Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Tandeki]

Ich erinnere zu gegebenem Anlass nochmal an meine Frage:



Mag unwichtig erscheinen, finde ich persönlich aber ziemlich essentiell.

Schade, dass hierzu keine inhaltliche Antwort kommt. Da hat der Spiegel wohl recht, es geht um Befindlichkeiten ohne Mittelweg, die Sachdiskussion wurde schon lange verlassen.

 

[nicoc]

... deine Frage ist doch an @Noxiel gerichtet?

 

[Einhörnchen]

Zu SMA: SMA kann es sich nicht leisten einen Kunden wie die Bahn zu verlieren. Auch hier kann man sehen, wie weit Objektivität geht. Und ganz verstehst du, meiner Meinung nach, nicht wirklich wie es in Firmen abläuft. Manchmal hält man sich einen Kunden warm, weil er eventuell doch wieder mal mit einem Großauftrag kommt. Also, um nichts in der Welt einen potentiellen Großkunden verprellen.

Wieso haben die S21 Gegner dann SMA vorgeschlagen ?

Hier noch was interessantes:

Verkehrsminister Hermann hat an den Fahrplan, der dem Stresstest zugrunde liegt, fünf weitere, verschärfende Anforderungen gestellt. Außerdem hatte es einen 50 Fragen umfassenden, zusätzlichen Fragenkatalog gegeben, den die Bahn noch vor der Übergabe des von dem Schweizer Ingenieurbüro SMA testierten Ergebnisses beantwortet hat. Doch das reichte den Gegnern immer noch nicht.

Nachdem ihnen die Bahn Ende Juni zuvorgekommen war und das von der SMA noch nicht testierte positive Ergebnis des Stresstests schon veröffentlicht hatte, hatten Hermann und das Aktionsbündnis den Streit über die Prämissen des Tests abermals angeheizt. Dabei waren auch Verabredungen der Schlichtung in Frage gestellt worden. Verkehrsminister Hermann musste sich deshalb im Landtag am Donnerstag in einer von der CDU beantragten aktuellen Debatte von der CDU-Abgeordneten Nicole Razavi die Frage gefallen lassen, ob er überhaupt weiterhin zum Ergebnis der Schlichtung stehe.

Sieht so aus als hätten die Gegner nicht nur den Gutachter ihrer Wahl (sma) durchgesetzt sondern zusammen mit der neuen grün-Roten Landesregierung auch immer schärfere Randbedingungen durchgeboxt. Umso beeindruckender, dass der Stresstest trotzdem mit eindeutigem Urteil gemeistert wurde.

 

[Abe81]

@Noxiel,
die sogenannten Befürworter haben eine enorme Lobby die für sie arbeitet. Deswegen gab es praktisch nie wirkliche Demos für S21. Wenn man in Deutschland gegen etwas ist muss man immer gegen eine enorme Lobby ankämpfen (EDIT: wobei Lobbyisten nur in seltenen Fällen sich um die Interessen von Bürgern scheren). Die Lobbys arbeiten mit allen Mitteln (Korruption wenns sein muss). Eigentlich ist es, meiner Meinung nach absurd, als Bürger für etwas zu sein wo schon diese enormen Lobbys sich dahinter stellen. Im Gegenteil: diese Lobby, als Bürger, auch noch zu unterstützen schwächt unsere Demokratie. Und sich jetzt als "Sieger" aufspielen zu wollen weil die Gegner den "Kampf" gegen diese Lobby verloren habe sollen finde ich ganz einfach "beschämend".

Wie es aussieht, hat die fiese Lobby ebenso dieses Forum unterwandert. Die Mehrzahl der Leute, die hier abgestimmt haben, ist nämlich für den Bahnhof.

Ich vermute aber, das mag weniger an dieser verschwörend im Hintergrund arbeitenden Lobby liegen, sondern an der Tatsache, daß hier die Mehrheit der Abstimmer nicht diesem provinziellen Milieu der Gerade-So-Mittelschichtler mit Absteigsangst ("Oben bleiben") entspricht.

Man sollte schon 'Ross und Reiter' benennen, wenn man von ominösen Lobbys redet.
Der argumentative Taschenspielertrick geht hier nämlich so, daß man diese Lobby, deren Charakter es ist, ihre Fäden im Verborgenen zu ziehen, somit unterstellt, etwas Unlauteres mithin anti-demokratisches zu tun - man muß aber auch keine Quellen nennen, da es ja zum Wesen der sinistren Lobbys gehört, nicht benennbar zu sein.... Der Begriff ist ein Selbstläufer geworden. Man muss ihn nur droppen, jeder weiß ja ungefähr, was gemeint ist.
Das Lobbys ein inhärentes Instrument der Demokratie sind, vermag man gar nicht mehr zu begreifen. Dieser Mangel des Demokratiebegriffs - der nur noch darauf reduziert ist, Demokratie als etwas zu verstehen, wo irgend jemand (der "Bürger") irgendwo ein Kreuz macht und das Volk herrschen soll; denn solche hobbyetymologische Wikipediaschläue hat man ja, zu wissen, daß Demokratie Volksherrschaft heißt - führt dann dazu, gar nicht mehr die Formbestimmungen dieser Herrschaftsform zu reflektiern, sondern nur noch überall böse Lobbyisten zu wittern, die einem die schöne, friedliche und widerspruchsfreie Demokratie versauen.

 

[Tandeki]

... deine Frage ist doch an @Noxiel gerichtet?

Klar. Schon zum wiederholten Mal. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass so grundlegende Fragen scheinbar nicht mehr interessant sind.

 

[Einhörnchen]

Es wird immer besser, die Grünen zeigen nun ihr wahres Gesicht:

Die Diktion ist rauh und abfällig wie selten. Politik-Berater und Spin-Doktoren von SPD und Grünen in Stuttgart sprechen nur noch vom „Drecksbahnhof“ oder „Sch…-Bahnhof“. Manchmal geht es auch noch derber

Die Reaktions-Muster der Bahnhofs-Gegner sind immer ähnlich: Zuerst heißt es, Stuttgart 21 schaffe diese Hürde nie, falle beim Stresstest durch. Dann werden die Bedingungen verschärft. Trotzdem hat der fiktive Fahrplan für den neuen Tiefbahnhof die Prüfung der Schweizer Bahnspezialisten bestanden und soll die geforderten 30 Prozent mehr Zugverbindungen in guter Qualität bringen, obwohl die neue Tunnelstation mit nur noch halb so viel Gleisen wie der bestehende Sackbahnhof auskommt.

Jetzt ziehen die Gegner diese Maßstäbe erneut in Zweifel. Da spricht der Chef der SPD-Landtagsfraktion, Claus Schmiedel, klare Worte: Alle Wünsche des grünen Verkehrsministers seien in den Test eingearbeitet worden, wofür von Hermann auch eine schriftliche Bestätigung vorliege. Den Vorwurf, der Tiefbahnhof schneide nur nach den Maßstäben der zweitbesten Kategorie (sie heißt wirtschaftlich optimal) gut ab, will er nicht gelten lassen. Auch die anderen Bahnhöfe Deutschlands müssten nicht die absolute Premium-Qualität erreichen, nämlich optimale Verbindungen ohne Rücksicht auf die Ökonomie. „Das würde eine ganze Stange Geld zusätzlich kosten.“ Stuttgart 21 erfülle die regulären Bahnstandards, da ist sich Schmiedel sicher.

Und zum Thema Lobby vs. "Wir sind das Volk" (meiner Meinung nach eine unverschämte Behauptung):

Die Landesregierung hofft, mit einer Volksabstimmung im Herbst den grünen Gegnern doch noch einen Rückzug in Ehren zu erlauben. Eine repräsentative Umfrage sagt, dass die Gegner nicht einmal mehr in Stuttgart selbst in der Mehrheit sind.

Alle Zitate aus: http://www.focus.de/politik/deutsch...staebe-setzen-dann-bezweifeln_aid_648245.html

 

[Schrammler]

Die Medien schwenken doch momentan fast geschlossen um, der Focus, dem ich ernsthafte Kritik an S21 nie zutrauen würde, ist da doch keine Ausnahme. "Repräsentative Umfragen" taugen zu gar nichts, sie haben nur das Ziel die Meinung eines Blattes, oder deren Finanziers, dem Leser noch weiter unterzuschieben, um sie zu untermauern.

 

[nicoc]

Wieso haben die S21 Gegner dann SMA vorgeschlagen ?
...

... ich habe keine Ahnung.

*gelöscht*

(muss weg, aber werde mich später zum Lobbyismusthema melden)

 

[Noxiel]

Schade, dass hierzu keine inhaltliche Antwort kommt. Da hat der Spiegel wohl recht, es geht um Befindlichkeiten ohne Mittelweg, die Sachdiskussion wurde schon lange verlassen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum ich mich genötigt sehen sollte, Inhalte aus dieser Diskussion erneut vorzubringen, welche bereits vor etlichen Seiten aufgezeigt wurden, wenn mir eben genau dies als Hinweis auf eigene Fragen entgegnet wird, wenn ich nach Details für den Protest bitte.

Ich werde nicht damit Anfangen alte Argumente für S21, aus diesem Thread aufzuwärmen, nur damit wir den Anschein einer "Sachdiskussion" fortführen können, wenn es tagesaktuelle Ergebnisse zum geplanten Bau gibt.

Das Für und Wider zum Bahnhof wurde schon vor Monaten erschöpfend besprochen, im Moment interessiert mich daher eher die Argumentationsgrundlage der Protestler - noch während der Schlichtung sich auf SMA zu einigen - jetzt nach dem Ergebnis die Objektivität und Neutralität des Ingenieurbüros anzuzweifeln. Welche grundlegenden Fakten zu SMA wurden denn in den Tagen seit der Veröffentlichung verworfen, dass die Schweizer plötzlich als Kontrollinstanz unglaubwürdig geworden sind?

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@nicoc
Das die Menschen selten für Dinge auf die Straße gehen, die sie gut finden ist historisch hinlänglich bekannt. Dafür muß man keine Pseudoargumente wie die Interessensvertretung durch Lobbygruppen herbei dichten.
Protest sieht sich normalerweise als Ausdruck des Widerstands, der Weigerung und Gegnerschaft. Ich frage mich daher wie die Demonstrationen aussehen würden, wenn es ursprünglich darum ginge, S21 nicht zu bauen und der Bürger nun für die Durchsetzung des Projektes kämpfen würde.

Deine Meinung in allen Ehren, sie ist aber nicht ausschlaggebend für dieses Projekt. Ich spiele mich nicht als Sieger auf, auch wenn ich ein Befürworter von S21 bin, denn genauso wenig wirst du wohl gerne als schlechter Verlierer gesehen, weil "deine" Seite das Ergebnis von SMA nicht akzeptieren möchte.
Was frage ich mich ist also beschämender. Eine Protestbewegung, die mit jeder neuen Hiobsbotschaft andere fadenscheinige Gründe für die Fortführung des Protestes ins Feld führt und dabei nicht müde wird, alte Zugeständnisse von Heute auf Morgen für Nichtig zu erklären. Oder eine Mehrheit von Bürgern, welche sich nach über 15 Jahren Planung und weiteren Meinungsäußerungen für die Durchsetzung des Projektes engagiert und sich letztlich darin bestätigt sieht, dass es den Parkschützern und angegliederten Gruppen nicht um den Konsens, sondern nur um das Durchsetzen eigener Interessen ohne Rücksichtnahme geht.
Der Protest flackert nicht erst seit letztem Jahr und ich finde es müßig immer wieder die gerichtlichen Entscheidungen anführen zu müssen, die schon damals für die Rechtmäßigkeit des Baus aussprachen.

Und das du ja offensichtlich jede Quelle der S21 Befürworter anzweifelst haben wir jetzt schon mehrfach erlebt.
Und ob und wie es sich SMA leisten kann einen Kunden zu verlieren, solltest du schon mit anderen Worten als: "...das weiß doch jeder" erklären können. Deine pseudo-wirtschaftlichen Erkenntnisse das Verhältnis SMA-DB betreffend entbehren für mich zumindest einer gewissen Seriosität. Natürlich ist die Bahn ein Großkunde der Schweizer gewesen und wird es immer noch sein. Dieser Fakt ist aber auch den Protestgruppen bekannt gewesen und trotzdem hat man sich auf das Ingenieursbüro geeinigt, eben weil die Objektivität und Neutralität zu keinem Moment in Zweifel gezogen wurde.

Ganz davon abgesehen, habe ich bereits geschrieben, dass SMA seit Jahren dabei ist, eine breitere Kundenstreuung auszuarbeiten.

Die Medien schwenken doch momentan fast geschlossen um, der Focus, dem ich ernsthafte Kritik an S21 nie zutrauen würde, ist da doch keine Ausnahme. "Repräsentative Umfragen" taugen zu gar nichts, sie haben nur das Ziel die Meinung eines Blattes, oder deren Finanziers, dem Leser noch weiter unterzuschieben, um sie zu untermauern.

Gilt das dann auch für die Umfragen von vor einem Jahr, als - wenn ich mich recht entsinne - zumindest in Stuttgart mehr Menschen gegen als für S21 waren?

Ein Maßstab sollte für jede Seite gelten.

 

[Tandeki]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum ich mich genötigt sehen sollte, Inhalte aus dieser Diskussion erneut vorzubringen, welche bereits vor etlichen Seiten aufgezeigt wurden, wenn mir eben genau dies als Hinweis auf eigene Fragen entgegnet wird, wenn ich nach Details für den Protest bitte.

Sag ich doch, die sachliche Ebene ist längst verlassen worden.

Damit ergibt der Thread für mich auch keinen Sinn mehr.

 

[Einhörnchen]

Gilt das dann auch für die Umfragen von vor einem Jahr, als - wenn ich mich recht entsinne - zumindest in Stuttgart mehr Menschen gegen als für S21 waren?

Ein Maßstab sollte für jede Seite gelten.

Oder für die Umfragen zuvor, als die Mehrheit dafür war und noch nicht Parkschützer, Sueddeutsche, Stern und Grüne geschlossen gegen S21 geschrien haben (selbst die Sueddeutsche ließ sich als journalistischem Tiefpunkt zu einem Artikel hinreißen, dass Anhydrit die ganze Stadt im Kessel aufquellen lassen wird)?

 

[nicoc]

... Damit ergibt der Thread für mich auch keinen Sinn mehr.

... wenn sich beide Seiten auf einander zu bewegen würden hätte S21 verloren oder wie sollte eine Kompromislösung der Befürworter aussehen: K21? Warum also sachlich für S21 argumentieren wenn man das Projekt S21, auf Teufel komm raus, durchsetzzen will?

@Abe81,

ich will dir deine Sichtweise auf unserer lupenreinen Demokratie und auf unseren demokratisch lupenreinen Lobbyismus nicht nehmen. Sehe keinen Sinn darin. Meine Sichtweise lasse ich mir auch nicht nehmen, es muss auch Leute geben die diesen Staat kritisch sehen.

 

[Noxiel]

Sag ich doch, die sachliche Ebene ist längst verlassen worden.

Damit ergibt der Thread für mich auch keinen Sinn mehr.

Der Thread ergibt sehr wohl noch Sinn, natürlich nur dann wenn man akzeptiert, dass die Bewertung durch SMA frei von Einflussnahme durch die Bahn ist.
Die Ergebnisse werden nächsten Dienstag im Detail der Öffentlichkeit mitgeteilt und im Anschluss diskutiert.... ohne die S21-Gegner, die mit vorgeschobener Unterlippe dem vereinbarten Treffen lieber fern bleiben möchten.

... wenn sich beide Seiten auf einander zu bewegen würden hätte S21 verloren oder wie sollte eine Kompromislösung der Befürworter aussehen: K21? Warum also sachlich für S21 argumentieren wenn man das Projekt S21, auf Teufel komm raus, durchsetzzen will?

Es wurden doch viele Kompromisse durch die Regierung und die Bahn gemacht. Allein die Schlichtung - obwohl der Bau und dessen Rechtmäßigkeit über jeden richterlichen Zweifel erhaben sind - ist doch ein Riesenschritt auf die Protestbewegung zu. Das Ergebnis ist bis dato bekannt.

S21 kommt und meiner Einschätzung nach wird die Volksbefragung ein klares JA bringen, mich interessen schon jetzt die dann folgenden Argumente. Meiner persönlichen Einschätzung nach, werden wir im Herbst dann abfällige Kommentare über die "dummen Schafe" lesen, die sich bereitwillig zur Lobby-gesteuerten Schlachtbank haben führen lassen, während die kleine, elitäre Gruppe rund um die verbliebenen Protestler der Weisheit letzten Schluss kennen und nur ungläubig mit dem Kopf über soviel Kadavergehorsam schütteln werden.

 

[nicoc]

... ist doch ein Riesenschritt auf die Protestbewegung zu...

... hast du noch mal gelesen was du geschrieben hast?: ich (BAHN und politische Akteure) mache für euch Gegner, damit ihr das Gefühl habt an der Entscheidung, ob gebaut wird oder nicht, teil zu haben, einen Stresstest und eine Schlichtung. Aber gebaut wird in jedem Fall.

Das nenne ich mal eine absurde Situation. Und was ein positives Votum für S21 angeht: ich bin mal gespannt wie sich 15 Jahre Bauzeit oder länger auf das Stuttgarter Volksgemüt auswirkt. Den anderen geht ja so eine Baustelle letztendlich am Arsch vorbei.

 

[Noxiel]

Wäre es dir lieber gewesen, die Bahn hätte keiner Schlichtung zugestimmt? Außerdem ging es darum Informationsdefizite und die Emotionalität aus der Diskussion zu entfernen.

Egal wie man es dreht und wendet, man findet wirklich an jedem Punkt etwas zu mäkeln. Und ich bin sicher Stuttgart versinkt in einer einzigen Staubwolke und zwar für die nächsten 15 Jahre. Ein "Day without Tomorrow" sozusagen.

 

[Abe81]

@Abe81,

ich will dir deine Sichtweise auf unserer lupenreinen Demokratie und auf unseren demokratisch lupenreinen Lobbyismus nicht nehmen. Sehe keinen Sinn darin. Meine Sichtweise lasse ich mir auch nicht nehmen, es muss auch Leute geben die diesen Staat kritisch sehen.

Ja, das ist der Kniff, Argumente zu einer 'Sichtweise' degradieren und einfach behaupten, man habe eben eine andere, die stehen dann so mal nebeneinander und man lasse sich seine auch nicht nehmen. Da kann einem die Realität nichts anhaben...

Falls du auch nur ansatzweise verstanden hättest, was ich weiter oben schrieb, hättest du mitnichten vermutet, ich wäre ein Freund der demokratischen Herrschaft. Nur bin ich nicht ein solcher Kritikaster und schiebe es auf's Personal. Das ewig nörgelnde Lamento vom schlechten Politiker oder bösen Manager ist eben auch nicht mehr; ein Lamento mit dem man seine eigene Ohnmacht kompensiert. Verstanden hat man dennoch nichts, wie du gerade muserhaft darstellst.
Das Unverständnis entlarvt sich auch in dieser koketten Anspielung auf die russische Demokratie. Wenn man schon so vor die Hunde gekommen ist, die Unterschiede nicht mehr zu erkennen, ist Hopfen und Malz sowieso schon... verlegt worden.

Und sich dann auch noch kritisch dünkend, das hat mich schon sehr zum Schmunzeln gebracht. Kritk, lieber nicoc, ist das gerade Gegenteil von deiner 'Sichtweise'. Deine 'Sichtweise' ist die eines typisch deutschen Sozialcharakters, der den Zu-Kurz-Gekommen und vom Establishment verfolgten und unterdrückten mimt. Das gefährliche daran, weswegen ich auch so energisch dagegen angehe: die verfolgte Unschuld wähnt sich dadurch zur Verfolgung ermächtigt.
Nein, lieber nicoc, du siehst diesen Staat nicht kritisch, du willst ihn nur verbessern.

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edit: Und wie schon vermutet: Ross und Reiter hast du noch immer nicht benannt. Wo sind nun diese ominösen Lobbyisten?

 

[nicoc]

@Noxiel,

die Schlichtung hat den Vorteil des Zeitgewinns gebracht. Allerdings war es Naiv anzunehmen, dass das was bringt. Im Nachhinein hätte man auf die Schlichtung verzichten können um gleich Nägel mit Köpfen zu machen. Politisch hoffte man aber wahrscheinlich arauf das Gemüt der Gegner zu beruhigen (Zitat von mir) "... damit ihr das Gefühl habt an der Entscheidung, ob gebaut wird oder nicht, teil zu haben".

Ergänzung (23. Juli 2011)

... Das Unverständnis entlarvt sich auch in dieser koketten Anspielung auf die russische Demokratie...

... hähä, lupenreiner Demokrat. Schröder als Lobbyist. Lässt mich immer noch schmunzeln.

 

[unbekrolli]

Lieber 15 Jahre Bauzeit wie 15 Jahre diese Chaoten.

 

[Einhörnchen]

Lieber 15 Jahre Bauzeit wie 15 Jahre diese Chaoten

Gibt leider nur beides zusammen Selbst wenn es zu einem Volksentscheid kommt und das Projekt bestätigt wird, werden die immer noch weiter demonstrieren und unsere Steuergelder durch unsinnige Polizeieinsätze verblasen. Und es ist zu befürchten, dass aufgrund der zunehmenden Isolierung des harten Kerns der Protestler Gewalt gegen Beamte und Gegenstände (Sand in Öltanks, Niederreisen von Baueinrichtungen usw.) zunimmt.

 

[Benjamin_L]

Chaoten haha, wenn man neutral argumentieren will, dann muss man auch demokratische Elemente wie Demonstrationen und freie Meinungsäußerung zulassen, auch wenn sie nicht der eigenen Meinung entspricht, sonst bewegt man sich schnell auf ne Diktatur zu. Und zur vielbesagten Gewalt tragen auch bewiesenermaßen Polizeiprovokateure bei, wie erst vor Kurzem wieder. Der Großteil (>99%) sind friedliche Demonstranten und da hilft es auch nichts, wenn man versucht diese jetzt zu kriminalisieren. Wem das nicht passt, der kann gern nach China oder Russland auswandern, da habt ihr dann eher die Form von "Demokratie" wie ihr sie euch vorstellt.

Und wie frei von Fremdinteressen die Medien heute noch sind, das ist ein ganz anderes Blatt, das einen neuen Thread füllen würde. Hier ein kleiner Ausschnitt:
http://railomotive.com/2011/07/die-journalistenmeute-bevorzugt-weiter-meinung-statt-recherche/