News Telekom nennt Preise für LTE-Anschlüsse

asus1889 schrieb:
S-DSL mit 2 Mbit/s soll überall von der Telekom verfügbar sein:lol:.
Bei SDSL baut die Telekom auch Zwischenverstärker in die Leitung ein. Alles eine Frage der Kosten. Wer SDSL haben möchte der bekommt es auch.
 
wer FTTH will bekommt es auch

nur kann sich das kein schwanz leisten
 
mrdeephouse schrieb:
Regionalpolitik und Gemeindehaushalt ... über alles andere kann ich nicht urteilen - ist auch nicht böse gemeint
Ok, kann was dran sein. Aber meine Lebenszeit ist genauso wie deine Lebenszeit nunmal begrenzt, daher kann ich nicht auf allen Gebieten Experte sein.
Aber zugegeben – ich bin ein Technikspezialist – kein Experte von Regionalpolitik.
Ergänzung ()

Choka schrieb:
Hab jetzt nicht alle Kommentare gelesen, aber ist denn in naher Zeit absehbar dass dann auch andere Provider da eintreten wie z.B. vodafone 1und1 oder sonst was mit eigenen tarifen?
Bei LTE? Nein, da kommen zunächst mal keine anderen Provider die das anbieten werden.
 
Täusche ich mich jetzt, oder sagtest du in einem vorangegangenem Beitrag mal du wärst auch bereit mehr Geld für schnelles Internet zu zahlen?
Ich sprach generell von Unterversorgten, die diese Aussage von sich gegeben haben. Und zwischen "mehr zahlen" und weit über 100€ (statt 40) für "bis zu" 2 Mbit/s synchron besteht ein Unterschied.

Täusche ich mich jetzt, oder sagtest du in einem vorangegangenem Beitrag mal du wärst auch bereit mehr Geld für schnelles Internet zu zahlen?
Das Kabel gehört wohl der Telekom, ein Gewerbetreibender aus dem Dorf hat das legen lassen, nachdem, was ich gehört habe. Dass dabei nicht gleich das ganze Dorf erschlossen wurde (zumal die Telekom hier einst nur 3000 Euro für den Ausbau wollte, bevor sie erst über 50000 bei nun 35000 angekommen ist), wundert mich schon. Anscheinend wird die Leitung jetzt nicht mehr genutzt, auf jeden Fall scheint die Telekom auf Basis dieser Leitung einen Outdoor-DSLAM für unser Dorf zu bauen bzw. soll das laut Ausbauvertrag machen, anders kann ich mir die "geringe" Geldmenge, die für diesen Ausbau benötigt wird, nicht erklären, denn 2 Kilometer Erdarbeiten würden das Ganze definitiv über 100.000 Euro treiben.

Meistens werden mehrere Outdoor-DSLAMS aufgebaut; i.d.R. pro Kabelverzweiger einer davon und die Outdoor-DSLAMs müssten untereinander ebenfalls mit Glasfasern verbunden werden. Sollten da also keine Leerrohre dafür liegen ist das mit weiteren Tiefbauarbeiten verbunden.
Das Dorf hat nicht einmal 200 Einwohner, ist also recht überschaubar. Fast einen Kilometer vom Ortsausgang gibt es so einen typischen grauen Kasten, der stark nach Kabelverzweiger aussieht, danach gibt es erst wieder welche auf der zum entfernten Verteiler abgewandten Seite des Dorfes, die niemals für die Häuser zwischen dem entfernten Verteiler und diesem Verteiler verwendet werden. Daher gehe ich davon aus, dass dieser abgelegene Verteiler (der nebenbei in Richtung der Ortschaft liegt, von der auch das Glasfaserkabel und die normalen Telefonleitungen kommen) alle Telefonleitungen für unser Dorf beherbergt und deshalb nur dort ausgebaut werden müsste. Mehrere DSLAMs für so wenige Haushalte würden auch nur wenig Sinn machen.
Nebenbei habe ich noch nie davon gehört, dass DSLAMs zwangshaft untereinander verbunden sein müssen und nicht nur ein Backboneanschluss reicht. (Welcher natürlich auch irgendwie zu den anderen DSLAMs kommen müsste, aber ich habe auch schon von einer Ortschaft gelesen, in welcher dieses Problem gänzlich umgangen wurde, einfach indem man 6(!) DSLAMs nebeneinander platziert hat.

Welches Unternehmen plant denn noch in Zeiträumen von Jahrzehnten?
Zumindest die Telekommunikationsanbieter vermutlich nicht, was aber nicht heißt, dass ein weitsichtiger Ausbau nicht sinnvoller wäre.

Die Anzahl der Leute pro Outdoor-DSLAM ist begrenzt, das ist egal ob dieser auf dem Land oder in der Stadt steht. Mehr als ca. 200 Haushalte werden nicht auf einen Outdoor-DSLAM geschaltet, von daher, sind auch in ländlichen Gemeinden mehrere dieser Kästen notwendig.
In manchen Ortschaften würde ja sogar ein Outdoor-DSLAM reichen, weil es sich oft um wirklich kleine Dörfer mit keinen 500 Einwohnern handelt, die diese 200 Haushalte nicht überschreiten. In größeren Orten kann man die angesprochene "alles auf einen Fleck"-Taktik verwenden, um Erdarbeiten zu sparen. (Auch wenn die je nach Ausdehnung sicher nicht das Optimum darstellt, falls dadurch schon wieder Haushalte unter die maximal mögliche Bandbreite fallen. Rein hinsichtlich der Kosten aber sinnvoll)
 
HL2Striker schrieb:
Was soll man heute noch von der Telekom erwarten können? Die stellen sich doch bei allem absolut blöde an.

/signed

HL2Striker schrieb:
Momentan darf ich seit einem Monat wegen T-Com auf mein Internet warten und muss so nen kack Surfstick nutzen.
Frag nach einem verübergehenden Account, falls du bei der Telekom Internet bestellt hast.
In der Regel hilft der 3. oder 4. Hotlinemitarbeiter weiter.
(Falls du merkst "mit dem Typ bringt das nichts", gleich auflegen und wieder anrufen. Irgendwann ist auch ein Gewinn zwischen den ganzen Nieten ;) )

WinnieW2 schrieb:
[....]
Verstehst du jetzt warum die Nutzer gedrosselt werden?

Mitten in der Nacht machen alle ihre Downloads an, ja klar.... :rolleyes:

AP Nova schrieb:
Ich erinnere mich nicht mehr genau, irgendwo habe ich aber mal ein Bild gesehen, das zwei Zukunftsmodelle für Glasfaser dargestellt hat. Eine Variante war die heute übliche, nur mit Glasfaser statt Kupfer auf der letzten Meile (also eine Hauptleitung bringt die Daten bis zu einem Verteiler, der sortiert die und schickt die an den jeweiligen Empfänger weiter).
Die andere Variante war fast genau so aufgebaut, der Unterschied war nur, dass zwischen dem aktiven Verteiler und dem Endgerät noch passive Verteiler sein können, die das Signal grundsätzlich nur an verschiedene Empfänger aufteilen (auch wenn ich mich wundere, wie das gehen soll, ohne einiges an Signalpegel zu verlieren), ohne es irgendwie selbst zu verarbeiten. Sprich Empfänger A bekommt die Daten für sich selbst und für Empfänger B usw. Dabei stand eben auch, dass zwischen zwei aktiven Elementen 20 km liegen können. Es kann sein, dass ich durch einen Thread hier darauf kam, nur leider finde ich das Bild gerade nicht mehr.
[...]
Falls sich jemand erinnert: Die "Zentrale" war soweit ich mich erinnere jeweils links auf dem Bild, die Verteilung an die Haushalte ging nach rechts. Die beiden Modelle (aktive/passive Verteilung) waren übereinander angeordnet, beim passiven wurde farblich(?) dargestellt, dass alle Signale alle Empfänger erreichen, beim aktiven hat nur die passende Farbe (falls es wirklich Farben waren) den jeweiligen Empfänger erreicht. Zusätzlich waren wie gesagt eventuell noch Kilometerangaben zwischen den einzelnen Segmenten, ob das nun wirklich 20 km waren oder ich die andernorts aufgeschnappt habe, weiß ich nicht mehr.

Sollten folgende Artikel sein:
http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2010/20/78_kiosk
http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2010/4/78_kiosk
http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2009/3/80_kiosk

@Topic:
Wird den Ausbau von WIRKLICH ZUKUNFTSFÄHIGEN DSL verzögern :(
 
WinnieW2 schrieb:
Bei SDSL baut die Telekom auch Zwischenverstärker in die Leitung ein. Alles eine Frage der Kosten. Wer SDSL haben möchte der bekommt es auch.

Das ist dann aber kein S-DSL. Sondern eine E1-Leitung. Und die kostet meistens sehr viel mehr als die 165 Euro/Monat;).

CompanyConnect-Preise (DTAG):
512 kbit/s 249€ (flat, ohne Mwst.)
1024 kbit/s 299€ (flat, ohne Mwst.)
2048 kbit/s 449€ (flat, ohne Mwst.)
 
Per Leitung bekomme ich nur max. 1mbit, via LTE würd ich 3mbit bekommen

Antwort Telekom: Sie bekommen kein LTE, weil sie DSL haben.


Ergo, an alle die damals noch DSL Light bekommen haben mit 384kbit bekommen ebenso kein LTE.

Thumbsup für die Telekomiker.
 
Obwohl du von den 3 GB bis du auf die Geschwindigkeit deines 1 Mbit/s-DSL gedrosselt wirst sowie so nicht viel hättest . 2 GB weiter bist du dann sogar für den Rest des Monats bei nur noch bei 1/3tel deiner aktuellen Geschwindigkeit .

Mit LTE versucht die Telekom, ihren desolaten Festnetzsektor zu beleben, indem sie der alternativenlosen Landbevölerkung LTE unter die Nase reibt und geschickterweise zusammen mit LTE dem Kunden ihr Festnetz aufhalst. So schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe. Sie wollen nicht eine Breitbandalternative schaffen, sondern sich auf dem Land gegen Wettbewerber, die nur 10,18 Euro/Monat TAL-Miete zahlen, abschirmen und ihren Marktanteil steigern. Keiner würde einen überteuerten Telekom ISDN-Telefonvertrag für ca. 37 Euro/Monat abschließen. Durch LTE wird das aber möglich. Das magentafarbene Trojanische-Pferd begibt sich auf die Lauer.

Die Telekomiker wissen schon, warum sie selbst DSL Light Kunden den Zugang zu LTE verwehren. Es ist eben aufgrund des extrem geringen Volumens nicht mal besser als DSL-Light. Es sei denn du checkst jeden Tag nur deine Emails, begutachtest die aktuellen Nachrichten und chattest über diverse IMs. Aber dafür braucht man keine 3 Mbit/s sondern dafür reicht auch DSL-Light. Die Telekomiker sind immer wieder für einen Spaß gut aufgelegt. Eine Geschenkverpackung ohne Inhalt ist immer wieder etwas Feines. Die Freude hält dann zu mindestens so lange an bis man den luftigen Inhalt erspäht hat.

April, April die Telekom macht was sie will.
 
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AP Nova schrieb:
Fast einen Kilometer vom Ortsausgang gibt es so einen typischen grauen Kasten, der stark nach Kabelverzweiger aussieht, danach gibt es erst wieder welche auf der zum entfernten Verteiler abgewandten Seite des Dorfes, die niemals für die Häuser zwischen dem entfernten Verteiler und diesem Verteiler verwendet werden. Daher gehe ich davon aus, dass dieser abgelegene Verteiler (der nebenbei in Richtung der Ortschaft liegt, von der auch das Glasfaserkabel und die normalen Telefonleitungen kommen) alle Telefonleitungen für unser Dorf beherbergt und deshalb nur dort ausgebaut werden müsste. Mehrere DSLAMs für so wenige Haushalte würden auch nur wenig Sinn machen.
Das macht die Sache nicht einfacher. So weit ausserhalb von Ortschaften stehende Kabelverzweiger habe ich noch nie gesehen.
Liegt da auch eine Stromleitung in der Nähe? Outdoor-DSLAMs brauchen im Gegensatz zu Kabelverzweigern eine Leitung mit 230 Volt um die Technik mit Strom zu versorgen.
Lange Kupferleitungen reduzieren die Datenrate. Ob 16 MBit/s auf den Anschlüssen dann noch möglich ist halte ich für fraglich.
Die Telekom baut die meisten neuen Anschlüsse allerdings grundsätzlich 16 MBit-fähig aus, mit Hinblick auf VDSL und FTTH als zukünftige Optionen.

AP Nova schrieb:
Nebenbei habe ich noch nie davon gehört, dass DSLAMs zwangshaft untereinander verbunden sein müssen und nicht nur ein Backboneanschluss reicht.
Es ist meistens eine Glasfaserleitung mit mehreren Glasfasern die an das Backbone der Telekom angebunden sind.
Die Glasfasern werden meist in achter Gruppen fächerartig an die einzelnen DSLAMs aufgeteilt. Glasfasern von DSLAM zu DSLAM sind auch möglich.
Auf jeden Fall werden die DSLAMs heute per Glasfaser an das Netz der Telekom angebunden.
Ergänzung ()

gh0 schrieb:
Per Leitung bekomme ich nur max. 1mbit, via LTE würd ich 3mbit bekommen

Antwort Telekom: Sie bekommen kein LTE, weil sie DSL haben.
Ja, bei der Telekom bekommen nur die Haushalte die komplett ohne DSL sind LTE.


gh0 schrieb:
Ergo, an alle die damals noch DSL Light bekommen haben mit 384kbit bekommen ebenso kein LTE.
Alle DSL Anschlüsse werden nach einer Erneuerung der Technik bis vsl. zum Ende dieses Jahres auf RAM (rate adaptiv mode) umgestellt. Die Chancen dass Leute die derzeit 384 kbit/s haben dann bis zu 2 MBit/s haben werden ist ziemlich hoch.
Die DSL-Modems müssen allerdings dann zwingend ADSL2+ fähig sein. Modems die vor ca. 2005 produziert wurden –> Elektroschrott.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso legt man eigentlich in die entlegenen Dörfer, keine DSL-Leitung auf dem gleichen Weg, wie man dort Strom hinbekommt?
Ich meine, mein kleiner Ort hat kein Kabel-TV, kein DSL...aber Strom bekommen wir über eine Überland-Leitung, wäre es denn so schwer, da ein DSL-Kabel dazu zu legen?
 
Es ist wie z.B. Strom und Wasser leider keine gesetzlich festgelegte Universaldienstleistung. Somit ist niemand verpflichtet einen Breitbandanschluss überall zu gewährleisten. Wenn Strom,Wasser und ein analoger Telefonanschluss nicht vorgeschrieben wären, würden viele noch kostenpflichtig wie in Afrika mit einem Tanklastwagen beliefert, noch Kerzen, Petroleumlampen u. Feuerstellen verwenden und mit Rauchzeichen und Brieftauben mit der Außenwelt kommunizieren. Wenn der privatwirtschaftliche Kommerz regiert, hat man eben schlechte Karten. Alles was sich nicht lohnt, wird nicht gemacht.

Der Staat hat diverse Infrastruktur an privatwirtschaftliche Unternehmen verkauft und jetzt hat er den Salat, den dann die Bürger ausbaden dürfen.
 
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Crizzo schrieb:
Wieso legt man eigentlich in die entlegenen Dörfer, keine DSL-Leitung auf dem gleichen Weg, wie man dort Strom hinbekommt?
Wenn du freundlicherweise dem "man" einen Namen geben könntest dann können wir uns hier weiterunterhalten zu diesem Thema.
Ergänzung ()

asus1889 schrieb:
Es ist wie z.B. Strom und Wasser leider keine gesetzlich festgelegte Universaldienstleistung. Somit ist niemand verpflichtet einen Breitbandanschluss überall zu gewährleisten.
Genau das ist doch der Punkt warum ländliche Gebiete eine solche schlechte Versorgung mit Breitbandinternet haben. Kein Unternehmen ist verpflichtet zu vorgegebenen Konditionen die Internet-Infrastruktur auszubauen.
Lediglich bei LTE gibt es die Vorgabe dass die Anbieter die unversorgten Gebiete vorrangig versorgen müssen.
Eine Möglichkeit wäre gewesen den Mobilfunkunternehmen die Frequenzen für einen "Appel und ein Ei" zu geben. Aber die Regierung wollte halt Geld an der Vergabe der Frequenzen verdienen.
Und so muss der Nutzer letztendlich über die Nutzungsgebühren dafür aufkommen, wenn er LTE haben möchte.
 
WinnieW2 schrieb:
Wenn du freundlicherweise dem "man" einen Namen geben könntest dann können wir uns hier weiterunterhalten zu diesem Thema.

Zuständige Gemeinde, Stadtverwaltung usw. oder auch Telekom und Co.
 
Das macht die Sache nicht einfacher. So weit ausserhalb von Ortschaften stehende Kabelverzweiger habe ich noch nie gesehen.
Liegt da auch eine Stromleitung in der Nähe? Outdoor-DSLAMs brauchen im Gegensatz zu Kabelverzweigern eine Leitung mit 230 Volt um die Technik mit Strom zu versorgen.
Lange Kupferleitungen reduzieren die Datenrate. Ob 16 MBit/s auf den Anschlüssen dann noch möglich ist halte ich für fraglich.
Die Telekom baut die meisten neuen Anschlüsse allerdings grundsätzlich 16 MBit-fähig aus, mit Hinblick auf VDSL und FTTH als zukünftige Optionen.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube es war dieser Thread, in dem ich sagte, dass ich so etwas (Verteiler außerhalb der Ortschaften) hier in der Gegend schon einmal gesehen habe, also die gibt es eindeutig und nicht nur einmal. Dass eine Stromleitung etwa 200 Meter von diesem (dem für mein Dorf zuständigen) Verteiler entfernt ist und ich weiß, dass man eine Stromversorgung für die Outdoor-DSLAMs benötigt, habe ich eventuell hier auch erwähnt; bedauerlicherweise gibt es so viele Threads mit ungefähr diesem Thema, da weiß man nicht mehr, was man wo gesagt hat.
Nebenbei dürfte ADSL2+ mit vollen 16 Mbit/s für einige hier durchaus noch drin sein, denn die Leitungslänge müsste für die Häuser in diesem Dorf zwischen 800 Metern und 2 Kilometern liegen. Bedingung dafür ist natürlich, dass die Leitungen in Ordnung sind.

Die 4 Dörfer, die hier den Ausbau zugesagt bekommen haben, bekommen alle nur 16 Mb/s (-> ADSL2+), nach FTTH als zukünftige Option sieht da wohl eher nichts aus (vielleicht in 10 Jahren unter erneuter staatlicher Subvention) und auf Grund der Entfernung zum Verteiler (wenn denn wirklich dort ein DSLAM hinkommt) wird es mit VDSL hier 100%ig nichts, denn etwa ein Kilometer ist einfach zu weit dafür. Bleibt noch die unwahrscheinliche Variante, dass der DSLAM doch ins Dorf selbst bzw. kurz vor den Ortseingang gestellt wird, nur das wird wohl eher nicht passieren, da in diesem Bereich kein einziger anderer Verteiler steht und man somit mehr Aufwand hätte.

Es ist meistens eine Glasfaserleitung mit mehreren Glasfasern die an das Backbone der Telekom angebunden sind.
Die Glasfasern werden meist in achter Gruppen fächerartig an die einzelnen DSLAMs aufgeteilt. Glasfasern von DSLAM zu DSLAM sind auch möglich.
Auf jeden Fall werden die DSLAMs heute per Glasfaser an das Netz der Telekom angebunden.
Dass die DSLAMs per Glasfaser angebunden werden, ist klar. Nur dass DSLAMs untereinander mit Glasfaser vernetzt sein müssen (wonach es für mich klang), habe ich bisher nicht gehört. (Sprich untereinander vernetzt in dem Sinn, dass eine Leitung an einem DSLAM beginnt und am anderen endet, nicht nur, dass die Leitung an einem beginnt und an einem anderen vorbeiführt)

Wieso legt man eigentlich in die entlegenen Dörfer, keine DSL-Leitung auf dem gleichen Weg, wie man dort Strom hinbekommt?
Ich meine, mein kleiner Ort hat kein Kabel-TV, kein DSL...aber Strom bekommen wir über eine Überland-Leitung, wäre es denn so schwer, da ein DSL-Kabel dazu zu legen?
Du wirst lachen, andere Länder machen das meines Wissens schon lange. Gerade die unempfindlichen Glasfaserleitungen (unter Anderem hinsichtlich elektrischer Interferenz) können an Orte gepackt werden, die für die gewöhnliche Anbindung per Kupfer ungeeignet sind. So habe ich schon davon gehört, dass Glasfaser durch die Kanalisation oder entlang von Hochspannungs-/Überlandleitungen verlegt wird. Nur hier in Deutschland kann man das anscheinend nicht.
 
Wartest du auf ein Wunder, AP Nova?
Wie ich bereits geschrieben habe werden die Bürger der betroffenen Gemeinden den Ausbau des schnellen Internets bezahlen müssen. Das mag bitter und frustierend für die betroffenen Bewohner sein, ist aber nunmal Realität.
Wenn die Gemeinde kein Geld hat, dann muss diese einen Kredit aufnehmen oder die Bürger müssen an der Gemeindeverwaltung vorbei das notwendige Geld für den Ausbau zusammenlegen.

Und was Leitungen durch Kanalisation oder an Hochspannungsmasten betrifft. In Deutschland gibt es oftmals unternehmerisches Territorial- oder auch Regionaldenken.
Andere Firmen lässt man an eigene Infrastrukturen nicht dran.

Ich klink mich an dieser Stelle aus weil eine weitere Diskussion erst wieder was bringt wenn es "Breitbandinternet für Jeden" als gesetzlich vorgeschriebene Grundversorgung gibt. Vorher sehe ich keinen Sinn darin hier weiter zu schreiben.

Crizzo schrieb:
Zuständige Gemeinde, Stadtverwaltung usw. oder auch Telekom und Co.
Telekom & Co. kannst du in den meisten Fällen von der Liste streichen. Die bauen nur nach den Gesichtspunkten der Rentabilität aus.

Gemeinde oder Stadtverwaltung müssen das nötige Kleingeld für den Ausbau (ebenfalls) im Budget haben.
Mir sind zwei Fälle (von Gemeinden) bekannt da wird der DSL-Ausbau auf Pump finanziert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Telekom hat nun die LTE Tarife angepasst, Golem hat darüber kurz geschrieben, wenn das noch keine gelesen hat:

Ab 1. September 2011 stehen im Downstream 7,2 MBit/s statt bisher 3 MBit/s zur Verfügung.

Nicht nur der Downstream wird bei Call & Surf Comfort via Funk schneller, auch der Upstream wird beschleunigt. Mit nun maximal 1,4 MBit/s ist er fast dreimal so schnell wie bisher. Der Preis von monatlich 39,95 Euro bleibt gleich.

Alle Tarife auf einen Blick, findet Ihr im Telekom LTE Vergleich bei LTE-Discounter.de.
 
Sehr schön. Denn ab Ende des Jahres soll es auch hier bei mir verfügbar sein und das nervige DSL 0,368Mbit ersetzen...
 
wieder mit Drosselwahn ...
man stelle sich das auch so vor,
ich kaufe mir einen Prosche der ist am anfang richtig schnell und wenn ich
auf der Autobahn mal läger richtig Gas gebe fährt der auf ein mal so
langsam wie mein 20zig Jahre alter Golf :king:
 
Bei mir läuft der Anschluss jetzt mit 7,2 mbit und ich muss sagen ich bin sehr zufrieden.
Zahle leider 10 Euro mehr im Monat ( nach einer Kündigung hat mir die Telekom 10 Euro Gutschrift pro Monat angeboten und die ist weggefallen ), allerdings ist es mir die Geschwindigkeit wert.

Über 10gig im Monat bin ich seit Jahren nicht gekommen und langen mir vollkommen.


,
 
NOch ein kleiner Hinweis an alle LTE Telekom Interessenten.

Ich bin heute das erste mal über die 10Gig Traffic gekommen ( Blödes Playstation Plus hat mich über nacht unbewusst 3Gig Traffic gekostet ) und musste leider feststellen, das wohl dann auch Ports geschlossen werden. Bit Torrent geht z.B. seit der Drosselung nicht mehr!
Bei Computerbase kann ich z.B. ganz normal mit den 45kb downloaden, bei Bit Torrent geht gar nichts mehr.

Sollte man aufjedenfall in seine Überlegung mit einbauen.
Ich muss jetzt bis Sonntag warten bis ich meine US Serien von dieser Woche ziehen kann...
 
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