News Treiber für Radeon RX 7900 XT(X): Adrenalin Edition 22.12.2 soll den Stromverbrauch senken

[Anon-525334]

Ich weiß nicht was du hast? Das gleiche gilt natürlich auch für NV bzw. jede andere Firma. Aber hier geht es gerade nun mal um AMD.

Stimmt! Ich finde gut, dass die Stecker bei den AMD Karten nicht wegschmelzen.
Schade das AMD nicht schon zum Release den Hotfix parat hatte.

 

[blackiwid]

Ich verstehe den Aerger aber man sollte sich auch bewusst sein das man das billigere Produkt kauft, der rest wird Angebot / nachfrage regeln, wenn der Markt sagt mir ist RT ganz wichtig und die 400 Euro machen den Hasen nicht fett und ich kann nicht 1-2 Monate warten bis die aergsten Bugs weg sind und hab keinen anderen PC zum Videos schauen, dann wird AMD die Kartenpreise senken müssen, wenn die 4080 die eh schon recht unbeliebt ist nicht so der brueller ist und weiter wie blei in den Regalen bleibt, wird der preislich sinken.

Tippe das erst 4080 runter geht noch bisschen dann XTX, davor vielleicht noch XT, wobei ich schon Spekulationen gesehen hab das AMD bei den Karten drauf zahlt, weshalb die XT wohl auch schlechtere Preis/Leistung hat wie die XTX.

Ob die karten so nen riesen Erfolg werden sei dahin gestellt, sie sind ja alle selbst die von AMD sehr teuer, es geht wohl eher um ein Statement und ein Leuchtturmprodukt der echte Kampf geht dann <600 Euro los.

Waere ja auch merkwuerding wenn AMD mit was 10-20% Marktanteil gleich schnell gleich gute Treiber gebacken bekaemen zum besseren Preis wie Nvidia mit 80% Marktanteil, das waere schon fast ein Wunder.

 

[drago-museweni]

@Jan darf man da vielleicht auf einen kleinen Nachtest hoffen, vor allem zum Thema Verbrauch oder habt ihr aktuell keine 7900XT(X) zur Hand.

 

[Bengart]

AMD ist leider berüchtigt für Treiberprobleme. Kann mit meiner 290X auch ein Lied davon singen...
Derartige Probleme hatte ich tatsächlich mit nVidia noch nie.

Das Problem für AMD ist nur, dass die schlechten Nachrichten zum Release jetzt schon raus sind.
Hätten se mal lieber die 2-3 Wochen Treiberfixing noch vor dem Verkauf einfließen lassen.

EA wird hier gescholten, wenn sie zu Release Bockmist veröffentlichen und erst zwei Wochen später oder selbst den berühmten Day-One-Patch nachreichen.
AMD hingegen wird hier gefeiert, wie toll die doch kontinuierlich ihre Produkte verbessern 😂...

Das ist hier nur für einen kleinen Kreis relevant. So richtig schlecht kam es jetzt auch nicht rüber. Eher so ein kleines Ärgernis. Auch wenn es ein paar versucht haben etwas aufzubauschen. Wenn ich ein Spiel habe, was quasi unspielbar ist, dann nervt das. Ob ich jetzt noch 4-5% mehr Leistung/Effizienz nach 2 Wochen bekomme? Who Cares? Daher: Kirche, Dorf, lassen.

Ergänzung (22. Dezember 2022)

Ist das mindeste was sie abliefern müssen. Daran gibt es absolut nichts zu loben, wer das lobt hat etwas ganz grundsätzliches nicht erfasst... Aufjedenfall bleibt AMD nach wie vor die lösung für die jenigen, bei denen das Geld für Nvidia nicht reicht, patchen, patchen und patchen und dennoch gibt es noch einige Probleme. Allgemein ist diese Generation ein Reinfall von AMD, mir ist auch unklar wie das jemand gut reden kann, ich mein man bekommt für das selbe Geld eine 4080 mit identischer Leistung, dafür aber noch eine deutlich bessere RT Leistung, dlss und bessere Treiber, da möge mir Mal wer erklären was für AMD in dieser Generation spricht? (Ironie Off) Letzte Generation war AMD wirklich stark, dieses Mal sind sie unfassbar zurück gefallen, für die High end User bleibt somit auch nur Nvidia übrig mit der 4090...
Die roten Trolle, die den normalen Usern getrolle unterstellen wollen dürfen gerne ihre Meinung bei sich behalten

Dieser Beitrag hat keine hohe Qualität. Ich lese hier nur Bashing. Und warum sollten rote Trolle, den normalen Trollen jetzt keinen trollen? Irgendwie kommen wir hier nicht mehr weiter. Der Thread kann geschlossen werden.

 

[catch 22]

Allgemein ist diese Generation ein Reinfall von AMD, mir ist auch unklar wie das jemand gut reden kann, ich mein man bekommt für das selbe Geld eine 4080 mit identischer Leistung, dafür aber noch eine deutlich bessere RT Leistung, dlss und bessere Treiber, da möge mir Mal wer erklären was für AMD in dieser Generation spricht?

Voraussichtlich die Preise.
So wie es immer wieder diverse Spatzen von den Dächern pfeifen, haben die Nvidia Boardpartner praktisch keinen Spielraum für Preisspielereien und es bleibt abzuwarten, wie das Angebot der 4080 aussehen wird, wenn die zum Launch produzierten (einfachen) Karten (die sich möglichst am UVP orientieren sollen) dann mal irgend wann einmal aus den Regalen raus sind. Bei RDNA3 soll das wohl anders aussehen und die AiB haben etwas mehr Spielraum mit den Preisen. Auch ist bei AMD selber nicht ungewöhnlich, den Preis nach Release anzupassen, um das ganze in den rechten P/L Bereich zu drücken (passiert ja bei fast jeder AMD GPU Generation, RDNA2 war da eine Ausnahme, weil die Karte sehr gut gegenhalten konnte, aber auch aufgrund der Situation mit Covid / Marktversogung / ...).

Davon aber mal abgesehen, "diese Generation" an Grafikkarten sind ja nicht nur die beiden Top Modelle von AMD und Nvidia, auch wenn bisher nur die auf dem Markt sind, sondern auch alles da drunter. Mit der Preisstruktur, die sich Nvidia zum Ziel gesetzt hat (1600$ - 4090, 1200$ - 4080, ...) da möchte man gar nicht wissen, wo eine 4060 landen wird, wird aber vermutlich nicht wirklich überrascht sein, wenn Nvidia dann sowas um die 400 bis 500$ als UVP ausgibt, was für so eine Brot und Butter Karte natürlich unhaltbar ist. Eine schwache 4050 als Low Cost Karte für nur 300$ wird das nicht retten können und ich bin doch recht zuversichtlich, dass wir wieder eine xx30 sehen werden, die die Historie der miesen xx30er Karten bei Nvidia wohl fortsetzen dürfte.

 

[Ben_computer_Ba]

And the next troll.....

Also ich bin offen für Argumente, solltest du das auch sein, darfst du gerne Mal erläutern, was daran getrolle ist. Definition: Als Troll wird im Netz eine Person bezeichnet, die mit Absicht durch unqualifizierte Beiträge eine Diskussion in einem Forum oder Blog stört. Stören tut mein Beitrag sicherlich schon mal weniger, als deine inhaltslose Antwort auf meinen Beitrag. Wo meine Aussagen unqualifiziert/ falsch waren ist mir auch Schleier haft, aber das kannst du ja sicherlich erläutern nehme ich Mal an?
Zu meinen Aussagen:
1- Es ist das mindeste, dass bei einem Produkt entsprechende Software Updates geliefert werden -> Das mindeste warum? Weil man bei einem Produkt im Wert von über 1.000€ doch wohl erwarten kann das es richtig funktioniert bzw. Wenn nicht alles funktioniert, dass es schnellstmöglich gefixed wird. Bei dem Punkt sind wir uns noch einig nehme ich an?
2- AMD ist nach wie vor die lösung für die Leute bei denen das Geld für Nvidia nicht reicht -> Nenn mir einen Punkt bei den AMD besser als Nvidia ist, außer beim Preis (das sind sie dieses Mal leider ja noch nicht einmal), also welchen Vorteil bietet AMD momentan?
3- Die aktuelle Generation von AMD ist ein Reinfall -> Preis ist identisch wie bei Nvidia, RT Leistung ist bei Nvidia fürs gleiche Geld besser (kann man sehr einfach in unzähligen Benchmarks dazu nachschauen), Treiber Support ist bei NV besser ( schau dir verschiedene Spiel releases an, es gibt immer wieder Titel die bei AMD deutlich schlechter laufen bzw. Erst nach ein paar Wochen gut laufen, da am Release die Treiber nicht fertig sind, diese ausfälle am Anfang hat Nvidia nicht und dabei spielt die Ursache für diese ausfälle auch keine Rolle), dlls Ist auch besser als fsr, siehe Vergleichsvideos/ Bilder, zudem bietet Nvidia noch frame Generation. Also warum auf diese Features/guten support verzichten, wenn man sie fürs gleiche geld bekommt. Also wofür lohnt sich AMD aktuell?
4- für die User, die maximale Performance wollen bzw. Fürs Arbeiten brauchen bleibt nur Nvidia mit der rtx 4090 -> die 4090 liefert faktisch mehr rechen Leistung, sowohl in professionellen Anwendungen als auch in spielen, kann man sogar an den Balken ablesen ^^, diese Leistung bietet AMD momentan nicht.
5- Diese Generation ist ein Niederschlag für AMD und nichts positives -> letzte Generation konnte AMD mit der Leistung, solange man RT außen vorlässt, mit Nvidia mit halten und das für einen deutlich günstigeren Preis, da war es für die meisten Personen die deutlich bessere Wahl, da man durch den Preis über die Nachteile hinwegsehen konnte, das ist aber bei der aktuellen Generation nicht der Fall.
Ich denke spätestens jetzt kannst du erfassen, was ich meine und einsehen das es nichts mit getrolle zu tun hat. Du kannst aber gerne erklären was an meinen Aussagen falsch ist und warum der Kauf sich von AMD Karten in der aktuellen Generation doch lohnt und woraus dann das getrolle resultieren soll?

 

[Kenshin_01]

Wartet einen Moment, mein Popcorn ist alle..

Nein, ernsthaft. Ist doch schön das AMD das so langsam in den Griff bekommt. Das so mancher Fehler bei früheren Generationen teils mitgeschlepp aber nicht ausgebügelt wurde...naja.

Was hier aber wohl viele irgendwie total übersehen: AMD hat hier mit dem MCM-Desing einen völlig neuen Weg eingeschlagen. Da können die noch so viel im Labor rumtesten, bei solch rabiaten Änderungen wird der Kunde nicht von verschont bleiben das im "Realbetrieb" Fehler auftauchen die mal vorher nicht bemerkt hat. Bei einer Konsole wäre das eher richtig peinlich da hier das System genau definiert ist. Aber die ganzen Rechner in freier Wildbahn? Kein System gleicht dem anderen.

 

[M4deman]

Diese ganzen Fanboy Kriege sind so ermüdend. Ich schau hier in den Thread um ggf. Erfahrungen von Besitzern oder zusätzliche Infos zu bekommen.

Ist mir scheiß egal ob nViDiA TrEIber sO vIEl bEsSeR siNd und AMD Müll ist und überhaupt.
Es interessiert niemanden. Aber unter jedem verdammten Topic geht's wieder los und ich muss filtern wer wieder nur Bullshit schreibt. Bis es mir irgendwann zu dumm ist und ich einfach gar nicht mehr rein schaue. Danke für nichts.
Das gilt natürlich für beide Seiten.

(Ich habe und hatte GPUs beider Hersteller und ich hatte mit beiden schon Treiber Probleme ...)

Sorry für den Offtopic und dem Rant, das musste mal raus.

 

[Hate01]

Leider ist HBM aus consumer GPUs wieder verschwunden. Da gibt es das Problem mit hochtaktenden Speicher wegen hoher refresh rate oder Multi Monitor einfach nicht. Es ist schlicht immer mehr als genug Bandbreite da.

Ergänzung (22. Dezember 2022)

Was hier aber wohl viele irgendwie total übersehen: AMD hat hier mit dem MCM-Desing einen völlig neuen Weg eingeschlagen.

Mit MCM hat das ganze nichts zu tun. Ich weiß nicht wie CB auf das kommt.

 

[ComputerJunge]

Waere ja auch merkwuerding wenn AMD mit was 10-20% Marktanteil gleich schnell gleich gute Treiber gebacken bekaemen zum besseren Preis wie Nvidia mit 80% Marktanteil, das waere schon fast ein Wunder.

Ich finde nicht, dass die Marktanteile hier für eine nachvollziehbare Begründung taugen.

Im Gegenteil, wenn ich der Meinung bin, die "Qualität" der Treiber ist eine relevante Produkteigenschaft zur Erhöhung dieser Anteile, muss darin mehr investiert werden. Und wenn die monetäre Investition aus strategischen Gründen nicht gewünscht/möglich ist, geht es nur über die Zeit.
Und dieses Mal kam der Launch nach meiner Einschätzung - wieder mal - ein paar Wochen/Monate zu früh.

Das ist insofern richtig "blöd", weil sich beide Vendoren bzgl. der "Probleme" in absoluten "Zahlen" nicht viel "geben".

Aktueller "Auszug" von eben:

Das sieht nach einem überzeugenden Unentschieden aus.

In der "persönlichen" Gewichtung allerdings bleiben halt vor allem die im Netz - ob zu Recht oder Unrecht - akkumuliert "bezeugten" Probleme zu einem Launch in der Erinnerung.

Die Situation ist in einem viertel, maximal halben Jahr ganz sicher viel besser.

Das "Internet" hat sich bis dahin aber bereits größtenteils seine Meinung gebildet - entweder wurde das alte Klischee bestätigt oder für die "Neuen" entwickelt es sich gerade. Und dieser negative Effekt des "selbst-verstärkenden-Schlechter-Machen-als-es-im-Endeffekt-Ist" ist doch seit Jahren bekannt!

Mit diesem verfrühten Launch hat sich AMD keinen Gefallen getan, das Weihnachtsgeschäft war/ist eh' gelaufen gewesen. Die "harte" Kritik hat sich AMD jedoch dafür verdient, dass dadurch ein Teil der hochverdienten Lorbeeren aus der jüngeren Vergangenheit "mal eben" entwertet wurde. Und dies ohne "echte" Not.

 

[Curiositea]

Leider ist HBM aus consumer GPUs wieder verschwunden. Da gibt es das Problem mit hochtaktenden Speicher wegen hoher refresh rate oder Multi Monitor einfach nicht. Es ist schlicht immer mehr als genug Bandbreite da..

Ist das der anzunehmende Grund für den Hohen idke Verbrauch?
Das würde einiges erklären, war vorher nämlivh auf Vega und da hatte ich stets unterhalb von 10W, selbst bei Videos.

 

[Tornavida]

Anhang anzeigen 1301066

Das sieht nach einem überzeugenden Unentschieden aus.

Auch wenn man dieses m.E. unpassende Beispiel zur Grundlage nehmen möchte stehen immer noch ca. 80 : 20 % Marktanteil zugunsten NV im Raum. Es liegt in der Natur der Sache dass man bei 80000 verkauften Einheiten mehr über potentielle Probleme findet/liest als bei 20000 Einheiten. Bei einem Unentschieden in absoluten Zahlen wie im gebrachten Beispiel spricht das absolut gesehen noch weniger für AMD.

 

[ComputerJunge]

Es liegt in der Natur der Sache dass man bei 80000 verkauften Einheiten mehr über potentielle Probleme findet/liest als bei 20000 Einheiten.

Du hast Recht, dieser argumentative Punkt geht an Dich.

Ich wollte ausdrücken, dass es für AMD weit besser aussehen könnte, wenn man aus der Vergangenheit nachhaltig gelernt hätte, dem Wein vor dem Verkauf mehr Reifezeit zu gönnen. Bei den Zen-Produkten hat das ja weitestgehend funktioniert.

 

[blackiwid]

Und dieses Mal kam der Launch nach meiner Einschätzung - wieder mal - ein paar Wochen/Monate zu früh.

Und Nvidia das komplette Weihnachtsgeschäft überlassen so das man dann auch im Februar z.B. die Releasen kann und dann halbes Jahr nach Nvidia ne Karte releasen kann die komplett von der 4090 vernichtet wird beim Release? Na die Häme und Spott hätte ich gern gesehen.

So hat AMD gemischte Meldungen viel Hype und wegen zu viel Hype eben Ernüchterung das sie auch nur mit Wasser kochen und nicht die 10.000x bessere Karte für halben Preis releasen können wie erwartet wurde.

Und was noch mit dem Spotlaunch wo sie komplett vernichtet worden wären, mit dem nächsten Refresh von Nvidia schon vor der Tür, noch die Mainstream Karten gleich mit gleichzeitig releasen, welchen Vorteil sollten sie haben bis dahin hat Nvidia die Karten wohl auch 200-400 Euro preislich billiger gemacht und dann müssten die auch gleich für 700 Euro oder so die XTX releasen, also haben sie noch weniger Geld um die nächsten Treiber zu releasen. Muss ja mal festhalten ihr könnt über die XTX nörgeln wie ihr wollt aber das Referenzdesign hat sich gut verkauft und da die Custom designs teilweise bis hin zu 1600 Euro verlangen nehm ich mal an das sie selbst dafür noch manche Käufer finden werden.

Alleine das es ne AMD Karte ist ist für manche schon ein starkes Kaufargument für mich z.B. und nicht weil mir der Name besser gefällt sondern weil der Linux Treiber von Nvidia nen haufen Dreck ist, rein qualitativ kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber da er nicht integrierbar im Kernel ist hat man halt mehr Probleme damit, man muss sich genau überlegen welche Distribution man installieren und wie man den Fremdkörper eines Treibers der durchaus auch rein technische Probleme immer wieder hat selbst wenn man in Umständlich installiert und nicht bei nem Distributionsupdate in nen Blackscreen rein bootet, aber Wayland gabs teils massive Probleme etc.

Und fuer mich zaehlt die offenheit alleine als Feature, hab gerne mehr Freiheit und nicht wie Nvidia wo es anzeichen darauf gibt das alte Grafikkarten im Treiber irgendwann ausgebremst werden oder zumindest keine Updates mehr bekommen damit die Leute neuere Karten kaufen und das ist noch das harmloseste "feature" der proprietären Treiber. Also es gibt zig rein technische Gruende den Linux Treiber zu hassen, aber ich will auch mehr Softwarefreiheit und Selbstbestimmung, fuer Uralte AMD Grafikkarten gibts immer noch immer wieder updates.

Und ja man kann die Treiber ja updaten uebers Internet anders wie früher bei Xbox spiele wo Updaten zumindest teuer war, also warum muss beim Release der Treiber nahe perfekt sein?

Es zwingt einen ja niemand die jetzt zu kaufen, wenn man jetzt ne absolut fehlerfreie karte sofort braucht und ne billigere nicht tut, dann muss man halt zu Nvidia greifen, aber nicht jeder braucht einen fehlerfreien Treiber, Stromverbrauch z.B. ist kein zentrales Monstergamingmachinen Feature, leute die mit 600Watt oder so Spielen koennen auch mal ne weile 80W oder jetzt wohl eher 50W? im Idle weg stecken fuer die Grafikkarte zumal ein Fix ja sehr flott kam.

Wenn irgendwie 30% der Spiele mit errors abstuerzen wuerden oder nicht starten wuerden, wuerde ich die Aufregung verstehen weil dann ein zentrales Feature der Karte defekt wäre.

 

[Viper816]

...Ansonsten finde ich die Adrenalin-Treiber echt klasse. Die Software gefällt mir sehr gut (an der Übersicht und Logik der Kategorien könnte man noch arbeiten, aber das ist eher Geschmackssache) ...
Hatte mit Nvidias Treiber vorher auch fast nie Probleme, außer beim Multi-Monitor Setup. Da hätte ich jedesmal am liebsten den PC ausm Fenster geschmissen. Einzige Frechheit war eben der Anmeldezwang für Geforce Experience, weiß nicht wer auf so einen kompletten Schwachsinn kam. Gibts den immernoch

Ich kennen den Adrenalin bisher nur von Screenshots, da meine letzte Ati vor 2010 hatte. Aufgrund von diesen empfifinde ich ihn jedoch als moderner, weniger zugemüllt und übersichtlicher als nvidia. Möglicherweise ist das anders, wenn man den Adrenalin dann praktisch nutzt.
Dieses Argument jedoch mit den tollen nvidia-Treiber finde ich total über zogen und eher ein Vorwand, um bloss nix anderes mal ausprobieren zu müssen.

Mich kraust es jedesmal, wenn ich was spezielles im Treiber suche, ohne Google probiert ich nur noch selten. Letzten grad wieder FPS Limiter,. Aha ja da. OK, da hätte ich ihn nicht vermutet. Das Gleiche beim Multimonitorsetup, auch ein Kraus, der ständig abschmiert. Brauchs mittlerweile mit 49er nicht mehr.
Den Anmeldezwang zu Experience gibts noch und nervt tierisch, da er ab und an die Anmeldedaten verliert.

Also dafür, dass das Treiberteam 6 mal grösser ist als bei AMD bin ich enttäuscht. Scheinen sich vor allem mit Gameoptimierung zu beschäftigen. Ansonsten gilt wohl dem Kunden gegenüber eher "Was der Bauer nicht kennt..".

Naja, soviel zu dem subjektiven Treiberthema. Ansonsten war ich bisher zufrieden mit nvidia. 2023 muss was neues her. Mal schauen. Nvidia Stößen mich die allg. Preise, der Stecker, die Riesenkühler und und die 100% Preiserhöhung zwischen den 80er Karten sehr ab, bei allen anderen tollen Eigenschaften.
Bei AMD das Taktzuckeln und die exorbitanten Niedriglastverbräuche von vorvorgestern.

Funfact am Rande. Wegen Niedriglastverbrauch bei nvidia. Mein neues Mainboard denkt nach den Neustart meist, dass keine Grafikkarte im PCI Port ist, da diese scheinbar zu wenig Strom anfordert. Lösung Netzschalter des Netzteils/Steckdose aus und wieder an.

 

[malajo]

Typische Bananenprodukte... reifen beim Kunden...

Oh mein Gott, wieviel Hotfix Treiber gab es wohl schon von Nvidia. Manchmal denkt man echt, es gibt Leute, die haben einen Altar mit einer Lederjacke zu Hause. Vielleicht sollten sich einige Leute um einen Job in einer Fab bewerben und dort mal sehen, wie hochkomplex die Fertigung eines Mikrochips ist. Egal ob 4nm oder 22..... Auch der Entwurf, Test und die Softwareentwicklung ist hochkomplex. Rummeckern ist einfach.

 

[Rockstar85]

@malajo
Keinen Die kamen alle als "Game Ready" Treiber /s

Dass Nvidia Treiberseitig auch nicht der Musterknabe ist, weiß jeder ... Ich hab beides im Einsatz und weder AMD noch NV neigen beim Normalnutzer zum Absturz. Wenn man natürlich damit mehr macht, als nur PC Bilder darstellen, joa dann kann es zu Problemen kommen.
Und da war leider RDNA1 alles andere als Gut bei.

 

[Onkel Föhn]

AMD ist leider berüchtigt für Treiberprobleme.

AMD hingegen wird hier gefeiert, wie toll die doch kontinuierlich ihre Produkte verbessern 😂...

Same Same

https://www.pcgameshardware.de/Nvid...tfix-fuer-Cyberpunk-Probleme-bei-MW2-1406482/

MfG Föhn.

 

[Onkel Föhn]

Auch wenn man dieses m.E. unpassende Beispiel zur Grundlage nehmen möchte stehen immer noch ca. 80 : 20 % Marktanteil zugunsten NV im Raum. Es liegt in der Natur der Sache dass man bei 80000 verkauften Einheiten mehr über potentielle Probleme findet/liest als bei 20000 Einheiten. Bei einem Unentschieden in absoluten Zahlen wie im gebrachten Beispiel spricht das absolut gesehen noch weniger für AMD.

Du weißt aber schon, dass ein jeder Vergleich hinkt ?!?
Dann wäre ein 20 facher Killer aus London weniger "schlimm" als einer aus Augsburg (bzgl. Einwohner).
Eigentlich sollte es ja dann bei NV wegen dem Budget/Gewinn/Anzahl Mitarbeiter weniger sein, oder ?

MfG Föhn.

 

[malajo]

@malajo
Keinen Die kamen alle als "Game Ready" Treiber /s

Dass Nvidia Treiberseitig auch nicht der Musterknabe ist, weiß jeder ... Ich hab beides im Einsatz und weder AMD noch NV neigen beim Normalnutzer zum Absturz. Wenn man natürlich damit mehr macht, als nur PC Bilder darstellen, joa dann kann es zu Problemen kommen.
Und da war leider RDNA1 alles andere als Gut bei.

welchen Namen man dem Kind gibt ist ja weitgehend egal, Musterknabe ist keiner, sie sind börsennotierte Unternehmen und es geht letztlich nur um eines => $