Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Tandeki]

Danke killray für die Erläuterung! Ein Beweis dafür, dass Kommunikation hilft... auch wenn man mal auf dem Schlauch steht.

 

[kaigue]

@ nicoc
Warum denn jetzt 7 Mrd.? Korrigierst du deine Zahlen immer mit jedem Post nach oben?

Wie gesagt, im Vergleich zu den PV Subventionen, die wir alle zahlen, ist das nichts.

 

[aspro]

Warum denn jetzt 7 Mrd.? Korrigierst du deine Zahlen immer mit jedem Post nach oben?

Du meinst so wie die Bahn es immer wieder getan hat?

 

[Tandeki]

Wie gesagt, im Vergleich zu den PV Subventionen, die wir alle zahlen, ist das nichts.

Ich zahle lieber für die Förderung von Solarenergie, als der Menschheit hochgradig schädlich Abfall zu hinterlassen, der hunderte von Millionen Jahre auf eine Weise gelagert werden muss, über die man sich auch nach Jahrzehnten nicht einig ist.

Für mich also ein VÖLLIG anderes Thema als ein bescheuerter Bahnhof.

 

[nicoc]

... da nenne ich mal eine von mir geschätzte Endzahl (nur Bahnhof und Untertunnelung): 10 Milliarden! Als Beispiel wäre da die "Elbphilharmonie" aufgeführt. Die wenigsten Projekte in öffentlicher Hand haben jemals das gekostet was Parlamentarier "demokratisch Legitimiert" haben.

 

[Damien White]

Ich zahle lieber für die Förderung von Solarenergie, als der Menschheit hochgradig schädlich Abfall zu hinterlassen, der hunderte von Millionen Jahre auf eine Weise gelagert werden muss, über die man sich auch nach Jahrzehnten nicht einig ist.

Für mich also ein VÖLLIG anderes Thema als ein bescheuerter Bahnhof.

Sein Standpunkt ist schon verständlich. Es werden jedes Jahr zig Milliarden für Schrott rausgeworfen (PV ist da ein gutes Beispiel, auch wenn die Bankenzahlungen passender wären) da machen 10 Milliarden mehr oder weniger den Kuchen auch nicht fett.


Zumal mich mal die Extrakosten für die Demonstrationen interessieren würden, ist auch rausgeworfenes Geld dank ein paar möchtegern Gutmenschen.

 

[Tandeki]

Naja, Demonstrationen sind Bürgerrechte. Das kann und sollte man mit Geld nicht aufwiegen.

 

[Damien White]

Muss ich dir in Teilen widersprechen.

Demonstrationen sind ein wichtiger Bestandteil einer Demokratie und sollten von der Allgemeinheit getragen werden, soweit ok, aber nur wenn sie sich in einem gewissen Rahmen bewegen.

S21 hat diesen Rahmen vor Monaten gesprengt und spätestens als es zu Sabotageakten kam war dieses Grundrecht auf Demonstrationen meiner Meinung nach aufgebraucht. Sobald eine unverhältnissmäßige Behinderung oder gar Gefährdung der Allgemeinheit stattfindet hat eine Demonstration ihren Sinn verloren, da sie ihren demokratischen Hintergedanken verliert und nurnoch als egoistisches Gebilde durch die Weltgeschichte geistert.

Diese Deutung spreche ich auch Kastordemonstrationen zu, wo der Transport des radioaktiven Materials aktiv verhindert oer gar sabotiert wird.

 

[Tandeki]

Ich verstehe Deine Argumentation, halte sie aber für gefährlich. Auf dieser Grundlage könnte man mit Hilfe eines oder mehrerer "Agent Provocateur" jede Demonstration verhindern. Dass es keinen Generalverdacht gegen alle Bürger aufgrund der Verfehlung Einzelner gibt, ist meines Erachtens daher ein schützenswertes Gut und Grundlage des Demonstrationsrechts. Also Demonstration als Grundrecht mit Ewigkeitscharakter als Teil des individuellen, bürgerlichen Rechts.

 

[Damien White]

Immer diese ominösen "Agent provokateur",das Allheilmittel wenn man etwas gegen Gewalt bei Demonstrationen sagt.


Mir gehts auch nicht um ein generelles Verbot, bei Einbruch, Diebstahl oder Sachbeschädigung in Größenordnungen (unterhöhlte Gleise z.B.) sollte allerdings Schluss sein, und bei diesen Aktionen sind eure "Agenten provokateur" nicht beteiligt. Diese Aktionen gehen eher auf das Konto geistig minderbemittelter Extremisten und diese sollten auch von den Mitdemonstranten nicht geduldet werden.

 

[Tandeki]

Was heißt hier "Allheilmittel"? Du weißt wohl nicht, warum man das Versammlungsrecht mit Ewigkeitscharakter ins Grundgesetz geschrieben hat!? Natürlich geht es um die Möglichkeit der Meinungsäußerung und den Austausch. Und natürlich geht es darum, ein Recht darauf zu haben, ohne durch den Staat dabei behindert zu werden. Und natürlich gab es bereits belegte Einsätze dieser "Allheilmittel", um Bürgern das Grundrecht zu verleiden.

Nicht nur aber auch deshalb bin ich der Meinung, dass man ein solches wertvolles Grundgut nicht so lapidar mit "da haben ein paar Idioten eine Mülltonne umgeworfen, also weg mit dem Versammlungsrecht" nicht akzeptieren darf. Nochmal: einen Generalverdacht sollte man nicht einführen, sonst können wir gleich über Sippenhaft reden.

Und hör bitte auf mit "eure Agenten...". Es sind nicht meine und nicht Deine Agenten, also hör auf, diese ätzenden persönlichen Anfeindungen zu provozieren, wenn jemand mit Dir auf sachlicher Ebene diskutieren will!

Da geht mir echt die Hutschnur hoch!

 

[nicoc]

@Damien White,

dann schreib einen Brief an die Bahn damit sie S21 stoppen und schon spart man eine Unmenge Geld weil keine Demos mehr stattfinden. Und die Demonstartion gegen S21 zeichnet ja gerade ihre Dauer aus. Bis zur französischen Revolution hat es (leider) auch erst ein paar Jahrhunderte gebraucht. Und um deine Sprache zu benützen: warum steht ihr eigentlich hinter einer undemokratisch agierenden Polizei und hinter korrupten Politikern und einem korrupten Unternehmen? Und wenn einer eurer miesen Agent provocateur ein ganze Demo als gewaltätig in Verruf bringt ist das eine Schande für die Demokratie.

"... eine unverhältnissmäßige Behinderung oder gar Gefährdung der Allgemeinheit stattfindet hat eine Demonstration ihren Sinn verloren, da sie ihren demokratischen Hintergedanken verliert und nurnoch als egoistisches Gebilde durch die Weltgeschichte geistert."

Sorry, verstehe da nur Bahnhof oder willst du sagen: macht eure Demos in der Wüste wo es keinen stört? So eine absurde Idee hatten mal die Einzelhändler in Stuttgart (gehts noch?).

 

[NewUser]

Braucht Stuttgart denn einen unterirdischen Bahnhof? Muss der denn so aufwändig sein?

Das frage ich mich schon die ganze Zeit, insbesondere wenn man sich mal andere Bahnhöfe ansieht:

- Frankfurt am Main Hbf = Kopfbahnhof
- München Hbf = Kopfbahnhof
- Stuttgart Hbf = Kopfbahnhof

Ich denke statt so einem Prestige-Glaspalast sollte die Bahn mal lieber ein paar Gleise austauschen. Lachnummer z. B. die Strecke Frankfurt/Main <-> Paris - zwischen Mannheim und Landesgrenze Frankreich Bummel-ICE und nicht schneller als der Regionalexpress.

 

[GUG]

Das frage ich mich schon die ganze Zeit, insbesondere wenn man sich mal andere Bahnhöfe ansieht:


Ich denke statt so einem Prestige-Glaspalast sollte die Bahn mal lieber ein paar Gleise austauschen. Lachnummer z. B. die Strecke Frankfurt/Main <-> Paris - zwischen Mannheim und Landesgrenze Frankreich Bummel-ICE und nicht schneller als der Regionalexpress.

Ja eben. Das was die in Stuttgart bauen wollen, könnte Ich mir für Berlin oder für Paris vorstellen. Aber nicht für dieses Nest namens Stuttgart. Sorry aber Stuttgart braucht keinen unterirdischen Bahnhof. In Deutschland sind dermaßen viele Straßen kaputt oder sanierungsbedürftig, dass es totaler Schwachsinn wäre das Geld für einen überflüssigen Bahnhof zu verpulvern. Wenn man bedenkt, dass jeden Winter durch Schlaglöcher Kosten in Milliardenhöhe entstehen, erschließt sich einem vielleicht wie unnötig das Projekt ist.

Ich denke, wie man mit dem Projekt umgegangen ist, wie man es kommuniziert hat, das alles lief sehr sehr schlampig. Da muss man schon sagen, dass die Verantwortlichen unter einer Art "Arroganz der Macht" gelitten haben. In BW sowieso, wo seit fast 60 Jahren immer nur CDU-Ministerpräsidenten im Amt waren.

Natürlich hätte ein neuer Bahnhof auch Vorteile. Aber wenn die Nachteile überwiegen, sind die Vorteile null und nichtig.
Die Leute sind ja nicht umsonst oder aus Spaß gegen das Projekt. Was wenn das Projekt am Ende 10 Milliarden gekostet hat und alles für die Katz war, weil beispiels Weise der Güterverkehr nicht ausreichend berücksichtigt wurde?

Wenn man den Boden unter Stuttgart untersucht, stellt man relativ schnell fest, dass dieser nicht gerade gut geeignet ist für Tunnelbohrmaßnahmen. Die dafür veranschlagten Kosten sind viel zu gering, sonst wäre das Projekt ja auch nie genehmigt worden. Man wird jeden Falls nicht mit den veranschlagten Kosten hinkommen und das Budget sprengen.

Aber allein dass die Verantwortlichen davon wissen und trotzdem mit aller Macht das Projekt durchsetzen wollen zeigt schon, dass es hier ums Prestige geht. Ganz nach dem Motto:"Scheiß drauf ob der Bahnhof einen Nutzen hat, das Projekt ist spektakulär".

Ähnlich war es doch damals bei Edmund Stoiber und dem Transrapid. Damit konnte er sich schön profilieren. Zum Glück hat es dann doch nicht geklappt und er ist dann ganz schön auf die Nase gefallen damit.

Von Stuttgart 21 kann man jeden Falls nicht behaupten, dass das Projekt eine Geburt der Vernunft ist. Da spielen hauptsächlich eher die Egos der Bahnvorstände und der Politiker die Hauptrolle. Und alleine das ist schon eklatant.

 

[Damien White]

Sorry, verstehe da nur Bahnhof oder willst du sagen: macht eure Demos in der Wüste wo es keinen stört? So eine absurde Idee hatten mal die Einzelhändler in Stuttgart (gehts noch?).

Mir geht es weder um den Austragungsort noch die normalen Demonstranten. Solange alles innerhalb normaler Bahnen läuft ist auch alles ok. Ein, zwei Steine mag auch noch gehen, auch wenn dies bereits grenzwertig wird. S21 hingegen eskaliert in einigenPunkten dermaßen, das hat mit einer Demonstration nixmehr gemein, da geht es nur um blinde Zerstörungswut und ein Puffer für all die schlechten Dinge im Leben.

Den wirtschaftlichen Schaden, den diese "Demonstration" angerichtet hat und anrichten wird sei mal dahin gestellt, aber wenn die Leute anfangen sich nachts auf die Baustelle zu schleichen um dort an den Baumschienen rumzufummeln, Gegenstände auf dritte zu werfen o.ä., dann ist einfach Sense.


Und ja, ich weis, dass es auch normale Demonstranten gibt, ich stand selbst dabei. Dennoch gibt es diese Idioten, die nur hingehen, weil sie Ärger machen können und keiner der anwesenden Demonstranten unternimmt etwas. Sie als Extremisten zu bezeichnen mag zwar hart gewesen sein, dennoch sind ihre primären Beweggründe Streit und nicht die Bahnhofsproblematik.

Und mit dieser Einstellung haben diese Herrschaften ihr "Recht auf Demonstration" verwirkt.


Das ist so als würdest du irgendjemanden schwere Beleidigungen an den Kopf werfen und dich auf dein Recht auf freie Meinungsäußerung berufen, das funktioniert einfach nicht und man ist nie vogelfrei, so wie ihr dies hier stellenweise versucht darzustellen:

"Ich demonstriere also darf ich und du hast mich nicht daran zu hindern"

Reichlich egoistische Denkweise, findest du nicht?



@ Deliberation: Mit Allheilmittel meinte ich, dass jedes Mal, wenn jemand etwas gegen Gewalt bei Demonstrationen sagt kommt gleich das Gegenargument mit dem Fingerzeig, das zu 99,999999999%iger Wahrscheinlichkeit jede Form von Agression von diesen soganennten "Agent Provokateur" oder anders gesagt, Polizisten in zivil, die selbst Streit anfangen. Es kann ja auch nicht anders sein, Demonstranten sind immer die Guten und die Öffentlichen Ordnungshüter per Definition die Bösen, weil Staatlich und so.

 

[nicoc]

Ja eben. Das was die in Stuttgart bauen wollen, könnte Ich mir für Berlin oder für Paris vorstellen. Aber nicht für dieses Nest namens Stuttgart...

... mit dem Nest nimmst du zurück () ansonsten vollkommen einverstanden.

Ergänzung (12. Juli 2011)

... Solange alles innerhalb normaler Bahnen läuft ist auch alles ok...

... das ist der Punkt: ich kann mich an eine unverhältmässig agierende Polizei erinnern und an eingesetzte "Agent provocateur". Im Vergleich zu Ausschreitungen in Berlin sind doch die Demos in Stuttgart Friede, Freude, Eierkuchen. Vielleicht bringen sie deswegen nicht viel Gewicht?

... Und mit dieser Einstellung haben diese Herrschaften ihr "Recht auf Demonstration" verwirkt...

...diese Herrschaften ja. Allerdings gab es bei Demos gegen S21 wenig von diesen Herrschaften, aber den Versuch Gegner von S21 zu kriminalisieren.

"Ich demonstriere also darf ich und du hast mich nicht daran zu hindern"

... eine Demo muss angemeldet werden und wird nicht in jedem Fall erlaubt. Ganz so einfach wie im "Hyde Park" ist es nicht.

 

[kaigue]

Für mich also ein VÖLLIG anderes Thema als ein bescheuerter Bahnhof.

Nein, nichts "völlig" anderes. Denn auch hierbei geht es um viel Geld, das der Steuerzahler zu berappen hat. Und der Nutzen der PV in Deutschland beschränkt sich eher auf das reine Gewissen der Häuslebauer und ihrer jährlichen Stromabrechnung. So richtig stimmt bei PV die Relation Kosten/Nutzen auch nicht. Lieber das Geld in die Windenergie und den Netzausbau stecken.

Das frage ich mich schon die ganze Zeit, insbesondere wenn man sich mal andere Bahnhöfe ansieht:

- Frankfurt am Main Hbf = Kopfbahnhof
- München Hbf = Kopfbahnhof
- Stuttgart Hbf = Kopfbahnhof

Ich denke statt so einem Prestige-Glaspalast sollte die Bahn mal lieber ein paar Gleise austauschen. Lachnummer z. B. die Strecke Frankfurt/Main <-> Paris - zwischen Mannheim und Landesgrenze Frankreich Bummel-ICE und nicht schneller als der Regionalexpress.

Da machst du es dir auch zu einfach. Frankfurt und München sind verkehrstechnisch anders konzipiert als Stuttgart. Ich habe da mal mit einem Eisenbahner gesprochen, der mir das näher erleutert hat. Verstehe von Verkehrsplanung nicht viel, aber auf jedenfall hat es mir verdeutlicht, dass man nicht einfach sagen kann: Wenn Frankfurt einen Kopfbahnhof hat, dann reicht in Stuttgart auch einer.

 

[unbekrolli]

Warum hat sich niemand über milliardenteure Projekte wie Großflughäfen für Berlin, München oder Frankfurt so aufgeregt?
Stuttgart ein hohes Aufkommen an Pendler aus der Umgebung bis zu 100 km, bestehend aus Arbeiter, Angestellte und Verkäufer hat die mit der Bahn fahren und keine autofahrende Banker wie Frankfurt oder fliegende Politiker wie Berlin.
Schon mal im letzten Waggon in Stuttgart angekommen? Da reichen keine 5-8 Min. Anschlusszeit zur Weiterfahrt per S- oder U-Bahn. Besonders Gehbehinderte, alte Menschen oder gar Rollstuhlfahrer haben gewaltige Schwierigkeiten ohne großen Zeitverlust weiter zukommen. Ganz zu schweigen von Familien mit Kindern und Gepäck.
Also warum nicht allen Fahrgästen die Möglichkeit geben bequemer mit der Bahn zu reisen?

 

[nicoc]

... schon öfters durchgekaut:
der Stuttgarter Bahnhof ist durch seine mehreren Ebenen der effektivste momentan. In Frankfurt haben die Politiker gegen F21 gestimmt. M21 ist auch im Sande verlaufen. Offensichtlich hat sich überall gezeigt, dass sowas ein Nonsensprojekt ist. Wenn man bedenkt, dass die baulichen Maßnahmen in Stuttgart z.B. die in Frankfurt in den Schatten stellen, fragt man sich erst Recht, warum S21 relisiert werden kann und soll.

@unbekrolli,

Über den Frankfurter Flughafen hat sich niemand aufgeregt? Villeicht machst du dich da etwas mehr mit der Geschichte vertraut. Übrigens wird Umsteigen (insbesondere mit Kinderwagen und für Behinderte) deutlich schwieriger und umständlicher im Tiefbahnhof.

 

[Tandeki]

Werden denn die Umsteigezeiten für "Gehbehinderte, alte Menschen oder gar Rollstuhlfahrer" geringer? Meines Wissens bekommen wir mit S21 einen unterirdischen Bahnhof, mit deutlich längeren Gleisen, damit auch längeren Zügen, aber dafür wenigen Fahrstühlen. Wer also einen anderen Zug erwischen will, muss zum Aufzug laufen, hochfahren, zum anderen Aufzug laufen, runterfahren und dann in den entsprechenden Zug umsteigen. Jetzt muss man von kürzeren Zügen aus entweder zur Mitte des Gleises laufen und die Unterführung nutzen oder über den Kopf gehen. Bei 16 Bahnsteige sind das sage und schreibe 32 mögliche Wege, auf die sich die Fahrgäste verteilen. Beim vergrabenen Bahnhof konzentriert sich das selbe Fahrgast aufkommen auf nur acht Bahnsteige mit wenigen Rolltreppen und Aufzügen.

A propos "Rolltreppen und Aufzüge": was passiert eigentlich im Brandfall mit "Gehbehinderten, alten Menschen oder gar Rollstuhlfahrern"? Im Brandfall sind doch Aufzüge gar nicht in Betrieb. Müssen die alle dann über die fünf geplanten Rettungstreppen oder läuft das unter Kollateralschaden?

Weitere Sicherheitsfallen von S21 werden hier beschrieben:

http://infooffensive.de/wp-content/uploads/SicherheitS21.pdf