Rückkehr zur Kernenergie

[Hannibal Smith]

@Mustis
Les dir >> DAS << mal bitte durch.
Ich denke der text ist selbsterklärend, wenn auch ein wenig lang

 

[DerOlf]

Wenn ich erzähle das für die Herstellung von Solarzellen auch Giftgase aus dem 1. Weltkrieg verwendet werden, wer würde das für sinnvoll betrachten?

Ich finds schon irgendwie sinnvoller, diese Stoffe in der Solarzellenproduktion zu verwenden, als auf Schlachtfeldern.

Irgendwie scheint es schwer möglich, eine unbedenkliche Energieversorgung auf die Beine zu stellen, die auch einen exponentiellen Anstieg des bedarfs decken kann, der zu erwarten ist, wenn wir weiterhin so gedankenverloren mit Energie umgehen und immer mehr Bereiche des Alltagslebens auf Elektronik und Elektro umstellen.

 

[Mustis]

Inwiefern muss ich jetzt ein Kernphysiker sein um beurteilen zu können, was bei den Zerfallsketten für Stoffe (keine Isotope....) entstehen und wie gefährlich diese sind? Die Zerfallsketten für jedes Isotop kann ich nachlesen und wiederum dann welche Halbwertszeiten diese Stoffe haben und welche Strahlung sie abgegeben und wie stark sie strahlen. Das sind alles feste Größen. Ebenso kann ich durchaus erkennen, dass Natrium ein hochbrisanter Stoff ist und eine Anlage, die große Mengen davon benötigt, dementsprechend gefährlich ist. Jeder sollte in der Schule mal gesehen haben, wie Natrium mit Wasser reagiert und man sollte schon noch wissen, das dabei Wasserstoff entsteht und wie eine Knallgasexplosion funktioniert.

Gut, ich hatte Chemie-LK, ich weiß ggf. das ein oder andere mehr. Aber das Argument, dass man Kernphysik studiert haben muss, um hier einigermaßen qualifiziert das Risiko abschätzen zu können, lasse ich nicht gelten. Das hat mit Kernphysik recht wenig zu tun. Das ist an sich schlichte Chemie.

Und zu Thema Giftgas: Jedes Schwimmbad benutzt Giftgas aus dem ersten Weltkrieg: Chlor...

Und stell dir vor, durch Dihydrogenmonoxid sterben jährlich tausende durchs schlichte einatmen. Und trotzdem kannst du es überall kaufen...

@Hannibal Smith

Ich kenne die Funktionsweise schneller Brüter etc. Ich habe sie bewusst nicht eingebracht, weil ich genau das jetzt vermeiden wollte. Das klingt alles schön und toll und am Ende habe ich dennoch eine hochrisikoreiche Anlage, bei deren Versagen große, unkalkulierbare Schäden entstehen und egal wie man es dreht und wendet hat man am Ende hochstrahlenden und hochtoxischen Müll aus dem Betrieb an sich und auch die Anlagen als solche sind beim Rückbau hoch belastet. Und weder für den direkten Müll noch für den rückgebauten Schrott hat man bis heute eine funktionierende Lösung. Auch wenn diese Anlagen effizienter sind, sie sind weiterhin hoch gefährlich und das Entsorgungsproblem ist ungelöst. Und darum geht es...

 

[DerOlf]

Und stell dir vor, durch Dihydrogenmonoxid sterben jährlich tausende durchs schlichte einatmen. Und trotzdem kannst du es überall kaufen...

Eigentlich nennt man das dann "Ertrinken" ...
Aber danke für diesen Wissenschaftler-Witz ich musste derbe lachen.

Nebenbei ... als Chemiker solltest du den Unterschied zwischen "Chlor" und "Chlorgas" doch kennen?
Würden unsere Schwimmbäder letzteres verwenden, hätten die recht schnell keine Kunden mehr.
Aber tatsächlich habe ich keine Ahnung, wie genau unsere Schwimmbäder ihr Wasser chlorieren ...

 

[Hannibal Smith]

Da hast du auch vollkommen recht, aber das Problem besteht so oder so. In meinen Augen ist es sinnvoller Reaktoren dieses Typs zu bauen, da man somit den bisher angesammelten Müll, weiterverarbeiten könnte. Dadurch müsste wiederum weniger Uran abgebaut werden, und insgesamt würde man die Menge neu anfallenden Müll pro Jahr massiv verringern.

 

[Hägar Horrible]

Richtig, bei der Fusion entstehen auch radioaktive Abfälle aber diese mit den Abfällen bei Atomspaltungen zu vergleichen halte ich für falsch.

Bislang bist du aber der Einzige, der das vergleicht. Ich habe das mit keiner Silbe erwähnt.

Abgesehen davon können wir zu nichts zurückkehren was wir noch nicht haben.

Auch davon habe ich nichts gesagt. Einfach mal ordentlich lesen

 

[Mustis]

Elementares Chlor liegt in der Natur in aller Regel als CL2 vor. Soweit ich weiß wurde im WK1 dieses einfach freigesetzt, da es stark reizend wirkt, wen es mit den Schleimhäuten reagiert. Ich wüsste nicht, das mit Chlorgas etwas anderes bezeichnet wird, als elementares Chlor...

Ebenso mit wird meines Wissens in Schwimmbädern oft reines Chlorgas eingesetzt, welches im Wasser gelöst wird. Worauf willst du also hinaus @DerOlf ?

Und wenn ich ertrinke, dann wohl weil ich Wasser einatme oder? Wo is den das Wasser dann außer in der Lunge?

@Hannibal Smith
Aber durch den Bau erschaffst du doch trotz allem erstmal jede Menge Atommüll allein durch die Anlagen an sich...

 

[ThomasK_7]

@Dexter1997

Vorab Danke für Deine Ehrlichkeit, aus einem Bauchgefühl heraus CO2 als Klimakiller abzulehnen.

CO2 soll Deiner Meinung nicht schuld sein, sondern 1) Abholzung des Regenwaldes, 2) Flussbegradigung, 3) Förderung seltener Erden, 4) Erdölförderung, 5) Meeresverschmutzung, 6) Atomwaffentests und sogar 7) militärisches Geoengineering.
Bei 1) bin ich ganz mit Dir und möchte aber noch ergänzen, dass auch der Regenwald viel gebundenes CO2 enthält, welches durch die Abholzung+Verbrennung wieder frei gesetzt wird.
Bei 2) kann ich mittels Eindämmung der Überschwemmungsflächen nur geringe Auswirkungen auf das Weltklima erkennen.
Bei 3) fehlt mir jegliche Idee, weshalb ausgerechnet diese Tagebaue das Weltklima deutlich erwärmen sollen.
Bei 4) bin ich ganz mit Dir, weil dadurch auch jede Menge gebundenes CO2 in die Atmosphäre frei gesetzt wird. Was ist denn sonst noch so Klimaschädliches bei der Erdölförderung außer einer möglichen Waldrodung (Schieferöl o.ä.)? In Arabien gibt es z. Bsp. doch fast nur Wüste!
Meinst Du bei 5) die Oberflächen-Temperaturerhöhung der Meere durch Verschmutzung oder etwas anderes?
Bei 6) scheint Dir entfallen, dass gerade in den Zeiten der massiven oberirdischen Atomtests die Welt-durchschnittstemperatur gerade nicht angestiegen ist. Wegen welcher Effekte soll die Welttemperatur durch Atomwaffentests ansteigen?
Bei 7) kenne ich mich nicht aus. Klingt für mich sehr nach Verschwörungstheorie.

Bei einigen Deiner Punkte ist CO2 stark involviert, soll aber nach Deinem Bauchgefühl nicht verantwortlich sein. Außer Verlust von Feuchtigkeitsgebieten kann ich keinen weiteren sachlichen Grund bei Deinen Punkten erkennen. Ist das nicht etwas wenig und vor allen Dingen, wurde in den letzten Jahrzehnten so viel noch trocken gelegt?

Ich sehe z. Bsp. großes Potential in weiteren Treibhausgasen, weil der Temperaturanstieg dabei sehr gut mit dem steigenden Anfall dieser Gase in den letzten Jahrzehnten übereinstimmt.

Aus diesem Grund bin ich persönlich auch damit einverstanden, wenn alle möglichen Klimakillergase in Ihrem Einsatz bekämpft werden, selbst wenn 1 Gas davon tatsächlich gar nicht so schädlich ist. Das Ganze ist einfache Risikominimierung. Man muss dort bekämpfen, wo man es kann. Wenn die Regierungen der Regenwaldgebiete nicht handeln wollen, kann man sie halt schlecht zwingen.

 

[DerOlf]

@Mustis:
Schon Chlor alleine wirkt reizend (und es ist vom Aggregatszustand her gasförmig), das ist klar ... zu den Verätzungen, wie man es aus dem 1. Weltkrieg kennt, kommt es allerdings erst durch die Dämpfe, die entstehen, wenn man das Chlor mit einer Säure in Verbuindung bringt.
Das was DABEI herauskommt, das verstehe ich unter Chlorgas ...
Chlorreiniger (z.B. Chlorix) ist "relativ" ungefährlich, solange man es keiner Säure aussetzt (was beim Verschlucken oder bei sonstigem Kontakt zu menschlichen Schleimhäuten definitiv passiert).

Der Hinweis aufs Ertrinken ist eher so zu verstehen, dass die wenigsten Leute "Ertrinken" oder "Wasser" mit "Atmen" zusammenbringen.

 

[Mustis]

Sorry, das ist falsch. Es wurde elementares Chlor CL2 abgeblasen im 1 WK, welches flüssig bei 6,7 bar in Eisenflaschen an die Front gebracht wurde und beim ausgasen aus der Flasche ohne Druck in den gasförmigen Zustand überging. Chlor bildet aber mit Wasser Salzsäure. Ergo wenn es eingeatmet wird und auf die Schleimhäute trifft, wo das Chlor auf Wasser trifft, entsteht dort Salzsäure, der Tod tritt dann durch Lungenödeme ein. Chlorgas meint das selbe wie Chlor. Lies es von mir aus nach...

PS: Ertrinken ist nichts anderes der physikalische Vorgang des Einatmes eines Stoffes mit falschem Aggregatzustand. Und das ist hier ja der Witz an der Sache, dass die meisten Menschen ertirnken nicht mit Einatmen in Verbindung bringen, obwohl es letztlich das selbe ist, ebenso wie die meisten den Namen Dihydrogenmonoxid eben nicht mit dem Trivialnamen Wasser in Verbindung bringen.

 

[DerOlf]

OK ... dazu wie es die deutschen gemacht haben, habe ich auf die schnelle nichts gefunden. Danke für die Aufklärung.
Die Franzosen haben Granaten verwendet, in denen (vom Kaliumchlorid getrennt) auch Eine Säure enthalten war.

Das Chlor selbst schon reizend wirkt, merkt jeder, der nach einem Schwimmbadbesuch in einen Spiegel schaut.

PS: Genau um diese "Verständnisprobleme" gings mir ... ich musste selbst erstmal suchen, bis mir klar war, dass da die Todesart Ertrinken gemeint ist.
Wenn man alles wissenschaftlich korrekt machen will, dann muss man im Grund sogar bei Farbangaben immer das Komplimentär der Farbe nennen, die man zu sehen glaubt ... man sieht nämlich nur das Lichtspektrum, welches NICHT absorbiert wird ... man sieht also die Farbe, die der Stoff physikalisch betrachtet eigentich gerade NICHT hat.
Wäre aber für den Alltagsgebrauch sehr unpraktisch.

 

[Mustis]

Giftgasranaten sind erst im späteren Verlauf des Krieges eingesetzt worden und dort gab es selbstverständlich andere Stoffe, da reines Chlor in einer Granate kaum sinnvoll verschossen werden kann. Das ist aber ein ganz anderes Thema. Und nein Chlor wirkt nicht nur reizend, sondern wie beschrieben reagiert mit Wasser zur Salzsäure, die dann eine chemische Verbrennung bewirkt. Ich mein, ich weiß schon recht genau wovon ich rede, sowohl geschichtlich als auch chemisch, warum kannst du das nicht einfach mal glauben? Und das man auf die schnelle nix findet ist schlicht nicht wahr: https://de.wikipedia.org/wiki/Gaskr...n_Weltkrieges#Fritz_Haber_propagiert_Chlorgas
Alternativ: https://de.wikipedia.org/wiki/Chlor#Chlor_als_Giftgas_(Waffe)
Wo dann auch nochmal erklärt wird, welche Stoffe in den Granaten eingesetzt wurde.

 

[DerOlf]

Ich werde mich mit einem Chemiker doch nicht über Chemie streiten ... ich habe gerade mal wieder was gelernt.
Den Wiki Artikel zu Chlor als Giftgas habe ich gelesen ... da steht halt nur, dass Chlorgas aus Flaschen abgelassen wurde (Deutsche) und nur 3 Tage später Franzosen Giftgasgranaten einsetzten.
Ich wusste bisher nur nicht, dass es zwischen Chlor (CL2) und Chlorgas keinen wirklichen Unterschied gibt.

So viel Zeit lag da auch nicht dazwischen. Deutscher Ersteinsatz am 22. April 1915 (Giftgasflaschen, flüssiges Chlor), der französische am 25 April 1915 (Giftgasgranaten, Kaliumchlorid und Piktrinsäure).

 

[Mustis]

Diese Granaten waren nur erste Versuche und bei diesen entsteht auch "nur" das weit weniger gefährliche Chlorpikrin. Dies siedet erst bei über 100° und damit ist an sich kein Gas.

 

[phil.]

So langsam seit ihr aber einige km vom Thema entfernt…

Wenn ich erzähle das für die Herstellung von Solarzellen auch Giftgase aus dem 1. Weltkrieg verwendet werden, wer würde das für sinnvoll betrachten?

Chlor wird zur Reinigung des Silizium in geschlossene Anlagen genutzt. In den Solarzellen ist es nicht vorhanden.
UF6 ungefährlich?
Wenn ich wählen müßte Urananreicherungsanlage oder Solarfabrik als Nachbar - ich würde mich für letzteres entscheiden

 

[Dexter1997]

Soweit ich weiß sind Urananreicherungsanlagen so gebaut, daß sie auf ihre nähere Umgebung keinen schädlichen Einfluß haben, während Solarzellen durchaus im Laufe der Zeit giftige Stoffe absondern können.

https://www.handelsblatt.com/techni...ml?ticket=ST-1417012-FrrnzeeVkTUnZrT5n3Tl-ap5

 

[Mustis]

Soweit ich weiß sind Urananreicherungsanlagen so gebaut, daß sie auf ihre nähere Umgebung keinen schädlichen Einfluß haben, während Solarzellen durchaus im Laufe der Zeit giftige Stoffe absondern können.

Typisches Scheinargument. Urananreicherung ist nur ein Teil der AKW Problematik und AKWs selber stehen meistens in dicht besiedelten Gebieten. Siehe Biblis und Co. Zudem ist auch das weiterhin nicht die Kernproblematik, sondern die Entsorgung des nicht verwertbaren Mülls, der zwangsweise und bei jedem Konzept anfällt.

 

[phil.]

Natürlich haben Urananreicherungsanlagen keinen schädlichen Einfluß, solange die Hochdruckanlage (160bar) mit dem hochgiftigen UF6 dicht ist - genauso wie die Waschanlage für Silizium oder Ölraffinerie keinen schädlichen Einfluß hat. Solange alles störungsfrei läuft.
Und das Solaranlagen auch schädliche Stoffe wie das Blei im Lötzinn und Kontakte, PVC (da ist wieder das böse Chlorid) in Rahmen und Gehäuse, usw. haben streitet keiner ab.
Dieses Stoffe sind aber in vielen Haushaltsprodukte, aber auch in AKW und Urananreicherungsanlagen vorhanden.
Die Reduzierung gesundheitsgefährdender Stoffe (RoHS) ist aber ein generelle Aufgabe und nicht nur das alleinige Problem von Solaranlagen.
Hier wird mal wieder das Haar in der Suppe gesucht..

 

[Hägar Horrible]

Ich finde, diese ganzen Nebendiskussionen sind doch überflüssig. Eigentlich müsste Jeder zugeben, dass das, was wir unter Atomkraft kennen, also Kerspaltungsenergie, aus einer Vielzahl von Gründen nicht auf Dauer tolerierbar ist und man dorthin nicht zurückkehren sollte.

P.S.: Solarzellen sind wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Reines Silizium wäre ein Nichtleiter, also muss das Silizium für die Solarzellen dotiert, also verunreinigt werden. Dazu benutz man u.a. Galliumarsenid, hochgiftig das Zeugs und absoluter Sondermüll. Nicht vergleichbar mit dem, was Atomkraftwerke da so "produzieren", aber man sollte es auch nicht auf die leichte Schulter nehmen, wenn man sich in zwanzig Jahren nicht das Gleiche anhören möchte, weil der Bumerang zurückgekommen ist.

 

[S!lent Death]

[...] Eigentlich müsste Jeder zugeben, [...]

[...] für die Solarzellen dotiert, also verunreinigt werden. Dazu benutz man u.a. Galliumarsenid, [...].

Schwachsinn, das ist falsch! GaAs ist ein eigenständiger Verbindungshalbleiter und wird u.a. für Optoelektronik und Hochfrequenzelektronik eingesetzt.

Genau deswegen sollten dies Leute beurteilen die sich in den versch. Thematiken genau auskennen. Weder ein Chemie-LK Schüler, noch ein einfacher Kernphysiker der sich anderweitig spezialisiert hat (von Gesellschaftswissenschaftlern und ähnlichen gar nicht erst zu sprechen) hat diese Kompetenz ...