Bericht TSMC Symposium 2022: Too big to fail

[Atent12345]

Behauptet TSMC nicht selbst, sie würden Chips sogar an Startups liefern?

Machen sie übrigens auch für kleine Forschungseinrichtungen.
Genau wie auch Glofo und co.

Zu der Diskussion um die Menge an Chips.
Die Automobilindustrie verbaut viele Chips die winzige die Flächen unterm package haben.
Größtenteils sind das mature und legacy nodes, die noch in alten Fabs aus den 80ern, 90ern und frühen 00er Jahren stammen. Da ist auch stumpf ein großes Problem, dass es für 125mm, 150mm und selbst für 200mm Wafer manche Maschinen gar nicht mehr als drop in replacement gibt (wenn Maschinen nicht mehr repariert werden können sinkt die Produktion permanent) und auch die Reinraumquallität stetig abnimmt (und damit die Fehlerdichte). Dadurch hat man einen perfekten Sturm in dem die Produktion sogar leicht sinkt, während immer mehr dieser Chips geordert werden. Die Kunden haben es auch nicht wirklich eingesehen höhere Preise zu zahlen um Neubauten und modernisierungen zu finanzieren und die Foundries haben auch eher Bauchschmerzen gehabt dahingehend zu investieren, da Die shrinks die Fabs komplett obsolet machen würden.

Das erschwert den Vergleich nochmal erneut. Wenn man standard Chips wie DRAM, Flash und Photosensoren mal ausklammert dürfte die Automobilindustrie irgendwo im unteren bis mittleren einstelligen Prozentbereich bei der Waferbindung liegen. Bei Packaging Kapazitäten jedoch deutlich darüber.

Man könnte ja "einfach" Russland den Export von Weizen/Nahrung erlauben, unter der Bedingung, das es die Ukraine auch darf und man da nichts am Hafen blockiert. Das würde vielen afrikanischen Ländern helfen.

Hat Russland nicht selbsständig den Export von Getreide und Dünger beschränkt?
Ich meine mich da an ein Duma Votum dazu erinnern zu können.
Aber das wird zu offtopic

 

[xexex]

Das sind aber Furz Chips im Allgemeinen mit einstelligen qmm Zahlen. Und auch ganz viel altes Zeig mit 28, 65 oder mehr nm.

Das mögen jetzt noch "Furz Chips" sein, wir reden hier aber über die Zukunft. Ich kann nur nochmal den zitierten Satz wiederholen und gerne anders betonen.

Wie die Grafik zeigt, wurden 2021 geschätzte 52,4 Mrd. Chipeinheiten an die Automobilbranche geliefert – etwa die dreifache Menge wie noch vor zehn Jahren (17,6 Mrd.).

Es geht heutzutage schon lange nicht mehr nur um Chips für Steuergeräte oder einfache Funktionen. Es geht um Chips für Kommunikationssysteme, Displays, autonomes Fahren, Sensorik usw. Da sind die alten Fertigungstechniken nicht mehr gefragt und neue auf EUV Basis kann auf mittlere Sicht nur Intel, Samsung und TSMC liefern. Es hat schon seinen Grund wieso Intel in Magdeburg zwei Fabs für 20A Strukturen baut und sie werden sich mit Freude nach lokalen Kunden umsehen, um eigene Chips herzustellen hätten sie den Standort nicht benötigt.

Im Städtedreieck Magdeburg, Erfurt/Jena und Dresden produzieren GlobalFoundries, Infineon, Bosch, X-Fab, Siltronic, ZEISS, Jenoptik und demnächst Intel. „Die Akteure ergänzen sich in ihren Fähigkeiten und Kompetenzen“, ergänzt Röhrborn. „Vor allem die Mittelständler, die als Zulieferer, direkt vor ihrer Haustür, Intel beim Aufbau der Produktion unterstützen werden, sind die großen Gewinner.“
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/bau-von-intel-chipfabrik-in-magdeburg-bestaetigt-a-1103016/

Wer fehlt ist TSMC, können sie machen, ob diese Strategie aufgehen wird, werden wir ja sehen. Für mich liegt in der Strategie aber auch viel Überheblichkeit, die können sie sich ja im Moment gut leisten. Ich bin da deshalb nicht traurig drum, Konkurrenz ist in diesem Geschäft wichtig. Wenn man TSMC aber locken will, müsste man es wohl wie die USA machen.

 

[xexex]

Immer noch, Intel ist sein eigener Kunde, das Foundry-für-ander-Geschäft Intels ist quasi bedeutungslos.

Nur weil du es wiederholst macht es die Aussage nicht richtig, was Intel nach Magdeburg bzw. in die EU bringt ist nicht der Wunsch die eigenen CPUs hierzulande zu produzieren, dafür hätte Intel übrigens auch nicht die EU Gelder in dem Umfang kassieren können.
https://www.computerbase.de/2021-07...erste-chip-grosskunden-sind-aws-und-qualcomm/

Dass es aktuell noch keinen Bedarf an 20A Chips in der Automobilindustrie gibt ist zwar korrekt, in ein paar Jahren wird man aber aktuelle Technologien wollen und nicht nur Chips für Steuergeräte, die weiterhin von Bosch, GF, X-Fab oder anderen Firmen auch hierzulande oder zumindest in der EU hergestellt werden können.

Für "alte" Fertigungsverfahren braucht Deutschland TSMC nicht zwingend, Chips in aktuellen Fertigungsverfahren kann hingegen derzeit kein Unternehmen in der EU für Dritte fertigen. Solange die Intel Fabs also hier nicht fertig sind, ist die EU von TSMC und somit Asien abhängig. Wozu das führen kann, hat man ja zuletzt gesehen.

Im Moment haben wir aber keinen Trumpf in der Hand, die Amerikaner dürften TSMC gesagt haben, wenn ihr hier keine Fab baut, lassen wir alles für die Rüstungsindustrie von Intel liefern. Hierzulande hat man stattdessen keine andere Möglichkeit gehabt, als nach Asien zu fliegen und um Kapazitäten zu betteln. In ein paar Jahren kann sich das ändern, wenn man dann TSMC nicht mit Geld locken kann, könnte man auch Druck anders aufbauen, falls man darauf noch Wert legt.

 

[Draco Nobilis]

Nur weil du es wiederholst macht es die Aussage nicht richtig,

AWS und Qualcom interessiert es warum das 20A Wafer aus DE/EU kommen?

Dass es aktuell noch keinen Bedarf an 20A Chips in der Automobilindustrie gibt ist zwar korrekt, in ein paar Jahren wird man aber aktuelle Technologien wollen und nicht nur Chips für Steuergeräte, die weiterhin von Bosch, GF, X-Fab oder anderen Firmen auch hierzulande oder zumindest in der EU hergestellt werden können.

Weil? Sagt wer?

Wie passt 20A Anforderung die du vertrittst, wenn TSMC laut Bericht schon damit zu tun hat die Industrie von uralt auf 28nm umzuerziehen? Was bisher an den Kosten scheiterte aufgrund der Preisentwicklung jetzt aber an fahrt gewinnt?

Für "alte" Fertigungsverfahren braucht Deutschland TSMC nicht zwingend, Chips in aktuellen Fertigungsverfahren kann hingegen derzeit kein Unternehmen in der EU für Dritte fertigen.

Ja, weil kein Markt dafür in der EU existiert.
Der Markt ist Intel, AMD, NVIDIA, Apple, Amazon, Meta, etc. pp. weil das US Firmen sind, ist denen ein Produktionsstandort in der EU egal. Für ein Startup das 1-3 Wafer kauft baut keiner ne Fabrik, den die daraus resultierenden Preise wären unsinnig.

Wer nutzt den bitte dann bsp. 20A außer den benannten Firmen?
Und diese entwickeln Hardware für die Automobilindustrie.
Und deren Kunden interessiert es warum wo die Chips her kommen (also solange es "der Westen" ist)? Baut Siemens / SAP auf einmal eigene High-End Hardware?
Baut/entwickelt BMW dann AI Hardware mit 20A? Nein, Rechenleistung kauft man.
Warum soll eine Industrieanlage in 20A Chips laufen? Wo sind den Anforderungen die dies nötig machen?

Im Gegensatz zu Akkus und fertigen Autos oder Großanlagen kann man Chips auch gut versenden.

Akkus haben, im Gegensatz zur Rechentechnik, einen hohen aktuellen Einfluss auf die Wertschöpfung von Autos und Anlagen. Auch sind Sie vgl. nicht gut transportabel. Deswegen passiert da was.

 

[xexex]

Ja, weil kein Markt dafür in der EU existiert.

Ich empfehle dir diesen Artikel dazu, da liefert TSMC selbst Gründe dafür, wieso man aktuelle Fertigungstechnologien in der Automobilbranche benötigt.
https://www.elektroniknet.de/halbleiter/kampf-der-automotive-chipknappheit.186925.html

Ich werde dir hier nicht alles aufbröseln und kann es um ehrlich gesagt auch nicht. Mit deiner Behauptung wir bräuchten hierzulande eine moderne Fertigung nicht, dürftest du aber ganz alleine da stehen und die Automobilbranche hierzulande wird einer der großen Faktoren sein.

NXP wird hier auch noch etwas genauer und könnte das in Zukunft alles "vor der Tür" produzieren lassen.

The NXP head said the company is working on its new-generation high-performance automotive processor platform. Manufactured on TSMC’s 5nm chips, NXP’s new car chip will carry out various functions, including connected cockpits, high-performance domain controllers, autonomous driving, advanced networking, hybrid propulsion control, and integrated chassis management, per the report.
https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4550129

https://www.nxp.com/applications/automotive:SECURE-CONNECTED-VEHICLE

 

[Skysnake]

Dafür schafft TSMC mehr 28nm Kapazitätum um endlich diesen alten Kram >90nm los zu werden.

Was aber wohl auch nur bedingt erfolgreich ist. Gibt wohl genug Designs die sooo alt sind das keiner mehr versteht warum die jetzt genau so sein müssen. Sprich da wird auch mit Schwächen teils kreativ gearbeitet weil es eben auch Analoge Komponenten hat.

Zudem gibt es noch immer zu viel Zeug wo ein Sheink nichts bringt weil IO Limited. Man muss halt noch die Kontakte auf den DIE unter bringen.

Baut/entwickelt BMW dann AI Hardware mit 20A?

Funny fact. BMW ist bei EPI dabei. Die sind wohl daran interessiert einen AI Beschleuniger auf RiscV Basis fürs autonome fahren zu bekommen. Damit nehmen sie aber eine krasse Sonderstellung ein. Alle anderen kaufen entweder bei nem US Unternehmen ein oder gehen zu Bosch die dann mit Qualcomm zusammenarbeiten wollen.

Da ist es also auch wieder ziemlich Jacke wie Hose ob das aus Europa kommt oder nicht.

Wobei man auch sagen muss, dass der Hunger nach mehr modernen Chips wächst und gerade fürs autonome fahren sicherlich deutlich steigt, aber dafür fallen halt Unmengen an einzelnen Chips weg und zum anderen ist auch die Fläche pro Auto der neuen nodes beschränkt. Lass es wenn es hoch kommt maximal so viel sein wie in 1-2 Spielerechnern von uns hier im Forum. Mehr kann man einfach nicht mit Strom versorgen. Bringt ja nichts wenn man autonom fahren kann die Reichweite dann aber von 500 auf 200 km sinkt. Über 400km können wir noch reden. Also so 100km weniger was so ca 18-22kWh bedeutet. Die Menge Energie muss für mindestens 5h reichen. Also maximal 4kWh pro Stunde. inklusive Kühlung und Sensoren natürlich. Bleiben realistisch also 1-2kW übrig. Sprich halt 1-2 Highend Rechner. Das war es dann aber auch.

Das Ding ist nur, dass die eh schon niedrigen Stückzahlen noch weiter sinken werden. Zum Vergleich. 2021 wurden ca 57,1Mio Autos gebaut, davon in Europa ca 13 Mio und davon in Deutschland 3 Mio. Nochmals wir reden also von 13-26 Mio PC Äquivalent. Lass es von mir aus 52 Mio sein, das war es dann aber auch.


Allein in Q3/21 wurden in Europa wohl 16.3 Mio PCs, Laptops und Workstations verkauft.

Optimistisch betrachtet ist der Markt also maximal so groß wie der PC Markt ohne Server.

Das wird eher keine ganze Fab auslasten können. Vor allem werden die Stückzahlen ja viel kleiner werden...

 

[Draco Nobilis]

Ich werde dir hier nicht alles aufbröseln und kann es um ehrlich gesagt auch nicht. Mit deiner Behauptung wir bräuchten hierzulande eine moderne Fertigung nicht, dürftest du aber ganz alleine da stehen und die Automobilbranche hierzulande wird einer der großen Faktoren sein.

Ich hoffe ja gerne das die genug Lobbyinteressen haben das die EU aufwacht und eine TSMC Fab her holt.
ist ja nicht so das ich mir das nicht wünschen würde.
Sehe halt nur real keine entsprechender Power in der EU dahinter.
Das ist es wieder, die Realität in dem Thema entspricht nicht dem Wunsch.

Letztendlich hat TSMC das schon für mich erledigt:
https://www.computerbase.de/2022-06...uell-keine-plaene-fuer-eine-fabrik-in-europa/
5% der Firmensitze der Kunden sind EU Firmensitze.
Diese 5% würden, vielleicht(!), eine europäische Firma haben wollen.
Die 67% Nordamerika wiederum würden lobbytechnisch, wie üblich, gegen die EU arbeiten und lieber eine Intel Fab oder eine US TSMC Fab wollen.

Falls die EU es per Gesetz hin bekommt anteilstechnisch Chips aus der EU zu verlangen, würde es sofort zu einer "Reaktion" seitens USA führen.

NXP wird hier auch noch etwas genauer und könnte das in Zukunft alles "vor der Tür" produzieren lassen.

Steht ja auch in den News das nicht jeder so veraltet ist wie die restliche Autoindustrie.
Aber auch hier steht wieder nicht ob es bsp. NXP interessiert ob die Chips aus EU oder sonst wo her kommen. Viele regen sich auf das Sie keine Chips bekommen, nicht aber woher die kommen.
Die beiden Schritte zu verbinden ist sicher irgendwie logisch, aber wunschdenken.

Zudem gibt es noch immer zu viel Zeug wo ein Sheink nichts bringt weil IO Limited. Man muss halt noch die Kontakte auf den DIE unter bringen.

Das ist richtig.
Genau dafür hat TSMC wieder eigene Prozesse und auch weitere in Planung.
Stand hier rgendwo, war für Chips mit hohen analogen Anteil.

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Analogie, auch wenn es hinkt:
Ich spiele gern Factorio(Angel+Bob!), Dyson Sphere Program und Satisfactory.
Wenn ein Prozess an Standort A nur einen winzigen Bruchteil eines High-End Gutes braucht, stelle ich den nicht dort lokal her, sondern lasse ich Ihn aufgrund der extremen "Value per Gut" importieren.
Vor allem da zur Produktion keinerlei Synergie / Intermediates vor Ort existieren.
Stattdessen ist dieses High-End Produkt (bsp. CPU) selbst an der Stelle nur ein Intermediate und Teil, der Wertschöpfungskette.
D.h. es ist alles ein geostrategisches Politikum/Intererssenfrage der Länder.

 

[TechFA]

Ein wirklich sehr schön geschriebener und informativer Artikel! Die professionelle Sachlichkeit und nüchternde, auf Fakten und Eckpunkte basierende Berichterstattung ist ehrlich erfrischend zu lesen.

Vollzitat entfernt

Tja, Fleiß und harte Arbeit hat sich noch immer ausgezahlt. Und wie hieß noch das bekannte Zitat;

Diligence overcomes difficulties; sloth makes them.
Sloth makes all things difficult, but industry all easy; and he that riseth late must trot all day, and shall scarce overtake his business at night; while laziness travels so slowly, that poverty soon overtakes him.
— Benjamin Franklin

Fleiß überwindet Schwierigkeiten, Trägheit verursacht sie.
Die Faulheit macht alles schwer, aber die Fleißarbeit alles leicht; und Wer spät aufsteht, muss den ganzen Tag traben und wird sein Geschäft in der Nacht kaum bewältigen; während die Faulheit so langsam reist, dass die Armut ihn bald einholt.

TSMC ist in der Position in der sie seit Jahren sind, eben weil sie seit Jahren und Jahrzehnten niemals das Ziel aus den Augen verloren und immer daran gearbeitet haben, der mit Abstand beste Anbieter für ihre Kunden zu sein. Selbst wenn es mal Rückschläge gab (wie bei ihren über-ambitionierten 20nm, die ziemlich vergeigt wurden), haben sie sich niemals beirren lassen und Rückschläge als Chancen verstanden.

Toller Artikel @Volker, gerne mehr davon!

TechFA

 

[Eorzorian]

keiner ist too big to fail.

Im TSMC‘s Fall ist es leider so. Auch wenn heute sie nicht mehr Fortschritte bei der Halbleitertechnik machen, würde es für Intel und Samsung mindestens 3-5 Jahre dauern um die Fabriken zu bauen und In Betrieb nehmen zu können, sodass die Kapazität von TSMC ausgeglichen werden kann.

Solche Artikeln lese ich sehr gerne und imme mehr davon. Nur mir fehlt hier ein Vergleichspunkt; Flops, Dichte, Transistorenzahl oder irgendetwas da? Oder was nimmt man als technischen Vergleich heute?

 

[feidl74]

Im TSMC‘s Fall ist es leider so

einbildung....

 

[BastelBasti]

Wäre vielleicht interessant zu erfahren was Diess und der TSMC CEO denn wirklich gesagt haben, statt nur das hinzuschreiben, was ihr daraus ableitet?

 

[Bigeagle]

@Volker da haben sich ein, zwei flüchtigkeitsfehler eingeschlichen
Bild 17 z.b. ist mit 'genullten emissionen' untertitelt, aber da sind recht deutlich eher ein drittel zu sehen. 33% scheint mir gut hinzukommen, ist nicht ganz einfach genau zu erkennen bei der bewölkten ansicht.
Entsprechend ist da auch kein 'zero emissions' ziel sondern eher ein 'one third emissions'
Das ebenso wie der Wasserbedarf alles relativ zur produktionsmenge, also könnte beides absolut durchaus steigen im Vergleich zu 2020.

Auch wenn vieles schon etwas rosig aussieht was die Technik und die wirtschaftliche Entwicklung angeht, so könnte man schon die Frage stellen warum bei den Geldmengen die TSMC in Ausbau und Entwicklung steckt keine eigene Wasserversorgung drin ist und man damit im Knappheitsfall in direkte Konkurrenz zur Trinkwasserversogung tritt. Dass der Staat eher nicht TSMC das Wasser abdreht ergibt sich aus der wirtschaftlichen und indirekt auch politischen Bedeutung. Das hätte man ruhig mal mit beleuchten können wenn das Thema schon mal aufgegriffen wurde.
Ein Blick in Wikipedia ergibt dass Taiwan offenbar ohnehin ein Problem mit Wasserverschmutzung und einen Mangel an sauberem Wasser hat, was impliziert dass TSMC potentiell sowieso selbst aufbereiten (lassen) muss um das Wasser zu nutzen.

Ansonsten Danke für den Artikel