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News Ubisoft nennt 30 FPS „filmischer“

ZeroZerp schrieb:
@juwa
Ich kann mich nur nochmal wiederholen.

Die Diskussion geht völlig am Kern vorbei. Das ist das, was Ubisoft ausdrücken wollte:
http://www.filmjunkies.de/news/hobbit-wissenschaftler-erklaert-hfr-45358.html
Nope. Dein Kommentar geht an der Diskussion vorbei.

Ubisoft hat ja nicht nur das Wort "filmischer" gebraucht (zumal ich hier anfügen würde, daß es mich schon seit Jahren stört, daß Spiele immer mehr zu interaktiven Filmen verkommen). Sie haben auch behauptet, 30fps würden "echter" wirken.
Und dann kommen sie mit dem Hobbit als Beispiel, der eindrucksvoll beweist, daß 48Hz eben deutlich echter als 24Hz wirken.

Davon mal abgesehen, hängt es stark vom Film ab, ob und wie stark der "Soap Opera Effekt" auftritt.
Ich hatte mir letztens mal den ersten der neuen Star Trek Filme @60fps angeguckt. Der Film profitiert davon immens und wirkt dabei immer noch sehr filmisch!
Wenn man dann die Motion Interpolation ausschaltet und das 24fps Geruckel sieht, fallen einem fast die Augen aus dem Kopf, und man fragt sich, wie man sowas je ertragen konnte.

Und bei Spielen ist das eh noch mal etwas anderes. Die fehlende Bewegungsunschärfe, durch die das Bild eines AC lange nicht so flüssig und "filmisch" wirkt wie ein Film, wurde ja schon angesprochen.
Hinzu kommt das stark beeinträchtigte Steuerungsgefühl.
Klar ... die Zwischensequencen kann man sich auch in 30fps angucken, ohne das Kotzen zu bekommen. Aber Gameplay ist in 60fps immer besser.


So oder so ist es einfach unehrlich, jetzt so zu tun, als ob 30fps ja eh viel besser seien, wenn man vorher noch rum getönt hatte, daß man 60fps anpeilt. Jetzt stellt man fest, daß man das nicht hin bekommt. Aber statt ehrlich zu sein und das einzugestehen, kommt man mit diesen unsinnigen Aussagen um die Ecke.
Das hätte es echt nicht gebraucht. Wenn sie gesagt hätten "Wir haben uns für mehr Effekte, Polygone, etc. statt 60fps entschieden.", hätte man diese Aussage deutlich leichter hinnehmen können (ist für ein Spiel immer noch die falsche Entscheidung, aber zumindest wäre es ehrlich).
 
Da stellen sich mir dennoch zwei Fragen:

1.Wie nah kann eine künstlich erzeugte Bewegungsunschärfe an die Unschärfe der Kamera aufgrund der Belichtungszeit herankommen.
Ist diese vielleicht sogar gleichzusetzen?
2.Ist der Effekt, dass der Mensch nur 40 Momentaufnahmen in der Sekunde aufnehmen kann (Achtung!- Hat nichts mit FPS und dem diesbezüglichen Auflösungsvermögen des Auges zu tun-> Siehe meinen Link aus #298), von der Schärfe bzw. einer Bewegungsunschärfe abhängig.

Das ist für mich nicht geklärt...

Dass 60FPS den 30 FPS vorzuziehen sind, steht hier nicht zur Diskussion...
Das ist ja unbestritten so.

Allerdings ist auch unbestritten, dass konstante 30 FPS mit exakt gleichen frametimes gegenüber einer schwankenden Bildwiederholrate von 30-60 FPS ruckelfreier erscheinen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Herrlich wie viele unterschiedliche Themen in diesem Thread hin und hergeworfen werden.

Von HFR, zu Motion Blur, von Kameratechnik, zu den üblichen Verdächtigen, also geldgierige Publisher und schlecht performende Konsolen.
Alle reden sich den Mund fusselig dabei ist der Daumen schnell aufs Problem gelegt:

Die PR-Abteilung hat zu diesem Zeitpunkt kollektiv gepennt. Erneut, genauso wie es bei dem Co-Marketing mit Micr... Begrenzen der Auflösung auf 900p für XB1 / PS4 der Fall war.

Genau deswegen haben üblicherweise Entwickler immer einen Marketing/PR-Fuzzi an der Seite damit solche Aussagen nicht entstehen.

Letztlich spiegelt die Aussage nämlich die Meinung von Niemanden wider, nicht einmal von den UbiSoft Entwickler selber. Wäre man wirklich davon überzeugt würde man ja auch die PC Version bei 30 FPS cappen, da dies der aesthetischen Vision der Entwickler entsprechen würde. Es war lediglich der Versuch eines PR ungeschulten Entwicklers sich zu rechtfertigen warum das Spiel mit 30FPS läuft. Komplett in die Hose gegangen richtig?

Genau deswegen kriegt man immer seltener die Möglichkeit ein ehrliches Gespräch mit Entwicklern zu führen. Da diese sich auch aufgrund komplett ausufernder Reaktionen von Fans, Lesern, der Angry Joes und Totalbiscuits auf Youtube, auf Lappalien oder unrude Unsagen sofort im Kreuzfeuer befinden. Von der internen PR/Marketing Abteilung die einen zusätzlich noch in den Arsch tritt bei solch einem Lapsus wie hier oder wenn man irgendeine Andeutung macht dass das eigene Entwicklungsstudio nicht in der Lage ist etwas zu machen, weil XXX oder YYY. Das wirft dann auch ein schlechtes Licht auf den Entwickler oder den Publisher (bsp. Zeit, Geld, Exklusivität-Deals oder sonst was).

Die Technik-Diskussion kann man gerne führen, wenn man will. Aber die kann man einfach abschließen mit: "Es fehlt die Leistung und man muss Abstriche machen". Ob das jetzt an der Optimierung, Parität, Rohleistung, Tools oder eine einfache Entscheidung für Bildqualität/Visual Fidelity/Refresh Rate ist, kann nur gemutmaßt werden.

Es sei denn die PR-Abteilung wird komplett entlassen und ein Entwickler erzählt es uns ohne aufgehalten zu werden.
 
Postman schrieb:
Ein bisschen haben sie recht, ich ziehe den Vergleich zu Filmen.

Jeder neue HD Fernseher unterstützt mittlerweile 100 Hertz aufwärts.
Dadurch sollen die Kamerafahrten zwar flüssiger wirken, für mich als Cineast wirkt aber dadurch jeder Film wie eine billigere Fernsehproduktion. Das erste was ich also bei einem neuen HD Fernseher mache, ist die Herzerhöhung inaktiv zu setzen.

Meist nur jüngere Zuschauer stehen auf erhöhte Hertztechnik, wer aber ein bisschen sich mit Kino auskennt und ein Auge dafür hat, wendet sich vor allem bei Filmklassikern mit Grausen ab.

Bei Spielen mit vielen "Filmsequenzen" wird es sich ähnlich verhalten.

nun ja.
sie haben recht - einem eingefleischten cineasten fällt diese "bewegungglättung" sofort auf.
bei meinem LG tv nennt sich das ganze TruMotion und funktioniert erstaunlich effektiv.
ABER: auch wenn es anfänglich sehr gewögungsbedürftig aussah, sollte man es nicht so gereralistisch abtun.
es mag sein dass man bei älteren streifen schlicht auf die 24, 25 bzw. 30 fps "geeicht" ist, aber die funktion würde ich nicht einfach so abtun, auch wenn die voreinstellungen viel zu agressiv sind und die bewegungen übernatürlich fein erscheinen lassen.
in niedrigeren einstellungen wirkt es dagegen gerade bei schnellen kammeraschwenks kleine wunder.


zum thema ubusoft: lächerlich und durschaubar. marketingtechnisch wäre es nicht das erste mal dass versucht wird dem kosumenten einen offensichtlichen nachteil als vorteil zu verkaufen.
meiner meinung nach haben sich die konsolenhersteller und publischer mit der jetzigen gerätegeneration keinen gefallen getan.
eine "next-gen" konsole die nach heutiger technischer entwicklung kein fullhd (1080p) mit 50+ fps schafft verdient eigentlich den namen nicht. es hat schon seinen grund warum beispielsweise eine konsole wie die ps3 anfangs richtig teuer war, aber im nachinnein 5+ jahre gehalten hat....
 
@TheWalle82 Darum geben sich die Engine entwikler auch den stress und bauen MotionBlur in ihre engines ein. Und "vergeuden die rechenzeit der Graka damit operationen über den ganzen bildschirm berechnen zu lassen. Anstatt mehr zeit für die shader herzugeben.
Ob dir motionblurr gefällt oder nicht sei mal dahin gestellt fackt ist man will das in spielen haben. Ich hab es auch aus weil das bei meiner krücke zu viel leistung zhiet und für mich das aimen (umgebung erfassen) dadurch zu schwer wird. Aber rein visuell find ich das mit schöner.

@Herdware
Schöne Posts!

http://www.youtube.com/watch?v=Wi3tmYZIJ-M
Aktuelle engines machen da doch inzischen einen recht guten Job. Gegen ende die einzel frames da sieht man wie viel besser das mit MB aussieht. Ich glaub das die auch die bewegungsrichtung von der hand mit einbeziehen. Bin mir aber nicht sicher.
 
cypeak schrieb:
nun ja.
sie haben recht - einem eingefleischten cineasten fällt diese "bewegungglättung" sofort auf.
bei meinem LG tv nennt sich das ganze TruMotion und funktioniert erstaunlich effektiv.
ABER: auch wenn es anfänglich sehr gewögungsbedürftig aussah, sollte man es nicht so gereralistisch abtun.

Dabei darf man aber im Bezug auf Spiele nicht vergessen, dass es beim auf dem Fernseher wiedergegebenen und mit solchen und ähnlichen Bildverbesserungseffekten nachträglich veränderten Film, nicht drauf ankommt, ob das Bild deswegen z.B. mit einer halben Sekunde Verzögerung auf dem Bildschirm erscheint. Bei einem Computerspiel wäre das aber (abhängig vom Genre) tödlich, weil es durch die hohe Latenz unspielbar wird.

Deswegen haben viele moderne Fernseher ja auch einen extra einen "Konsolenmodus", bei dem diese ganzen Effekte deaktiviert sind.
 
Die Wünsche der PC Spieler zusammengefasst:

Freiheitsgrade erhalten bei der unterstützen fps rate,
kein 30er cap, aka wir stellen keine Plattform schlechter Quatsch
freie Wahl der Auflösung bis zu 4k
Freie Wahl der Optik verbessernden Maßnahmen
Kein weiteres aufblasen von unkomprimierten Texturen (4gb+)
Flexible Unterstützung von Eingabegeräte
Optimierungen des Games auf PC (x86/ 64) Hardware.

Shizzle schrieb:
....

Letztlich spiegelt die Aussage nämlich die Meinung von Niemanden wider, nicht einmal von den UbiSoft Entwickler selber. Wäre man wirklich davon überzeugt würde man ja auch die PC Version bei 30 FPS cappen, da dies der aesthetischen Vision der Entwickler entsprechen würde. Es war lediglich der Versuch eines PR ungeschulten Entwicklers sich zu rechtfertigen warum das Spiel mit 30FPS läuft.


Genau das bezweifel ich eben, da Ubi sagt, "keine Plattform wird schlechter gestellt" im im Umkehrschluss auch keine besser gestellt. Alle bekommen 30fps fertig. Egal ob x one oder PC.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: (Doppelpost)
So kann man die schwachbrüstige Konsolenhardware und Spiele auch vermarkten - getreu des Grundsatzes it's not a Bug, it's a Feature.

Ist ja schon schlimm genug, dass man PC-Spiele teilweise schlechter darstellt damit der Abstand zur Konsole nicht zu groß wird (siehe Watch Dogs).
 
Shizzle schrieb:
Genau deswegen kriegt man immer seltener die Möglichkeit ein ehrliches Gespräch mit Entwicklern zu führen. Da diese sich auch aufgrund komplett ausufernder Reaktionen von Fans, Lesern, der Angry Joes und Totalbiscuits auf Youtube, auf Lappalien oder unrude Unsagen sofort im Kreuzfeuer befinden.

Wenn die Entwickler und PR Fuzzis einfach mal bei der Wahrheit bleiben würden, und keine Unwahrheiten oder nur zum Teil korrekte Meldungen verbreiten, dann gebe es auch fast keine negativen Reaktionen.

Das selbe gilt selbstverständlich auch für euch und andere (Internet) News/PC/Konsolen Seiten. ;)

Jeder möchte von uns Konsumenten Geld für seine Produkte haben, und das ist ja auch in Ordnung, solange das Produkt auch zu 100% funktioniert, und das beinhaltet im Fall von Driveclub natürlich auch den Online Modus, der immer noch eine Baustelle ist.

Und ihr unterstützt das ganze noch, indem ihr erst mal abwartet bis die Server wieder funktionieren, anstatt das ihr potenzielle Käufer davor warnt jetzt das Game zu kaufen.
 
@Buttermilch

Natürlich nicht. Alle Vorgänger liefen auch auf 30FPS auf den Last-Gen Konsolen und die PC Version war uncapped. Der PC bleibt uncapped. Die Aussage bezieht sich lediglich auf die Current-Gen Versionen.

@JohnVienna

Mit der Wahrheit pisst man häufig jedoch denjenigen ans Bein die den "Kredit" zur Entwicklung zur Verfügung stellen. Sei das jetzt die Konsolenhersteller (Plattform XY ist zu schwach) oder Publisher (Wir brauchen mehr Zeit! [Impliziert sie kriegen keine Zeit vom Publisher]).

Das wir DriveClub erst testen, wenn es funktioniert hat eher damit zu tun, dass wir keine Spiele-Review Seite sind und uns einfach an Manpower fehlt, mit dem bevorstehenden wilden Q4, welches viele Releases sehen wird, 2 Tests für das gleiche Spiel zu machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@kai84: Kann ich mir nicht denken die alten AC teile haben die auch nicht gecapt. Und wenn die das machen würden dann binn ich echt auf den shitstorm gespannt der da auf die zukommt. Ich denk nicht das die das machen.
 
Shizzle schrieb:
@JohnVienna

Mit der Wahrheit pisst man häufig jedoch denjenigen ans Bein die den "Kredit" zur Entwicklung zur Verfügung stellen. Sei das jetzt die Konsolenhersteller (Plattform XY ist zu schwach) oder Publisher (Wir brauchen mehr Zeit! [Impliziert sie kriegen keine Zeit vom Publisher]).

Das wir DriveClub erst testen, wenn es funktioniert hat eher damit zu tun, dass wir keine Spiele-Review Seite sind und uns einfach an Manpower fehlt, mit dem bevorstehenden wilden Q4, welches viele Releases sehen wird, 2 Tests für das gleiche Spiel zu machen.

Im Umkehrschluss implizierst du aber die Meinung, das die Verantwortlichen lieber auf die Konsumenten "pissen" als auf ihre Brötchengeber. ;)

Beides ist nicht ok und hinterlässt einen fahlen Beigeschmack.

Zu deinem 2. Absatz mit der Test Sache, hmmm ok das lass ich so stehen und hoffe auf eine faire, sachliche Nachbetrachtung eurer Spiele Tester. :)


Liebe Grüße aus Wien
JohnVienna
 
Ubisoft nennt 30 fps „filmischer

Was ist das für eine blöde Aussage.
Egal für welches Gengre. Es ist einfach mit 60Hz flüssiger.
Da werden jetzt Jahrzehnte der Entwicklung in der Computerspielegeschichte in Frage gestellt.
Auf einmal braucht man das nicht mehr. Natürlich nur weil die jetzigen High-End Konsolen eben keine 60 Hz mit den gewünschten Details schaffen.
Ob man für ein gutes Spieleerlebnis nun 60 Hz braucht, oder nicht ist eine andere Frage. Aber das hat nichts mit dem Gengre zu tun.
Aber mal die Eier haben und es ausprechen mag keiner. Oder von MS und Sony wurde den Entwicklern ein Maulkorb verpasst und es dürfen keine Statements gegenüber der "schlechten" Hardware abgegeben werden.
 
Ich bin da voll und Ganz Shizzles Meinung: Die Entwickler haben es offensichtlich geschafft, so einen Bullshit rauszulassen, ohne dass die PR-Abteilung davon Wind bekommt. Wäre ich CEO bei Ubisoft, würde ich mir die Herren Guérin und Amencio vorknöpfen. Solche Aussagen verbreiten sich wie ein Lauffeuer und dienen vor allem der Rufschädigung. In der Firma, in der ich arbeite, würde man für derartige Aussagen übrigens achtkantig raus fliegen.

Ich versteh auch nicht, warum hier um den heissen Brei rumgeredet werden muss. Die Konsolen wurden eben stark budgetiert und daher ist es logisch, dass hier irgendwo Abstriche gemacht werden müssen. Warum kann man das nicht einfach so nach aussen kommunizieren und die Wahrheit sagen? Ist das so schwer, dazu zu stehen, vor allem, weil man nur teilweise was dafür kann? Die Hardware wird schliesslich nicht von Ubisoft gebaut.
 
Herdware ich muss denn Hut vor dir Ziehen :o. Ehrlich du hast ihn jeder Form und Aussage aber so was von Recht.Dein Fachwissen ist wirklich WOW
hohe Kunst"Wissen" alle Achtung Respekt! :)
 
Turrican101 schrieb:
Das bringt aber auch nur bedingt was, da diese Effekte eben erst nachträglich eingebaut werden

Ja, hat sich ja geklärt das der Aufwand weitaus größer ist um es gut zu machen. Die Shadereffekte sind im besten Falle "quick and dirty".
Ergänzung ()

„Es ist psychologisch: wir brauchen 'suspension of disbelief' und dieser entsteht durch die niedrige Framerate. Diese niedrige Framerate erlaubt es unserem Gehirn so zu sagen 'Okay, ich nehme keine 40 bewusste Momente pro Sekund mehr wahr, ich nehme nur 24 oder 30 wahr und deshalb ist das nicht real und ich kann die künstlichen Konventionen der Beleuchtung, des Schauspiels und der Requisite akzeptieren'. Dies ist eine inhärente Weise, wie unser Gehirn Dinge wahrnimmt. 24 oder 30 Frames pro Sekunde ist ein inhärenter Teil unserer Kinoerfahrung. Es ist die Art und Weise, wir wir Kino akzeptieren. Es ist die Art und Weise, wie wir unseren Zweifel aufheben.“

http://www.filmjunkies.de/news/hobbit-wissenschaftler-erklaert-hfr-45358.html

Dieser Psychologe hat aber nicht ganz Unrecht, bei Hobbit entstand bei mir auch der Eindruck, daß viele Szenen und die Uruks derart real aussehen als wären es reale Charaktere/Lebewesen in einer Welt in irgendeinem Wald auf unserer Erde. Es war seltsam, da es mir realer vorkam als es hätte sein dürfen.

Schwierig zu beschreiben aber ich kann das nachvollziehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
FYI zum Thema HFR/Hobbit:

Die Hölle für mich. Bin generell schon kein Freund von 3D und mehr Frames hat das Ganze in den Actionszenen nur noch schlimmer gemacht. Meine Augen hatten keine Ahnung auf was sie sich fokussieren sollten in der Goblinhöhle, die reinste Reizüberflutung war das. Cinematographisch wirkten zudem viele der Landscape-Shots wie aus der Benny-Hill Show mit CG Zwergen die sich gefühlt viel zu schnell über die Landschaft bewegt haben.

Keine Frage, ich mag Dokus und Sport in mehr Frames (Fußball-Übertragungen sind ja z.B. doppelt so schnell mit 50HZ, auch NBA wird in den USA in 60HZ übertragen), aber für Filme sieht das nur ok aus, wenn es ohnehin schon ruhige Szenen sind in denen nicht Kamera + CG-Figuren sich wild in der Gegend bewegen.

Wer weiß, vielleicht lags auch an der Unfähigkeit von Peter Jackson und James Cameron bringts mit 60 FPS und Avatar 2/3 besser auf die Leinwand, aber in einen weiteren Hobbit-Teil kriegt man mich mit 9 Nazguls auf Pferden nicht rein.
 
--jabber-- schrieb:
http://www.youtube.com/watch?v=Wi3tmYZIJ-M
Aktuelle engines machen da doch inzischen einen recht guten Job. Gegen ende die einzel frames da sieht man wie viel besser das mit MB aussieht.

Das Video hat zwar nicht gerade die beste Quali.. aber selbst da ist schon gut zu sehen wie besch***en es mit MB aussieht.. Ohne MB eindeutig viel mehr Details zu erkennen. Kann man sehr gut an den Pflanzen sehen.
 
Ich muss zu meiner Schande eingestehen, dass ich wohl nicht sensibel genug bin, dass ich überhaupt einen nenneswerten Unterschied beim Hobbit bemerkt hätte. Vielleicht wenn es per Split-Screen direkt nebeneinander einmal in 24 und einmal in 48FPS gelaufen wäre, aber so... (und ja, ich war in HFR-Vorführungen. ;) )

Deswegen hat mir also auch der "suspension of disbelief"-Effekt beim Hobbit nicht gefehlt. Bzw. hab ich den dann wohl bei überhaupt keinem Kinofilm? :rolleyes:

Andererseits kommt mir das ganze, übertragen auf Computerspiele, auch nicht ganz logisch vor. Ubisoft reduziert die FPS, damit das Spiel nicht "zu echt" wirkt, sondern mehr wie ein Kinofilm. Andererseits wirkt ein Film aber durch seine natürliche Bewegungsunschärfe realistischer als ein Computerspiel, das unter anderem eigentlich "zu scharf" ist, um echt zu sein. (Natürliche Tiefenunschärfe gibts ja obendrein auch nicht.)

Die Ubisoft-Entwickler wollen also, dass ein Spiel nicht "unrealistisch wie ein Spiel", sondern "unrealitisch wie ein 24FPS-Kinofilm" aussieht. Differenziert der menschliche Verstand da nochmals? Und wenn ja, wie?

Und wie gesagt, das können sie ja auch nicht wirklich erreichen, indem sie einfach nur die FPS des Spiels ungefähr auf das Niveau eines 24FPS-Kinofilms reduzieren, eben weil immer noch die für den Bildeindruck extrem wichtige Bewegungsunschärfe fehlt. Es bleibt also dabei, dass das Spiel wie ein Spiel aussieht. Egal mit welcher Framerate. Genauso "unreal" wie ein 60FPS-Spiel, aber dafür dank 30FPS ruckliger und träger in der Steuerung.
 
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