News Streitgespräch auf Re:publica 25: Inwieweit die Telekom absichtlich das Netz verlangsamt

[rezzler]

Ich dachte, die darf es gar nicht mehr geben, seit auf Annex J umgestellt wurde.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und Zwangstrennung ist bei o2-DSL weiterhin üblich.

 

[KeLcO]

Die sollte dich bei einem modernen Router nur in ganz wenigen use cases stören.
Kannst du auf eine beliebige Zeit legen, die zu deinem DynDNS refresh passt.
Selbst beim 24/7 dauerleechen haste halt mal 30 Sek Unterbrechnung, bis der DL wieder läuft.

Ist weniger das Problem.

Beim Onlinegaming wird es wahrscheinlich eher zum Problem.

 

[gaym0r]

Wie lösen das andere Tier 1 Carrier?

Bei anderen Global Carriern sieht es ähnlich aus wie bei der Telekom. Mit einem Tata-Anschluss in Indien wirst du erstmal über London geroutet. Colt in Europa geht auch erstmal über USA. Ist also kein Telekom-Exklusives Ding.
ISPs, die nur in Europa peeren (z.B. 1&1) können gar keine solche Umwege gehen, darum bleiben deren Kunden "verschont".

Wechselt man zu Pro-Abo von Cloudflare gibts diese Probleme ja gar nicht. Also ggf. gängelt Cloudflare auch einfach seine Kunden zum kostenpflichtigen Abo, um Geld zu verdienen. Am Ende sind die ja auch ein privates Unternehmen, das wirtschaftlich denken muss.

 

[h00bi]

Beim 24h+ dauer-online-gaming?
Klar, da haste dann irgendwann ein disconnect.
Diese Zielgruppe dürfte aber verschwindend klein sein.
Ich denke nahezu jeder Haushalt findet einen Zeitpunkt, wo der 24h disconnect nicht stört.

Mein Nachbar hat den 24h disconnect um 12:05 mittags. Erinnert ihn im Home Office daran, Pause zu machen.

 

[luckysh0t]

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und Zwangstrennung ist bei o2-DSL weiterhin üblich.

Nu ja, wie man es sieht. Mit Annex J wurde die Telefonie auf VoIP umgestellt, mit der Trennung keine Internetverbindung, somit kein VoIP, somit keine Notrufe über das Festnetz möglich - auch wenn es nur für wenige Sekunden ist im Idealfall. Und da wir mit Deutschland in einem Land leben, wo quasi alles irgendwie definiert und festgelegt wird - wenn auch gerne schwammig für Schlupflöcher.

 

[Lurtz]

Wechselt man zu Pro-Abo von Cloudflare gibts diese Probleme ja gar nicht. Also ggf. gängelt Cloudflare auch einfach seine Kunden zum kostenpflichtigen Abo, um Geld zu verdienen. Am Ende sind die ja auch ein privates Unternehmen, das wirtschaftlich denken muss.

Ist ja nicht nur Cloudflare, bei denen ist es nur besonders eklatant, weil so viele Dienste und Webseiten Cloudflare nutzen. Ich habe mir mal den englischen Wikipedia-Artikel dazu durchgelesen und für mich wirkt das ganze Konzept von Tier 1-Carriern etwas "überholt". Oder im Zweifel ist der Kapitalismus wieder Schuld, am Hungertuch scheinen die jedenfalls alle nicht zu nagen

Der Beschreibung nach müssten (globale) CDNs wie Cloudflare ja eigentlich auch Tier 1-Netzwerke haben, aber da scheitert es eben daran, dass sie nicht genug Fiber-Strecke haben oder wie im Fall von Meta und Co "nur" Unterwasserkabel?

Auf der anderen Seite habe ich als ISP-Kunde meinen Vertrag auch nicht mit der Telekom dem Tier 1-Carrier, sondern mit Telekom der Endkunden-Firma. Interessiert mich doch nicht, wie sie den Zugang umsetzen, zumal fast allen Tier 1-Carriern die Infrastruktur ja mehr oder weniger in den Schoß gelegt wurde, da sie entweder staatliche Unternehmen waren oder aus einem Infrastruktur-Monopol heraus entstanden sind.

 

[gaym0r]

Der Beschreibung nach müssten (globale) CDNs wie Cloudflare ja eigentlich auch Tier 1-Netzwerke haben, aber da scheitert es eben daran, dass sie nicht genug Fiber-Strecke haben oder wie im Fall von Meta und Co "nur" Unterwasserkabel?

Cloudflare und Co. haben keine eigenen Leitungen, konkret Cloudflare nichtmal eigene Rechenzentren. Die mieten sich bei Equinix, Interxion und Co. ein. (Colocation) In den RZs ist die Telekom (und andere große Carrier) dann immer direkt mit eigenen Leitungen vertreten.

Auf der anderen Seite habe ich als ISP-Kunde meinen Vertrag auch nicht mit der Telekom dem Tier 1-Carrier, sondern mit Telekom der Endkunden-Firma.

Was das gleiche ist...

zumal fast allen Tier 1-Carriern die Infrastruktur ja mehr oder weniger in den Schoß gelegt wurde, da sie entweder staatliche Unternehmen waren oder aus einem Infrastruktur-Monopol heraus entstanden sind.

Das Netz, das die Telekom damals übernommen hat, war aber alles andere als gut. Und ein weltweites Netz war das damals auch nicht, das kam alles erst nach der Privatisierung.

 

[Lurtz]

Das ist doch reine Definitionssache der Firmen. Habe ich als Privatkunde keinen Vertrag mit der Telekom Deutschland Gmbh?

Bei Telefonica bin ich ja auch Kunde von O2 Deutschland, nicht Kunde von deren Tier 1-Carrier-Tochter. Und sie schaffen vernünftiges Peering, obwohl ein Tier 1-Carrier Teil ihres Firmenkonstruktes ist. Schon seltsam.

Also war es eine strategische Entscheidung der Telekom in den 90ern, Tier 1-Carrier zu werden und seitdem versucht man die finanziellen Vorteile dessen einzufahren?

 

[arvan]

Ich dachte, die darf es gar nicht mehr geben, seit auf Annex J umgestellt wurde.

Der DSL Annex hat mit einer Zwangstrennung gar nichts zutun. Das entscheidet allein der Anbieter.
VDSL hat übrigens immer noch Annex B.

Was verstehst du unter VDSL? Klingt höchstens nach Gfast? Das gibt's nur sehr selten und die meisten Provider dürften da auch dem Downstream den Vorrang vor dem Upstream geben.

VDSL ist VDSL... damit ist i.d.R. VDSL2 mit Profil 17a (Vectoring) oder 35b (Supervectoring) gemeint.
G.Fast ist ein Nachfolgerstandard zu VDSL (mit anderen Einsatzzweck und i.d.R. nur mit Glasfaser bis in den Keller, FTTB).

 

[DLMttH]

Allgemeiner, die Zugangstechnik hat mit der Zwangstrennung gar nichts zu tun. Die Zwangstrennung geschieht auf PPPoE-Ebene, das DSL-Signal bleibt unverändert aktiv.

 

[luckysh0t]

Der DSL Annex hat mit einer Zwangstrennung gar nichts zutun. Das entscheidet allein der Anbieter.

Es bringt aber gewissen Konsequenzen mit sich, die diese beiden Dinge durchaus in einem Zusammenhang bringen - wo wie ich dachte, dass der Gesetzgeber für diese entschieden hat.
Siehe https://www.computerbase.de/forum/t...ch-das-netz-verlangsamt.2241814/post-30627767

VDSL hat übrigens immer noch Annex B

Kann ich von meinem Zweitanschluss nicht behaupten, da ich keinen Splitter habe, und über VoIP telefonieren würde, wenn ich denn ein Telefon da nutzen würde.

 

[DLMttH]

Du deutest das Nichtvorhandensein des Splitters als Zeichen für Annex J fehl. Richtig ist, für Annex J (und heute wegen der Dämpfung sowieso) sollte der Splitter weg, da nur dann die zusätzliche Bandbreite am unteren Ende des Spektrums mitgenutzt werden kann. VDSL hat aber so viel mehr Reserven, dass die unteren Träger wiederum nicht genutzt werden.

 

[luckysh0t]

Du deutest das Nichtvorhandensein des Splitters als Zeichen für Annex J fehl

Also gibt es Annex B ohne Splitter? Das war mir neu - wie man sieht ^^.
Dennoch wundert es mich das es die Zwangstrennung noch gibt, sofern die Telefonie über VoIP realisiert wird.

 

[NoNameNoHonor]

Beim 24h+ dauer-online-gaming?
Klar, da haste dann irgendwann ein disconnect.
[...]

Habe MagentaZuhause Regio 100, da bekomme ich nie eine Zwangstrennung, muss das immer manuell anstoßen. Das hat aber auch große Vorteile wenn man selbst einen Server betreibt...

 

[OpticalFiber]

Alle nur über cloudflare, es gibt oder es muss auch andere Alternativen geben.

 

[arvan]

Es bringt aber gewissen Konsequenzen mit sich, die diese beiden Dinge durchaus in einem Zusammenhang bringen - wo wie ich dachte, dass der Gesetzgeber für diese entschieden hat.
Siehe https://www.computerbase.de/forum/t...ch-das-netz-verlangsamt.2241814/post-30627767



Kann ich von meinem Zweitanschluss nicht behaupten, da ich keinen Splitter habe, und über VoIP telefonieren würde, wenn ich denn ein Telefon da nutzen würde.

Du würfelst hier alles durcheinander, nochmal: Was hat die Zwangstrennung einiger ISP mit dem Übertragungsstandard zutun? Die Telekom macht schon seit Ewigkeiten keine Zwangstrennung mehr, o2 anscheinend noch. Das ist aber null vom Annex abhängig, sondern managed der Einwahlserver.

Und VDSL2 wird in Deutschland immer noch als Annex B geschaltet, weil der untere Teil des Spektrum nicht so relevant ist, anders als bei ADSL2+, das wird nur noch als Annex J geschaltet. (vormals auch Annex B) - für mehr Upload (Nutzung der Frequenzen für ehemals Telefonie).

Es wird ja - trotz Annex B - kein Analoges POTS Signal eingespeißt (das war früher gang und gebe, auch bei den ersten VoIP Anschlüssen, wenn auch nur zur Diagnose). Bei Annex J ist dies technisch sowieso nicht möglich.
Es gab auch schon reine VoIP Anschlüsse vor Annex J.

Also gibt es Annex B ohne Splitter? Das war mir neu - wie man sieht ^^.

Ja.

Dennoch wundert es mich das es die Zwangstrennung noch gibt, sofern die Telefonie über VoIP realisiert wird.

Kommt eigentlich aus der alten Modem Zeit, damit man nicht versehentlich >24 Stunden online war (Kostenfalle).

 

[rezzler]

Nu ja, wie man es sieht. Mit Annex J wurde die Telefonie auf VoIP umgestellt,

Mit Annex J wurde der ehemals für Telefonie genutzte Bereich bei ADSL2+ auch für den Upstream genutzt (vgl. 16/1 MBit/s vs. 16/2,4 MBit/s) Für VDSL gabs da keine Änderungen und VoIP wurde schon ne Weile vor Annex J eingeführt.

mit der Trennung keine Internetverbindung, somit kein VoIP, somit keine Notrufe über das Festnetz möglich

Für die paar Sekunden scheint das o2 nicht wirklich zu stören. Ich hatte die Zwangstrennung bei o2-DSL jedenfalls bis zum Ende meines DSL-Vertrages im November 2023.

 

[DLMttH]

Wenn man ganz plump rechnet, kommt man interessanterweise ziemlich genau auf einen fehlschlagenden Notruf pro Tag wegen Zwangstrennung, angenommen 8400 Festnetz-Notrufe pro Tag und Marktanteil der Festnetzanschlüsse mit Zwangstrennung von 40% und Zeitdauer von zehn Sekunden.

 

[luckysh0t]

Du würfelst hier alles durcheinander, nochmal: Was hat die Zwangstrennung einiger ISP mit dem Übertragungsstandard zutun?

Ganz einfach, mit Unwissen meinerseits. Ich habe das damals (bestimmt schon 15+ Jahre her, kann mich also auch täuschen) so erfahren (Werbung, Artikel, ISP Information etc.) dass durch Annex J die analoge Telefonie abgeschafft wird (per se) und alles auf VoIP wechselt.

Und es somit eine Zeit gibt, in dem keine Telefonie möglich ist. Und dass vom Gesetzgeber/BNetzA daher so festgelegt wurde, dass es mit Telefonie, die durch eine Zwangstrennung nicht möglich ist, es diese nicht geben darf. Nicht weil sie technisch nicht machbar wäre oder ist, sondern gesetzlich, um Notrufe 24/7 zu gewährleisten und nicht künstlich einzuschränken. (Meine Mutmaßung, und daher diese Frage.)

Dass die Telefonie auch schon mit Annex B über VoIP laufen konnte, war mir unbekannt, bzw. dass es VoIP auch mit Splitter gab - das war für mich nur mit Annex J möglich, aber dann wurde das ggf. einfach beim ISP umgesetzt und nicht am heimischen Router.


Für mich ist daher alles geklärt, und dir konnte ich hoffentlich meinen Gedankengang zugänglich machen.

 

[DLMttH]

Du musst es so herum sehen, VoIP ist vollkommen egal, ob du einen Splitter hast. Hauptsache es kommt ausreichend schnelles Internet an, dann klappt auch VoIP. Auch mit Annex B und Nutzung von analoger Telefonie lässt sich zusätzlich eine andere Nummer per VoIP nutzen.