Selbstverteidigung

[Rach78]

Anderes Beispiel. Guter Kumpel von mir wurde auf na Party angegriffen und hat dem jenigen dann den Kiefer gebrochen sowie die Nase zertrümmert. Galt nicht mehr als Notwehr und er durfte dann 10000€ Schmerzensgeld bezahlen als Azubi. Der hat daran Jahrelang abbezahlt.

Was lernt man daraus? Am besten selbst wenn man aus Notwehr gehandelt hat sich schnell zu verpissen

 

[nebulein]

Daraus lernt man sich am besten vermöbeln zu lassen und die Gesichter gut zu merken

 

[Doc Foster]

Was soll man bei Stammtischmitglieder mehr erwarten als Stammtischniveau...

 

[Rach78]

Ja dann sag halt ne bessere Möglichkeit Doc Foster wenn du eine kennst.

Entweder ich lasse mich verprügeln und bin was das mit dem Gesetz angeht auf jedenfall auf der sicheren Seite. Oder ich wehre mich und hoffe dann dadrauf dass der Richter es auch als Notwehr ansieht. Du weißt sicherlich Recht haben und Recht bekommen sind 2 paar Schuhe.

Und wenn man selber womöglich noch die Arschkarte zieht vor Gericht nur weil man sich zu wehr gesetzt hat ist es auch logisch dass manche nach der Selbstverteidigung sich dann einfach verpissen um der Strafverfolgung zu entkommen.

Willst du nun etwa leugnen dass wenn ich mich verprügeln lasse weniger zu befürchten habe vom Gesetz als wenn ich meinen Angreifer mit nem gezielten Schlag außer Gefecht gesetzt habe und dieser nun auf den Rollstuhl angewiesen ist?

Angenommen ich habe nen Spray welches nicht zur Verteidigung gegen Menschen zugelassen ist. Dann dreht mir der Richter daraus nacher nen Strick und ich stehe dumm da. Da hau ich doch lieber vom Ort des Geschehens unauffällig ab bevor ich mich dem Risiko aussetze. Ist doch letztendlich auch nur nen Pokerspiel: Ich stelle mich. Vielleicht wird alles gut und der Richter sieht es ebenso als Notwehr. Oder er tut es nicht ich bekomme selber ne Strafe. Oder ich haue ab und man kriegt mich nicht. Oder ich bin abgehauen und man bekommt mich.

Der Täter hätte auch ganz sicherlich keinen Krankenwagen gerufen wenn ich mich vermöbeln lassen hätte und zusammen mit mir auf diesen gewartet

 

[NoPCFreak]

Das Probelm ist doch, dass man gar keinen Einblick in den Fall hat, den einige hier schildern. Man kennt eben jemand der vielleicht auch noch einen kennt, der sich absolut richtig gemäß § 32 verhalten hat und trotzdem bestraft der böse Richter den "Unschuldigen".

Nur mal ein Beispiel: In dem oben geschilderten Fall der Party-Schlägerei. Wenn der Angreifer ein 165cm kleiner, schmächtiger Mann war, der einen 2-Meter-Rießen, welcher komplett durchtrainiert ist, angegriffen hat, d.h. ihm z.B. einen Faustschlag gegen die Brust verpasst hat, dann kann der Angegriffene sehr wohl sich verteidigen. Aber er kann den anderen doch nicht zu Brei hauen, wenn eine einfache Warnung oder ein "Aufbauen" vor dem Angreifer gereicht hätte, um ihn zu vertreiben.

Oder zum Beispiel des Pfeffersprays: Wenn es die einzige Möglichkeit ist sich effektiv zu verteidigen, d.h. den Angriff zu beenden, dann dürft ihr auch ein nicht zugelassenes Pfefferspray benutzen. Ob ihr hinterher dann allerdings noch erklären müsst, warum ihr ein "illegales" Pfefferspray bei euch tragt, das so eventuell gar nicht erlaubt ist, steht auf einem anderen Blatt.

Wie ich vor ein paar Seiten geschrieben habe. Es kommt eben darauf an. Es würde keinen Sinn machen, ganz genau aufzuzählen, mit welchem Mittel man sich gegen bestimmte Angriffe wehren darf. Ein bisschen gesunder Menschenverstand sollte ausreichen.

 

[Doc Foster]

@Rachel78:

Du hast natürlich recht, Richter und Staatsanwälte entscheiden nach Tageslaune und sind nicht an geltendes Recht und die darin aufgestellten Regeln gebunden...

 

[Rach78]

Du hast natürlich recht, Richter und Staatsanwälte entscheiden nach Tageslaune und sind nicht an geltendes Recht und die darin aufgestellten Regeln gebunden...

Nein du hast natürlich Recht. Das gesamte Rechtssystem ist absolut unfehlbar und entscheidet immer und jedesmal absolut perfekt und fair.
Und ich als Bürger kann dem System da vollkommen blind vertrauen. Auch wenn außer ich und der Täter niemand vor Ort war wissen diese Leute wie es WIRKLICH war.

Dumm nur wenn ich zufälligerweise alleine unterwegs war und der Angreifer noch seinen Kumpel dabei hatte der für ihn aussagt. Dann vielleicht noch ein Passanten der das ganze nur aus einem bestimmten Blickwinkel gesehen hat und der ebenso (nichtmal in der Absicht sondern einfach weil er die Situation aus seiner Perspektive so wahrgenommen hat) für den Angreifer aussagt und schon steht man da.

 

[diRAM]

Der Thread nimmt den selben Verlauf wie alle mir bekannten Diskussionen zum Thema deutsches Rechtssystem. Es werden die abstrusten Fälle konstruiert, tatsächliche Fälle ohne jeglichen Kontext wieder gegeben und das alles mit gefährlichem Halbwissen kombiniert.

Außerdem frage ich mich, bei den teilweise rechtlich wie moralisch sehr fragwürdigen Empfehlungen hier im Thread, in welcher Gesellschaft der ein oder andere lebt. Hier entsteht der Eindruck als könnte man sich in Deutschland nicht mehr sicher auf den Straßen bewegen. Sowohl die polizeiliche Kriminalstatistik, als auch diverse Dunkelfelduntersuchungen zeichnen jedoch ein gänzlich anderes Bild. Manch einem scheinen jedoch die skandalösen und medial wie politisch klar instrumentalisierten Berichterstattungen über eine Verrohung der Jugend (z.B. sog. U-Bahn Schläger u.ä.) bzw. einen suggerierten Anstieg der Gewaltkriminalität zu Kopf gestiegen zu sein.

Leider gehören eine differenzierte Betrachtung der gesellschaftlichen Ereignisse, sowie ein gewisser Grad an Objektivität und Sachlichkeit nicht zu den Stärken vieler Mitdiskutanten hier im Forum und in anderen online Communities. Vielfach wird der eigene Standpunkt (affektiv) zum einzig Wahren erhoben und alle anderen Meinungen diffamiert (hier Verweise ich einfach mal auf meine Sig.). Polit Bashing und das Abkotzen über das deutsche Rechtssystem sind en vogue, jedoch fehlt vielen das nötige Hintergrundwissen für gerechtfertigte und angemessen Kritik. Schade eigentlich, abseits des zu Recht kritisierten Stammtischniveaus hier, gäbe es wahrlich viel worüber man trefflich streiten könnte.

 

[CrunchTheNumber]

@dRAM:
Nein, das hier ist keine Diskussion über das deutsche Rechtssystem, sondern einzig und alleine darüber, wie man sich in einer Notsituation legal und effektiv(!) wehrt.

Und brenzlige Situationen sind heute gang und gäbe, insbesondere abends und nachts in den öffentlichen Bereichen von Großstädten. Im Zweifel nützt dir das Vertrauen auf den deutschen Staat und seine Legislative gar nichts, wenn sich selbst die Exekutive eine Viertelstunde Zeit lässt, bevor diese am Ort des Geschehens auftaucht und der Täter schon weg ist. Dann wirst du am Ende von denen sogar angeschaut, als ob du dir das alles nur eingebildet hättest (wie ich selbst erfahren durfte, ist aber insgesamt vorher SEHR glimpflich verlaufen, obwohl der Typ vorher wohl unter dem Einfluss von irgendwelchen Mitteln stand und ziemlich randarliert hat). Und auf umstehende Passanten kann man sich leider zu 95% auch nicht verlassen. Die sind im Zweifel ganz schnell weg...

Gruß,
CTN

 

[diRAM]

Aber gerade die Legalität ist ein Faktor, der in den meisten Beiträgen hier nicht unbedingt im Vordergrund steht!
Mal ganz davon abgesehen, dass ich deine Aussage

Und brenzlige Situationen sind heute gang und gäbe

, zumindest so wie ich sie aktuelle verstehe, nicht für zutreffend halte. Sie suggeriert in meinen Augen den gleichen Tenor, den ich bereits in meinem vorherigen Beitrag kritisiert habe. Nämlich das seit geraumer Zeit eine Panikmache in Bezug auf (jugendliche) Gewalttaten existiert, die dem tatsächlichen Aufkommen in keinster Weise gerecht wird.

Um den Bogen zum Thema "Selbstverteidigung" zu schlagen: Und durch diese Instrumentalisierung des Themas, reagieren viele Leute derart affektiv, dass vielfach darauf folgende Aussagen (wie auch hier im Thread) nur noch als Lynchjustiz zu deuten sind. Was aber nichts mehr mit Notwehr oder Selbstverteidigung zu tun hat.

Selbstverteidigung hat in meinen Augen einen großen Vorteil: sie stärkt das individuelle Selbstvertrauen. Es wird eine Ausstrahlung erzeugt, welche vielfach einer Viktimisierung vorbeugt. Nachrangig erst sind die erworbenen Fähigkeiten, die zumeist effektiv erst nach jahrelangem stetigen Training eingesetzt werden können. Vorher ist es bessere Koordinationslehre.. Oo

 

[Rach78]

Aber gerade die Legalität ist ein Faktor, der in den meisten Beiträgen hier nicht unbedingt im Vordergrund steht!

Wenn ich ein eine Situation komme die Notwehr erfordert ist es mir in dem Moment sowas wie von egal ob ich da nun legal handele oder nicht.

Und ich denke auch du wirst sicher nicht erst das Gesetzbuch auspacken in so einer Situation um zu gucken was du nun machen dürftest und was nicht.

Natürlich kann man über das Thema auch wunderbar theoretisch diskutieren doch es ist ein himmelweiter unterschied ob jetzt nur theoretisch 2 Leute vor dir stehen die dich vermöbeln wollen oder du dich wirklich grad in der Situation befindest.

Und wenn mich jemand angreift dann ist mir die Gesundheit des Opfers nunmal sowas wie von egal so dass ich in der Hinsicht alles in kauf nehme.

Um was geht es hier? Täterschutz?

 

[Onkelhitman]

http://www.bild.de/regional/berlin/u-bahn-schlaeger/u-bahn-schlaeger-kommen-frei-23402790.bild.html

"Wenn er langsamer gelaufen wäre, wäre es nicht passiert.“

Und ganz ehrlich? Soviel zur Gesetzgebung. Ich würde es eher wie mein Vorbild Bruce Lee halten: Jemand will was von mir, mein Leben ist bedroht, dieser jemand ist ohne Verluste unschädlich zu machen.
Das soll kein Ansporn sein für jemanden, es ist meine persönliche Meinung und ich könnte gut mit den Konsequenzen leben. Leben! Sowas sind z.T. Bruchteile von Sekunden in denen man sich einfach entscheiden muss. Soll ich warten bis er das Messer/Pistole/Waffe zieht, oder soll ich ihn JETZT im Moment meiner Übermacht unschädlich machen?

Und damit meine ich nicht die verbale Gewalt, sondern erhebliche Einflüsse die in dem Moment mein Leben gefährden. Dazu zählt für mich auch schon, wenn ich festgehalten und weggezerrt werde, geschubst oder sonstiges.

 

[Rach78]

Dazu zählt für mich auch schon, wenn ich festgehalten und weggezerrt werde, geschubst oder sonstiges.

Naja das finde ich schon etwas übertrieben. Wenn dich wer festhält oder wegzerrt und du direkt zuschlägst ist das zurecht keine Notwehr mehr. Aber man muss auch abwägen in welchem Kontext das geschieht. Es ist zubeispiel was anderes wenn dich wer vielleicht im Bus schubst oder auf einem Festival weil er selber geschubst wurde oder unachtsam war, als wenn da 2 Typen nachts auf dem Bahnhof sind die anfangen dich rumzuschubsen, dann ist absehbar dass es da nicht beim Schubsten bleiben wird.

 

[diRAM]

Das man in der konkreten - sehr dynamischen - (Angriffs-/Notwehr-)Situation natürlich nicht die Tatbestandsmäßigkeit, Rechtswidirigkeit und Schuld nach allen Regeln der juristischen Kunst prüft, ist mir durchaus bewusst. Mit ein Grund warum härtere Strafen bei "Affektkriminalität", also z.B. die meisten Fälle von Körperverletzung und Straßenraub, wenig Sinn machen. Schließlich stellt sich auch der Täter in solchen Situationen nicht vorher hin und macht eine Kosten-Nutzen-Abwägung hinsichtlich Taterfolg und zu erwartender Strafe. Wenn er eine solche überhaupt macht, dann im Sinne einer Abwägung zwischen Taterfolg, Entdeckungsrisiko und erwartete Gegenwehr. Aber ich schweife ab.. (Für Interessierte sog. "rational-choice" Theorie in der Kriminologie bzw. der kriminalökonomische Ansatz.)

Mir ging es darum festzuhalten, dass hier viele Posts aus einer ex ante Perspektive, und somit vor einem event. schädigenden Ereignis, schon Meinungen und Grundeinstellungen preisgeben, die sich an der Grenze der Legalität befinden bzw. diese schon längst überschritten haben. Von einer moralischen Dimension ganz zu schweigen. Die Ratschläge teilweise als verbotene Waffen eingestufe Gegenstände mit sich zu führen (Verstoß WaffG), zuerst zuzuschlagen (Körperverletzung) oder nach einer Notwehrsituation den verletzten Täter einfach liegen zu lassen (Unterlassene Hilfeleistung), sind doch mehr als kritisch zu sehen.

Keiner verlangt wie gesagt in der jeweiligen Situation sich darüber rechtlich stichhaltige Gedanken zu machen. Auch ein Grund warum es den sog. Notwehrexzess gibt (§33 StGB), aber vorher kann man doch wohl eine differenzierte und vorallem keine rechtswidrige (!) Betrachtung der Situation erwarten.

 

[Rach78]

Die Ratschläge teilweise als verbotene Waffen eingestufe Gegenstände mit sich zu führen (Verstoß WaffG), zuerst zuzuschlagen (Körperverletzung) oder nach einer Notwehrsituation den verletzten Täter einfach liegen zu lassen (Unterlassene Hilfeleistung), sind doch mehr als kritisch zu sehen.

Ich würde beispielsweise Pfefferspray mitnehmen auch wenn es nur gegen Tiere zugelassen ist. Damit würde ich mich nichtmal strafbar machen so wie ich das sehe wenn ich es in einer Notwehrsituation gegen Menschen einsetzen würde.

Zum Thema zuerst zuzuschlagen musst du aber auch mal die Praxis sehen. Wenn ich erst warte bis der Gegner versucht zuzuschlagen kann es bereits zu spät sein wenn ich nicht mehr ausweichen konnte oder den Angriff abwehren. Von daher finde ich es jetzt auch nicht in Ordnung sowas zu verurteilen.
Ich darf also erst mich wehren wenn ich Angegriffen wurde UND dann noch das Glück hatte noch nicht dann am Boden zu liegen? Meine Chance unversehrt aus der Lage wieder herum zu kommen verschlechtern sich wenn ich erst auf den Angriff noch warte. Und ich rede hier jetzt nich von wild drauf losschlagen sondern wenn es klar ist dass es zum Kampf kommen wird und einzig und allein die Frage noch ist wer schlägt zuerst zu.

aber vorher kann man doch wohl eine differenzierte und vorallem keine rechtswidrige (!) Betrachtung der Situation erwarten.

wie gesagt Theorie und Praxis. Natürlich kann man darüber wunderbar Diskutieren wie es in der Theorie auszusehen hat

 

[diRAM]

Der Umgang mit Pfefferspray ist durchaus ambivalent zu sehen. Zum einen kann es je nach Kennzeichnung auch gem. WaffG verboten sein, zum anderen ist die ausgelöste Reaktion höchst individuell. Ganz unabhängig von der späteren rechtlichen Beurteilung.

Zu deiner Frage, "Ich darf also erst mich wehren wenn ich Angegriffen wurde UND dann noch das Glück hatte noch nicht dann am Boden zu liegen?", relativ kurz und knapp: Im Prinzip ja! Siehe §32 Abs. 2 StGB.
Allerdings muss der Angriff nicht abgeschlossen sein, bis Du dich wehren darfst. Gleichwohl muss er aber begonnen haben.

 

[Fetter Fettsack]

Also in Österreich ist das so geregelt, dass auch kurz bevor der Angriff stattfindet, Notwehr geübt werden darf.

Als Paradefall gilt hier:

Der gewaltätige Ehemann streitet mit seiner Ehefrau, er brüllt sie an "Ich hole mir meine Schrotflinte von oben und bring' dich um!". Dann dreht er sich um und schickt sich an die Treppe hinaufzugehen. Hier muss die Frau nicht warten, bis er wieder kommt mit der Waffe und darf ihn auch schon vorher mit den notwendigen Mittel außer Gefecht setzen (Bratpfanne drüberziehen z.B.).

 

[Rach78]

Allerdings muss der Angriff nicht abgeschlossen sein, bis Du dich wehren darfst. Gleichwohl muss er aber begonnen haben.

Aso dann bleiben mir ja doch noch ein paar ms während ich realisiere dass die Faust schon den halben Weg in Richtugn mein Gesicht zurückgelegt hat darf ich also ebenfall einen Angriff initialisieren.

Wenn es das Gesetz so sieht bleibt mir leider nichts anderes übrig als gegen das Gesetz zu verstoßen tut mir Leid. Denn ich sehe meine Unversehrheit in dem Fall über dem Gesetz.

Das Gesetz heilt mich nämlich anschließend auch nicht mehr wenn ich bleibende Schäden davon trage

Der Umgang mit Pfefferspray ist durchaus ambivalent zu sehen

Naja sehe ich eher weniger bzw mich interesieren eigentlich nur 2 Sachen. Ist es dafür geeignet in einer Notwehrsituation den Angreifer kampfunfähig zu machen (Folgen für ihn sind mir da relativ egal, schließlich zwingt ihn keiner jemanden anzugreifen) und habe ich bei einer Kontrolle nichts zur befürchten.

Finde bei der Wahl der Notwehrwaffe und Diskussion zur Selbstverteidigung ist es doch viel wichtiger dass das Mittel effektiv ist. Finde sich hier Gedanken um den Täter zu machen und dass es eventuelle Folgen für ihn haben könnte eher Fehl am Platz.

Ich heiße es sicher nicht gut dass wenn jemand erst einmal von einer Person nur festgehalten wird, dass man denjenigen sofort Krankenhausreif prügelt, auch hier sollte man die Person erstmal warnen und auch mündlich dazu auffordern dies zu unterlassen.

Wenn aber jemand jemanden mit einem Messer angreift dann hat der Angreifer einfach mit allem zu rechnen. Auch dass das Opfer sich wehrt und der Täter hinterher vielleicht im Rollstuhl sitzt oder das Augenlicht verloren hat. Bei sowas habe ich dann genau 0 Mitgefühl.
Man sollte sich auch mal überlegen was in diesem Moment bei dem Opfer vorgeht wenn man nachts irgendwo in der Einsamkeit jemanden sieht der ein Messer zieht

Hier muss die Frau nicht warten, bis er wieder kommt mit der Waffe und darf ihn auch schon vorher mit den notwendigen Mittel außer Gefecht setzen (Bratpfanne drüberziehen z.B.).

Auf was soll sie auch sonst warten. Das sie vielleicht Glück hat und der Mann beim ersten Mal daneben schiest

Allerdings muss der Angriff nicht abgeschlossen sein, bis Du dich wehren darfst. Gleichwohl muss er aber begonnen haben.

Heißt was konkret?
Wenn jemand eine Waffe zieht hat der Angriff schon begonnen? Für mich ja, allerdings kann der Täter ja auch sagen er wollte den anderen damit nur warnen durch das ziehen einer Waffe und hatte gar nicht vor anzugreifen.
Wenn allerdings das Bedrohen mit einer Waffe noch nicht als Angriff zählt so hätte ich bei einem Angriff mit einer Pistole nur den Bruchteil einer Sekunde zum reagieren und das ist wirklich an der Realität vorbei. Ich muss doch nicht erst warten bis ne Kugel oder eine Messerklinge in meine Richtung unterwegs ist

Für mich hat nen Angriff auch schon dann begonnen wenn mich eine Person verfolgt und ich mir absolut sicher bin sie verfolgt mich wirklich und hat nicht nur rein zufällig grad den selben Weg wie ich

 

[Fetter Fettsack]

Wie schon weiter oben gepostet wurde, wäre es schlicht sinnvoll, den Wikipedia-Artikel dazu zu lesen. Da steht nämlich geschrieben, dass unter "gegenwärtig" auch ein "unmittelbar drohender" Angriff fällt, also genau so ein Fall wie ich ihn oben geschildert habe.

Von "unmittelbar drohend" wird dann ausgegangen, wenn man auch eine Versuchshandlung als beginnen ansehen würde.

Sprich: der Einbrecher steht vor dem Fenster und legt sich gerade sein Stemmeisen zurecht, mit dem er in wenigen Minuten zu werken beginnen will -> wird als Versuch angesehen (ich lass hier die ganzen Feinheiten in der juristischen Auffassung weg, um es besser verdeutlichen zu können). Ähnlich kann man es also wohl auch bei der Notwehr sehen. Daher muss man sich wohl auch nicht erst schlagen lassen, zumindest, wenn diese Angaben aus Wikipedia stimmen.

 

[Rach78]

Daher muss man sich wohl auch nicht erst schlagen lassen

seh ich ja ebenso, nur diRAM hatte in dem Zusammenhang ja schon von Körperverletzung gesprochen und dass es sich am Rande der Legalität bzw schon darüber befindet