Kunden zu gewinnen (etwaige Werbeverbote hin oder her, die Stärke der Zigaretten auf Zigarettenpackungen ist unter Jugendlichen auch ein Statussymbol usw.).
Nur sind diese Stoffe zu gefährlich um sie mal eben zu versuchen - einerseits weil sie wirklich gefährlich sind und andererseits weil man sehr schnell abhängig wird und der Entzug ist nochmal schwerer als ein Alkoholentzug.
Das ist nicht eine Proberunde, bei der man mal die Wirkung testen kann und es dann doch lieber sein lässt.